De vez em quando vem aquelas perguntas à nossa mente como vai ser o amanhã quando eu vou me aposentar quem vai estar comigo na velice a vida é curso de rio com mais ou menos pedras no caminho mas correndo na mesma direção a tendência brasileira é de uma vida cada vez mais longeva pensar sobre isso te interessa Então vem ouvir o curso da vida podcast do Sesc São Paulo disponível em todos os tocadores para todos os públicos comigo Ren suevos e com a Juliana e perceba de quando a gente começou a falar até agora já
envelhecemos alguns [Música] segundos Oi antes de começar um recado rápido a partir de agora os nossos episódios vão ser postados no YouTube na mesma data e horário que eles chegam nos tocadores ou seja quarta-feiras alternadas sempre às 3 da tarde Além disso todo o nosso acervo de mais de 100 Episódios também tá no nosso canal do YouTube que para completar também tem alguns trechos em vídeo de algumas das nossas entrevistas Então segue o canal e aproveita para mandar para aquela sua tia que não se dá bem com aplicativos de áudio agora sem mais delongas o
Episódio de hoje este podcast é uma produção da Rádio guarda-chuva jornalismo para quem gosta de ouvir conforme as investigações da Polícia Federal caminham a Trama vai ficando Clara depois de ser derrotado n Urnas com apoio de um grupo de militares de alta patente Jair bolsonaro resolveu dar um golpe de estado a prova mais contundente dessa Trama são documentos que ficaram conhecidos como minutas do golpe nesses documentos tinha esboços de decretos presidenciais que declaravam o estado de defesa na sede do Tribunal Superior Eleitoral determinavam a prisão de autoridades como Ministro do Supremo Alexandre de Moraes estabeleciam
a Instauração de uma operação de garantia da lei da ordem a fam girada glo segundo as investigações da pf bolsonaro não só leu documentos golpistas como pediu alterações nos decretos e pressionou os comandantes militares a aderirem ao plano o problema PR os golpistas é que tanto o comandante do exército quanto da Aeronáutica pularam fora da Aventura deixando o comandante da Marinha Almir Garnier Santos isolado ainda assim a senha dos Conspiradores teria ido adiante chegando ao Ápice no dia 8 de janeiro de 2023 quando as sedes dos Três Poderes da República foram invadidas por uma turba
de bolsonaristas provavelmente manobrador era instaurar o caos e inviabilizar o governo obrigando o presidente a acionar os militares por meio de uma glo E aí uma vez nas ruas os tanques não voltariam mais ou não voltariam tão cedo porque os militares mesmo sem o apoio do autoc comando que Já tinha tenha sido trocado pelo novo presidente se juntariam aos invasores bolsonaristas para tirar Lula da presidência e reconduzir bolsonaro ao poder felizmente Lula é um político dos mais hábeis percebeu a arapuca não decretou a GL e soube conter o escalonamento da crise essa linha argumentativa tem
sido repetida bastante nas últimas semanas principalmente por conta das investigações da Polícia Federal que Estão fechando o cerco sobre os golpistas ela varia pouco mas em linhas Gerais Essa é a narrativa que tem mais chance de entrar PR os livros de história mas talvez como tantas outras narrativas que entram pros livros de história ela seja só isso uma narrativa uma colagem dos eventos para montar um quadro lógico coerente que te faça dormir tranquila à noite mas que talvez talvez seja um quadro artificial que eu achava desde o começo é mais ou menos Isso que diz
o antropólogo e professor da Universidade Federal de São Carlos Piero Lerner uma coisa que começou bem lá atrás tá o Piero Lerner dedicou boa parte da carreira acadêmica dele a pesquisar os militares e você talvez se lembre dele do nosso Episódio 70 os Generais e o cerco a Brasília já no começo do governo bolsonaro Aliás se você não ouviu o Episódio 70 Eu recomendo que você escute ele não é crucial para entender o Episódio de hoje Mas ajuda um tanto mas se acentuou muito em 2021 com aquela suposta crise que teve entre bolsonaro e os
comandantes militares na época essa crise foi considerada a maior da história das Forças Armadas desde a redemocratização começou com a saída do ministro da Defesa General Fernando Azevedo Silva as causas dessa saída não foram explicadas Teve gente especulando que foi porque ele discordava da ingerência de bolsonaro nas Forças Armadas e teve gente dizendo que era por desavenças sobre o enfrentamento da pandemia de qualquer forma isso foi só o Começo porque depois da saída do ministro começaram a correr rumores de que os comandantes das três forças iam renun aí bolsonaro se adiantou e simplesmente demitiu os
chefes da Marinha da Aeronáutica e do Exército na época a maioria dos analistas viu essa sequência de acontecimentos como o movimento de bolsonaro para tomar de vez O controle das Forças Armadas e nosso entrevistado Piero Lerner concordou com essa visão Claro que não caro ouvinte Claro que não se criou um teatro de crise militar ali porque logo depois disso houve um bombardeio na imprensa vamos dizer assim da informação isso foi passado de dentro dos Próprios Meios militares daquela ideia de que eles eram instituições de estado e não instituições de governo etc e tal mas efetivamente
o que que aconteceu ali Você abriu vamos dizer assim uma espécie de pinça na ação militar né os militares os do mal Os Bad Cops permaneceram junto com o governo e uma outra frente supostamente não governista não atrelada a ideia de bolsonarismo bolsonaro etc e tal meio que fez esse papel de estabelecer um distanciamento é uma típica operação de red que você ganha Apostando em duas frentes contraditórias aqui levar depois fatura como uma pinça mesmo né as operações em pinça são Bastante usadas tanto no setor de inteligência quanto em ações de tropas em campo e
não são exatamente novas tão lá enfim da Grécia Roma você abre duas colunas de modo que você traz ao inimigo uma incerteza de qual é a coluna principal Qual a coluna secundária se você faz esse tipo de abertura você trava o inimigo numa posição em que ele não consegue se decidir para qual lado ir e envolve ele a ideia da pinça do envolvimento em Pinça na verdade é que você acaba cortando a comunicação e faz com que o inimigo responda tão e somente aos estímulos que você próprio lança então nessas alturas você é quem tá
produzindo a informação de como ele deve se movimentar uma hora você foca mais numa outra hora você foca mais no outro lado da perna e você vai lançando a informação contraditória E aí o campo tá absolutamente dominado por conta disso Uma clássica operação em pinça foi Protagonizada pelos americanos na Primeira Guerra do Golfo em 1990 os americanos levaram a que iam fazer uma invasão por um lado pelo mar e na verdade as tropas atacaram por terra com a novidade do GPS elas puderam se deslocar à noite ali uma coisa que ninguém sabia que tava rolando
e não previu então eles conseguiram entrar em forma de guerra relâmpago mesmo e aí depois aquelas coisas de choque e pavor que se conhece né que aquele bombardeio Aéreo constante que deixa todo mundo desnorteado aí pronto quando você deixa o poeira baixar você tá com o controle da informação e o inimigo tá absolutamente enredado na sua [Música] posição a pouco mais de um ano o Piero Lerner Estava fuçando documentos do United States Army Training and doctrine Command ou TR dooc pros íntimos e aí eles têm um laboratório de ciência militar que é um m que
eles chamam ali e Aí ele encontrou uma quantidade gigantesca de artigos e pesquisas que giravam em torno de o mesmo tema guerras não cinéticas assim os caras estavam quase toda semana fazendo alum vídeo um post um blog etc e tal sobre essa história de Guerra Não cinética Guerra Não cinética ele tá se referindo a a não implementação de tropas é isso cinética tem a ver com energia cinética é isso exatamente supostamente Não envolve movimento Não envolve alvos os móveis né Como eles chamam aí uma guerra não cinética é por exemplo Você lança um vírus numa
usina Numa estação eh de energia entendeu e derruba toda a infraestrutura do país isso de certa forma se insere na sua na sua tese que também não é só sua Mas enfim da da questão da Guerra híbrida né tá tá dentro dessa dessa grande forma de batalha em vários Campos certo Por que que eu acho que esse híbrido é um termo que tem alguma vantagem é porque quando Você fala híbrido você supõe a junção de coisas muito diferentes ali dentro então é a transformação por exemplo do campo político do campo econômico e principalmente do campo
jurídico como uma extensão do campo Militar se você quiser saber mais sobre Guerra híbrida Eu recomendo de novo que você escute o Episódio 70 mas para resumir esse termo tem a ver com a tendência da Estratégia militar atual de ver a guerra como algo que vai além do campo de batalha ela Inclui operações psicológicas ações de desinformação batalhas jurídicas e assim por diante a ideia de guerra informacional tá praticamente se equiparando a ideia da Guerra em campo de batalha assim em termos de importância você já não consegue mais pensar uma sem a outra quando você
pega por exemplo o problema do ataque a uma nação muito poderosa sei lá como os Estados Unidos vai pensar numa na guerra com a Rússia é inviável né segundo eles Mesmos falam eles perderam a janela de oportunidade logo depois da segunda guerra mundial de explodir umas bombas ali e e acabar com aquilo depois não teve mais jeito as guerras não cinéticas passaram a ser vamos dizer assim a linha de frente da Estratégia americana para esses países China Rússia a teoria que o Piero desfiou no episódio 70 diz que Jair bolsonaro foi uma das armas usadas
pelos militares numa guerra híbrida que vem se Desenrolando na política brasileira pelo menos desde 2014 o objetivo que foi alcançado era retomar o poder político no Brasil e os inimigos Eram todos aqueles que se opunham a esse objetivo pro Piero uma parte importante da Estratégia que os militares usaram nessa guerra híbrida foi justamente a tal operação em pinça se você v esse modo de ação duplicada dos militares vem de muito tempo pega todo o jeito que o Vilas Boas conduziu o Processo de crise institucional brasileira em 14 15 16 e 17 o general Eduardo Vilas
Boas foi comandante do exército entre 2015 e 2019 ele era o sujeito que estava transmitindo o tempo inteiro em sessões do Senado na Câmara entrevistas etc e tal a ideia de que o exército só ia prezar pela legalidade que vocês paisanos que resolvam o Brasil é uma democracia madura ele fazia o papel de bom policial mas ele era o comandante do exército e para dentro ele Começou a dar aval para uma quantidade gigantesca de Generais falar pra tropa que o Brasil tava à beira da anomia e que eles precisavam dar um jeito naquele negócio é
um discurso com duas caras e aí tem o famoso tweet né em abril de 2018 quando o Supremo Tribunal Federal se preparava para votar um Abas Corpus que poderia soltar Lula Vilas Boas que era o comandante do Exército na época escreveu o seguinte abre aspas assegura a nação que o exército brasileiro julga Compartilhar o Anseio de todos os cidadãos de bem de repúdio à impunidade de respeito à constituição à paz social e à democracia bem como se mantém atento às suas missões constitucionais na época o tweet foi visto como uma ameaça diante da possível sultura
de lula que os militares viam e ainda vem como sinal de impunidade dos corruptos o exército desempenharia suas missões constitucionais entre as quais também na cabeça dos militares tal de Ser um poder moderador que age quando os outros poderes não se entendem Algo que estaria contido no famigerado artigo 142 o tweet ele foi feito não só pel Vilas Boas mas ele passou em reunião do alto comando né hoje a gente sabe disso por causa daquele livro lá de entrevista que o Vilas Boas fez com o Celso Castro General Vilas Boas conversa com o comandante ao
título do livro enfim isso foi absolutamente tolerado Saiu alguma coisa no jornal mas aconteceu alguma Coisa com ele não aconteceu nada quer dizer isso é a implosão né Total das instituições que estavam absolutamente comprometidas o projeto de colocar o bolsonaro a Qualquer Custo na presidência Lula tinha 40 nas intenções o bolsonaro 20 aí tiram o Lula o bolsonaro sobe eu vejo muita análise em Ciência Política falando né como o Brasil enfim pendeu pra direita Ascensão da direita etc e tal mas geralmente as análises esquecem desse fator né que foi Simplesmente ter evaporado o nome de
esquerda que bloquearia isso e pro Piero Lerner conforme a corrida eleitoral avançava essa estratégia dualista também se intensificava até dei uma entrevista lá pra fulha de São Paulo durante a campanha ele nem tinha sido eleito ainda que eles estavam lá se perguntando o que que era essa história desse bate canelada e bate cabeça dele com Mourão ele falava uma coisa Mourão des falava o que ele falou depois ele refal noutro Sentido Então essa ideia de que você tava construindo modos operand dualista ele veio de lado desde lado do começo e foi produzindo transformações você mantém
mais ou menos a forma mas o conteúdo desses negócios você vai trocando aqui e ali queer outro Bom exemplo o General Carlos Alberto dos Santos Cruz durante a campanha de 2018 ele gravou um vídeo em que dizia o que achava de Fernando Haddad opositor de bolsonaro na corrida presidencial o Haddad representa a ditadura representa fascismo representa nazismo representa racismo divisão do país em cores e Regi em junho de 2019 meio ano depois de bolsonaro ter chegado ao poder o general Santos Cruz foi tirado da secretaria de governo supostamente porque tinha embates com o que na
época a imprensa chamava de ala ideológica a partir daí se tornou um crítico frequente das ações de bolsonaro se meses depois inaugura a ideia do Militar moderado o cara que enfim tentou moderar o bolsonaro versão moderada do Santos Cruz numa entrevista ao jornalista Fábio Panunzio politização de Força Armada é uma coisa é a subversão da coesão necessária ao meio militar a coesão no meio militar é uma coisa necessária ela é vital pro funcionamento da estrutura militar você querer politizar isso aí é subverter essa coesão necessária então é essa a minha postura é assim que eu
vejo As coisas começa aparecer essa ala dos militares centristas que estavam falando contra polarização e tal tal tal e eram sujeitos que estavam lá dentro do governo e o Santos Cruz é um de vários exemplos todo mundo que tentava moderar o bolsonaro o bolsonaro defenestração de que os Generais tentavam controlar bolsonaro mas ele era incontrolável e até certo ponto ele era realmente incontrolável mas pro Piero isso talvez fizesse parte da Estratégia Dos militares ou talvez tenha passado a fazer parte conforme as coisas avançavam Esse é o o clichê que ele foi eh assumindo aos poucos
de um sujeito que fala e faz o que dá na cabeça sem medir consequências ele ele não tem mediação Isso é uma maneira de você estabelecer um controle não é você estabelecer que tem uma arma de descontrole que você deixa solta e é mais ou menos configurada para atuar num C Campo desde que você faça o seguinte Olha então eu faço o quê Eu duplico minha ação [Música] aqui eu sou Tomás kavine e o Episódio 109 de escafandro já começou nele a gente vai falar da hipótese de que toda a Trama do golpe seja só
a perna visível de uma grande operação em pinça antes eu preciso te lembrar que a rádio escafandro é orgulhosamente mantida por uma parte dos ouvintes que apoia o projeto financeiramente isso é Feito por meio de uma campanha de financiamento coletivo e se você fizer parte dela tem direito a alguns mimos acessa aos episódios um dia antes ganha acesso a um Espaço Exclusivo com algumas entrevistas completas e pode gravar ficha técnica de um episódio com valores mais altos você tem direito a uma caneca customizada com o logotipo da rádio andro ou a um livro com dedicatória
e para fazer parte dela o caminho é rápido fácil e seguro só ir lá No site catarse.me bar escafandro e escolher o valor com o qual você quer ou pode participar catarse.me bar escafandro Se você quiser apoiar de outra forma por pics recorrente pela orelo ou pelo PayPal é só ir no nosso site radio escafandro.ea po por fim se você já tá entre pessoas luminosas como a ariadnes que isaro pelo A Simone Cross a thí Vilela de Faria e o Lucas aerf muito obrigado por [Música] isso como a gente já disse lá no começo pro
antropólogo Piero Lerner essa dualidade de discurso que tem todo Jeitão de operação em pinça chegou ao auge em 2021 nessa época o governo bolsonaro já tinha mostrado bem a que tinha vindo e o Piero destacou dois fatores que causaram Especial descontentamento em partes importantes da sociedade o catastrófico enfrentamento da pandemia que indiretamente causou a morte de centenas de milhares de pessoas e a indicação de dois juízes pro Supremo Tribunal Federal que Definitivamente não agradaram aquele corpo de juízes que tava lá enfim é como você pôr no teu departamento aí dois corpos estranhos você vou te
obrigar a trabalhar com eles isso é uma coisa que foi insuportável pro resto da vida né Não tem nem como você demitir o sujeito né é bom e começa-se o processo de reabilitação do Lula no primeiro dia depois da decisão do STF contrária a prisão de Condenados em Segunda instância o ex-presidente Lula deixa a sala em que estava preso na Polícia Federal em Curitiba grande problema do bolsonaro e nessa hora ele dá um uma turbinada né de volta né no discurso de fraude a fraude existe eu só fui eleito que tive muito voto em 18
ele já tinha Acusado negócio da urna desde lá de trás tá isso é uma outra questão em 2018 ganhei primeiro turno ganhou e e continuou falando que teve fraude né que ele teria ganhado pro mais se não tivesse é isso é importante dizer né é importante dizer mas é assim né é preciso dizer que ele começou a usar essa ideia de fraude justamente quando o campo petista começou a falar de fraude aqui o Piero tá falando das eleições de 2018 quando o PT passou a afirmar que a Eleição sem Lula era fraude então ele sequestrou
a palavra e o campo petista esvaziou a ideia de fraude e passou a aceitar o jogo eleitoral tem coisas absolutamente bizarras que aconteceram na eleição de 2018 e que pouquíssima gente se lembra por exemplo você deve se lembrar que saiu aquela Mega reportagem que foi o escândalo do WhatsApp essa reportagem mostrava como empresários bolsonaristas tinham comprado disparos em massa de WhatsApp para favorecer Bolsonaro nas eleições foi aquela reportagem da Patrícia Patrícia Campos Melo isso e o Haddad no dia seguinte dessa matéria falou o seguinte há um problema com a justiça eleitoral enquanto ocorre uma fraude
digital ela parece estar vida analogicamente você sabe qual foi a resposta da Rosa Weber então que era presidente do TSE ela fez uma coletiva sentado do lado do eego do GSI Sérgio eego hoje General da reserva do exército foi chefe do Gabinete de segurança institucional no governo temer e do Raul jungman que era o ministro da Defesa estão exacerbadas as paixões políticas estão acaloradas as discussões os níveis de discórdia atingem graus inquietantes tudo isso é inevitável e é próprio do embate eleitoral o certo é que o primeiro turno das eleições já transcorreu em clima de
normalidade Ela Sentou com os dois caras ligados ao aparelho militar que era o Mesmo aparelho que estava endossando a candidatura do bolsonaro ou seja um recado claríssimo e ela fez essa coletiva para desautorizar o Haddad baixou a cabeça e falou depois da eleição a gente vê então porque não tinha jeito entendeu o processo já tava completamente assim mas mesmo assim o bolsonaro ainda sustentou lá do hospital ainda a história de que teria a vido fraude na urna depois ele aquietou não falou mais nisso não sei se você se Lembra ele ficou um ano obsessivo só
falando da facada quando eu levei a facada Teve gente que vibrou por aí né lamento T vez aquela história de a verdade vos libertará a verdade vai aparecer não sei o qu e Conhecereis a verdade e a verdade vou libertará você acha que isso foi uma somatória de fatores quer dizer o bolsonaro indicando ministros que desagradavam a Corte e a vazajato uhum foi uma soma de fatores que tornou Possível a reabilitação do Lula você acha que foi por aí eu acho que isso contribuiu porque o STF tava atuando de forma completamente sinérgica com o grupo
de militares que levou o bolsonaro à presidência da república prendendo o Lula e se utilizando de um expediente completamente anti-institucional mas isso uma hora o STF disse não eu não quero mais continuar desse jeito eu acho que um tinha o problema da lava-jato e dois teve essa questão de que eles Falaram o seguinte mais 4 anos de bolsonaro com não sei quantas indicações a nossa vida acaba aqui então eu acho que eles começaram a reabil Lula e por Piero Lerner isso fez com que os militares passassem a investir com mais força na tal operação em
pinça eles giraram a chave para começar a intensificar essa ideia do jogo duplo de que eles não eram uma instituição que tava dentro do governo mas era uma instituição do estado e quem tava dentro Do governo fazia isso de forma voluntária como se fosse uma adesão de cooptados do bolsonaro e não um projeto deles veja eles começam a espalhar de assim de assim a ideia de que eles eram estado e não governo como se isso fosse uma reação à opinião pública mas não era porque dá-se peso demais pra ideia de que os militares são muito
sensíveis à opinião pública à popularidade e eu acho que isso é é é irreal porque é uma Instituição permanente a opinião pública pode achar o que ela bem entender que Eles continuam entendeu P importa para eles pouco importa ela não é sensível a opinião pública que nem é um partido político né que pode morrer ou ressuscitar em função da opinião pública dizer que eles agem por conta de danos à imagem eu acho bobagem pro Piero o que aconteceu foi que eles perceberam que o projeto de poder pod deles começou a fazer água um Projeto de
poder que de acordo com essa linha de pensamento estava sendo gestado desde 2014 antes do impeachment de Dilma Rousseff quando bolsonaro então deputado do baixo clero discursou se colocando como candidato à presidência na Academia Militar das Agulhas Negras a mais tradicional das instituições militares do Brasil eu acho que eles entenderam que eles não tinham mais a condição de contar com a sinergia de outros poderes do Estado para levar adiante um projeto Para mais 4 anos de bolsonaro precisamos colocar o pé em outra Canoa Exatamente é isso que eles fizeram abriram uma perna para cada [Música]
lado e ainda que essa estratégia tenha em menor ou maior grau permeado Toda a relação de bolsonaro com os militares pro Piero ela teve um grande Marco que foi a demissão dos comandantes das três forças em 2021 arma ess essa cena da Demissão dos comandantes como se o bolsonaro fosse o cara que tivesse interferindo ali e coitados dos militares foram tão sujeitos e eles estão Resistindo a interferência ao mesmo tempo que eles não tiveram problema nenhum nenhum em momento algum em dar o carimbo para oficiais da tiva entrarem dentro governo irem pro palanque como o
pasuelo foi designar comissão de auditoria da urna Se bem que isso foi um escorregão pesado lá do do Barroso não tiveram o menor problema em fazer isso mas ao mesmo tempo lançavam o discurso contrário aí Conseguiram fazer a proeza de consolidar a ideia de que havia militares legalistas que estariam Resistindo ao bolsonaro essa é a ideia que tá hoje se você ligar o jornal ninguém tá falando que o negócio foi feito comprometendo a instituição como um todo sendo que foi porque os acampados estavam lá na frente do Quartel E para isso acontecer a instituição tem
que permitir e ISS que a gente finalmente chega ao 8 de janeiro ao suposto Ápice do golpismo bolsonarista porque me parece uma coisa um tanto quanto fantástica assim principalmente porque ela sua muito anacrônica né porque vocês pensam no dia seguinte e fala bom o que que vai se fazer no dia seguinte enfim me fala um pouco sobre isso sobre como é que você viu a a operação de fato que aconteceu No dia 8 de janeiro Piero bom eu chamo isso de golpe de vista tá sempre chamei e não mudei minha opinião depois disso que apareceu
agora dia 8 de fevereiro Por quê eu acho que se de fato eles estivessem ali comprometidos a Tentar algo isso ocorreria enquanto o bolsonaro ainda tava na presidência depois da eleição que é o que o general Heleno fala na na tal reunião lá certo temos que vir à mesa antes das eleições não é isso então o que tiver que ser feito tem Que ser feito antes das eleições se tiver que dar solto na mesa é antes das eleições se tiver que virar a mesa é antes das eleições depois das eleições será muito difícil que tenhamos
alguma no antes das eleições Mas mesmo depois das eleições tá se eles não quisessem ter brincado em serviço e eles sabem como fazer isso eles iam ter feito o que eles fizeram em Brasília no dia da diplomação do Lula aquilo foi combustível pro acampamento se manter a Coisa começou um mês antes no dia 11 de novembro com uma nota assinada pelos comandantes das três forças intitulada às instituições E ao povo brasileiro no texto os militares até condenavam eventuais excessos mas ao mesmo tempo passava um belo pano Verde Oliva na coisa toda aspas Acerca das manifestações
populares que vêm ocorrendo em inúmeros locais do país a Marinha do Brasil o exército brasileiro e a força aérea brasileira Reafirmam seu compromisso irrestrito e inabalável com o povo brasileiro com a democracia e com a harmonia política e social do Brasil ratificado pelos valores e pelas tradições das Forças Armadas sempre presentes e moderadoras nos mais importantes momentos de nossa história a Constituição Federal estabelece os deveres e os direitos a serem observados por todos os brasileiros e que devem ser assegurados pelas instituições especialmente no que Tange a livre manifestação do pensamento a liberdade de reunião pacificamente
e a liberdade de locomoção no território nacional aí eles citam um trecho da Constituição aspas não constitui crime a manifestação crítica aos poderes constitucionais nem a atividade jornalística ou a reivindicação de direitos e garantias constitucionais por meio de passeatas de reuniões de greves de aglomerações ou de qualquer outra forma de manifestação política com Propósitos sociais fecha aspas um mês depois na véspera da diplomação de Lula dia 11 de Dezembro o general e ex-ministro interino da Secretaria Geral Mário fernandes escreveu uma carta aberta ao comandante do Exército na época General Freire Gomes aspas pro texto do
General com o atual governo existem além do Senhor diversos oficiais Generais e competentes civis todos indiscutivelmente Patriotas Dedicados a um futuro Digno Para Esta Nação com lula Quantos serão não seremos mais ouvidos Quem mais se preocupa com o destino desta nação não se sentará mais à mesa das decisões que pressões sofrerão as nossas forças armadas nós nos conhecemos Comandante não admitiremos o que está por vir e reagiremos Então por que não reagir agora é agora ou nunca Comandante Temos que agir e não existe motivação maior do que a proteção e o futuro desta grande Nação
e de seus filhos os nossos filhos fecha aspas a mensagem circulou amplamente nos grupos bolsonaristas no dia seguinte 12 de Dezembro de 2023 depois da diplomação de Lula você tem aquela coisa acontecendo em Brasília bolsonaristas saíram do Acampamento na frente do Quartel General do Exército tentaram invadir a sede da Polícia Federal e quando não conseguiram queimaram ônibus e carros estacionados na capital federal A polícia não prendeu ninguém veja bem produz uma dessa em Brasília uma dessa em São Paulo uma no rio uma em Porto Alegre e uma em Minas pronto você já tem o pretexto
que precisariam pro bolsonaro decretar glo em tudo quant canto quer dizer se bolsonaro estava com a faca o queijo e as forças armadas na mão em dezembro de 2023 por esperar até o próximo presidente subir a rampa e trocar o comando para dar o tal golpe então o que que eu acho Os militares estavam deixando aquela turba se galvanizar e sabiam muito bem o que que tava acontecendo dentro dos acampamentos é o centro de informações de todas as unidades né que eles chamam de segunda sessão do Tiro de Guerra daqui de São Carlos até o
QG em Brasília tava ali monitorando Isso é óbvio porque é é o que eles fazem ou seja eles sabiam que tinha uma panela de pressão ali e deixaram essa panela de pressão no fogo da indignação verde amarelo e pro Piero Lerner fizeram isso com um objetivo diferente do que ficou parecendo deixar isso acontecer para depois que o cenário já tava consolidado para mim representou uma arquitetura eles estavam pensando que de fato essas pessoas seriam levadas a uma situação Explosiva Só que essa explosão ia cair no colo do bolsonaro que é quem eles precisavam descartar nesse
momento e consolidar a perna da pinça que eles mesmos chamaram de legalista com a ideia de que a coisa só Não teria ocorrido Porque de fato a maior parte dos comandantes militares não topou participar dessa história Deixa eu ver se eu entendi o que você tá me falando é que a tentativa de golpe do dia 8 de Janeiro foi uma forma de alijar o bolsonaro de jogar o bolsonaro na fogueira percebeu-se que aquilo não ia dar em nada o outro lado tinha ganhado e tinha que se descartar bolsonaro E aí e essa foi a forma
que eles encontraram para fazer isso eu acho que sim e eu Acho que assim a gente só pode chamar aquilo de tentativa de golpe porque era o que tava na cabeça das pessoas que foram lá e produziram aquela cena Tá mas assim eu acho que do ponto de vista dos mil estava absolutamente Claro na cabeça deles de que não haveria golpe entendi quer dizer você acha que a narrativa de golpe tô repetindo aqui só para entender porque eu acho que é uma visão bem pouco hegemônica né Piero a tentativa de golpe eh a gente chama
de tentativa de golpe Porque as pessoas que estavam lá estavam falando isso mas não era isso na cabeça de quem arquitetou essa coisa toda eu acho que não era o que tava na cabeça dos militares eu acho que tava na cabeça dos militares Deixar aquilo ocorr sim você tá entendendo uhum para serem os laranjas que iam explodir a situação mas não para ser os laranjas que iam consolidar uma situação de golpe E aí se entrega tem um processo de cortar na própria Carne também certo porque tem Uma série de militares que estão sendo envolvidos aí
no processo mas olha é quanto isso quanto são você vai contando nos dedos esse negócio aí frente ao benefício de você continuar como a instituição que tá no pacto pela democracia Eu acho que o ganho deles com isso assim dobrou em relação ao ao que poderia acontecer caso eles de fato fossem embarcar na tese furada de que poderiam Enfim fazer o famoso golpe clássico e não ia ter apoio de ninguém Mesmo entendeu não ia ter apoio estrangeiro ou seja o que eu acho é que desde do dia 31 de outubro o resultado das eleições já
se sabia ali muito bem dentro do autoc comando que não ia ter golpe coisa nenhuma Essa é a única coisa que eu acho que é é sincera entre aspas que o Eleno falou naquela reunião ele sabia muito bem que depois das eleições não ia dar Eles foram esperando realmente a bomba de efeito retardatário explodir o que para eles foi muito Conveniente mesmo assim o que pouquíssima gente tá considerando que do ponto de vista estritamente militar eles tinham no dia daquela reunião ter denunciado expulsado as pessoas expulsado o bolsonaro que é militar ele não é ex-militar
hein você sabe disso né que ele tá sujeito às regras militares ele não foi expulso do exército né em meados de Fevereiro correu a notícia de que o exército estava efetuando melhorias em salas do Comando Militar do Planalto o objetivo receber Generais e o capitão da reserva Jair Messias bolsonaro que a qualquer momento poderiam ser presos por tentativa de golpe por serem militares eles têm direito à prisão militar em momento algum eles deram a demonstração pública de que eles não estavam concordando com aquele negócio então o que que eles fizeram jogo duplo eles sustentaram a
situação golpista de um lado e ao mesmo tempo sabiam que não iam endossar aquele Negócio é como você pegar um sujeito e que você vê que já perdeu e você continua jogando na no dele dizendo assim não vai vai lá faz o negócio tá tá tá e você por fora costura uma outra coisa completamente diferente quer dizer tô pensando aqui na narrativa de tudo que você me falou desde do da primeira vez que a gente conversou você se referiu a bolsonaro como uma arma né uma arma que tá sendo usado dentro dessa guerra híbrida que
Foi Projetada há muito mais tempo do que se fala e aí deu certo num primeiro momento certo ele ganhou as eleições tomou um poder mas aí em algum momento o exército percebe que perdeu uma batalha certo quando ele pede as eleições Ele perdeu uma batalha e aí ele se reposiciona para continuar na guerra disso que a gente tá falando e continua e continua muito confortável a situação é muito confortável pensa só também que houve grupos de transição do governo Lula em todas as áreas menos nessa ou seja foi a área a qual não se mexeu
fica essa aparência de que às vezes você tem que fazer a limpeza do bolsonarismo ali e tal mas há Rigor Tomás 99% da Tropa era bolsonarista para fazer limpeza não sobra ninguém publicamente dois oficiais se manifestaram desde o começo entendeu complicado em você falar em des bolsonar isar Mas eles sabem muito bem que tem que fazer uma operação de controle Interno para esse negócio funcionar e foi isso e agora as evidências vão aparecer Endo e nada mais conveniente do que você vazar né enfim como se vazou esse documento de 8 de fevereiro das posturas absolutamente
golpistas escancaradas de um colega contra o outro para eles é muito conveniente entendeu passar a imagem de que tinha militar na resistência ali e de que era um bando de alucinados localizados que tava rompendo completamente com a honra militar ali Etc e tal porque eles precisam de novo se readequar a essa situação e aqui importante lembrar que o comportamento dos comandantes reflete na tropa é uma campanha interna também que o enfim o militar lê aquo e fala Putz esses caras perderam a cabeça e tal vamos vamos voltar aqui pra casinha e Eles continuam tocando a
vida deles com as pensões deles com os salários deles com as promoções fazendo curso não sei onde ganhando não sei quanto fazendo Operações que dren recursos dosos ministrios tendo pque militar que é a área que mais recebeu tudo muito [Música] conveniente essa teoria toda faz bastante sentido porque ela explica alguns pontos que são difíceis de explicar de outra forma em especial o golpe depois da Posse mas ao mesmo tempo para mim a ideia de que um grupo de pessoas arquitetu acontecimentos tão complexos com tanta Antecedência sempre me parece um pouco forçada a realidade costuma ser
multifacetada caótica imprevisível eu perguntei sobre isso pro Pio Lerner quem tá no comando de tudo isso existe um comando três ou quatro generais que se sentam numa sala de piso preto brilhante as paredes forradas por telas com mapas de Brasília e a localização em tempo real do Lula e do Alexandre de Moraes eu não acho que é uma realidade que é manipulada por três mentes Geniais Você não precisa ter o personagem eu acho que essas coisas são decididas entre os generais de quatro estrelas e aí [Música] capilarizar A Hierarquia não teve alguém que elaborou este
plano não sei o quê hora eles viram um cenário que era um cenário problemático tava colocado ali e falaram não a gente precisa ter um pé em cada Canoa como você falou E aí foi fazendo a coisa de um jeito que foi com Tropeços aqui com problemas ali até do de um certo ponto de vista diz o seguinte bom Putz quem a gente vai deixar ali para queimar ah o o sid ah né mas o pai dele é colega nosso não podem paciência queima [Música] E aí quando se fala em soldados Deixados para Trás no
campo de batalha a gente tem Claro de falar do povo que invadiu os três poderes e que antes tinha passado meses acampado na frente dos Quartéis esperando a redenção utópica na forma de tanques obsoletos cuspidores de fuligem comandados por generais de farda folgada foram fizeram aquela barbaridade voltaram todos para dentro do quartel ali né E aí eles bloquearam o acesso da polícia não prende ninguém tiraram o pessoal deles os parentes etc e tal e deixaram os manés o termo é esse mesmo né eles se cham de manés não eles se cham de manés Ah é
não sabia disso é chamam a rebelião dos manés Tem um Colega o Pedro Arantes escreveu um livro que já já vai ser publicado que trata exatamente disso que é um livro muito interessante bom eu eu sou arquiteto e urbanista de Formação Esse é o arquiteto urbanista e professor da Universidade Federal de São Paulo Pedro Arantes escrevi alguns artigos para revistas acadêmicas a partir do ataque que as Universidades estavam sofrendo no Brasil então dali já me veio à vontade Não esse é um tema fundamental né o famoso Enigma Da esige ou decifram ou seramos devorados pelo
que está acontecendo no Brasil Criei um grupo de estudo sobre guerras culturais e a partir daí eu comecei junto com os estudantes a produzir pesquisa e no meio disso tudo tem o 8 de janeiro né então o acontecimento do 8 de janeiro no despertou e nós depois começamos a acompanhar isso o livro A Revolução dos manés que sai no final de Março mas já tá em pré-venda tem outros dois autores A especialista em artes plásticas Maria Luisa Menezes e o historiador Fernando Frias e se você acompanha a política brasileira provavelmente já desconfia de onde veio
essa história de manés mas mesmo assim foi por aí que eu comecei a nossa conversa pedindo pro Pedro falar sobre as origens e o sentido desse termo mané a denominação mais ou menos comum inclusive com seu uniforme verde amarelo da CBF é de que eram os Patriotas e os cidadãos de bem como é que eles viram Manés nessa história né Depois da eleição eh do Lula confirmação do resultado juízes do STF que estavam num encontro em Nova Yorque foram abordados nas calçadas por apoiadores do bolsonaro que questionavam o suposto interferência que o STF o TSE
teria tido no no resultado das eleições enfim na fralde Brasil precisa essa resposta e o Barroso todo respeito segue andando e diz olha por favor Barroso Mola Man perdeu mané não mola perdeu srio isso ficou muito marcado a sensação de que eleso não Ministro foram humilhados ofendidos trados e a ideia de serem manés né óbvio que existe aí uma longa história simbólica do que é ser mané na sociedade brasileira Né desde da música do Bezerra da Silva Chico boar que também tematizando malando de mané o brasileiro tem as suas astúcias as suas artimanhas para sobreviver
seja na pobreza seja na Riqueza e tem uma massa da população submetida a mandos e desmandos uma população do bem mais ingênua que é trapaceado e que são os manés então eles passaram a assumir essa alcunha que é interessante que faixas foram esticadas de de fronte dos acampamentos nos quartéis Generais os manés em revolta os manés questionam o STF a Jovem Pan publicou um artigo que chama a revolta dos manés na primavera brasileira isso ainda era outubro novembro né então nós Manés queremos deixar de ter a condição de manés mas também nos identificamos com essa
condição que o ministro Barroso nos deu no trabalho pro livro O Pedro e os colegas dele fizeram um amplo levantamento das trocas de mensagens de convocação pro at de 8 de janeiro vários dos posts já falam em rebelião dos manés levante dos manés tomada do Poder pelos manés aí eu pedi pro Pedro me falar um pouco sobre quem são esses manés Afinal Alguns são pequenos empresários Alguns São trabalhadores até do precariado entregadores desempregados tem pessoas senhores e senhoras aposentados tem gente ligada evidentemente ao armamentismo aos caques tem gente que é da polícia ou teve passagens
em serviços de segurança públicos e privados tem militares infiltrados os famosos Kids pretos que estão sendo cada vez mais revelados que foram estrategistas da ação tem todos os evangélicos e suas várias frações tem os financiadores dos Ônibus tem financiadores ligados ao agronegócio tem pequenos e médios empresários e aos poucos isso tá sendo revelado tá sendo investigado a gente vai entender melhor financiadores fala um pouco sobre essa questão do essa dicotomia entre o bolsonarismo ou à direita tem sempre essa coisa da o discurso da ordem né E aí vem se vem no espelho ali causando a
desordem né Vocês falam bastante sobre isso no livro fala um pouquinho sobre isso Pedro a gente no Início do livro começa com uma citação do bertold brecht que é um convite ao estranhamento o 8 de janeiro é uma espécie de caleidoscópio amalucado para entender um pouco o Brasil tem um um grau de de surrealismo de dadaísmo de de um evento muito fora da ordem né a direita que se sente orde patriótica que sempre condenou os baderneiros que sempre condenou a invasão do MST ocupação de sem teto de repente se vê nesse espelho estranho né E
ali né fizeram uma ação como talvez nenhum movimento de esquerda fez no Brasil do ponto de vista de depredação e de invasão de prédios públicos a gente brinca ali né com a história dos black blocks Verde amarelos e yellow green Blocks né foram para um confronto que era teatralizado algo de fantasioso de combinado de malandragem cênica e tal que eles estavam produzindo essa malandragem cênica tem a ver com o fato de que Ao contrário dos black blocks que Saem pro Tudo ou Nada a maior parte do povo que invadiu Brasília acreditava que nunca seria punida
Afinal eles tinham sido levados a acreditar que tinham o apoio dos militares naquela Aventura e os militares na visão deles são O Poder Supremo na terra claro que no fim as coisas Se mostraram um pouco diferentes eles depois vão se ver sendo quadrados pela ordem e se vê na condição de bandidos ou de terroristas ou de arruaceiros e a direita começa a se Olhar ali e fala bom são infiltrados deve ter infiltrados da esquerda nós não faríamos isso esse mané em fúria atormentou a própria direita Últimas pesquisas que saíram a gente pode falar delas da
Atlas Intel que segue o grande apoio ao bolsonaro mas mais da metade do bolsonarismo é a favor do julgamento e prisão dos manés não querem prender General mas a Horda que foi a campo e que foi lutar inclusive pelo que a grande maioria dos bolsonaristas Acreditavam porque 80% dos bolsonaristas acham que é que foi fraudada a eleição esse sim não eles devem ser condenados porque eles têm que ser expurgados aí eu perguntei sobre a famigerada data do golpe Por que colocar o plano em mancha depois do presidente eleito tomar posse Eles tentaram se organizar antes
eles não conseguiram colocar o bloco na rua antes eles imaginavam alguma solução que é via de cima para baixo que é via do governo Então eles estavam ali Para apoiar são do governo a medida em que eles vem que o presidente vai paraos Estados Unidos e que não está mais lá depois do primeiro de Janeiro eles se sentem empoderados como a base Agora vai tomar as rédias da história nós vamos fazer a nossa o governo não fez os militares não fizeram aquele momento mas eu acho que eles estão orando por nós que eles estão nos
olhando e que eles vendo o que a gente vai fazer vão agir mas claramente o Comando bolsonarista que já não tinha feito a virada de mesa durante os dois meses depois do segundo turno já não seguraria a onda desse pessoal e muitos deles estão sendo conden grande maioria tá sendo condenada a 17 anos de prisão que é acima de homicídio exato É isso que eu ia falar são penas acima de homicídio quer dizer espelha a forma como a justiça tratou o a lava-jato né então vamos fazer punições exemplares levar a justiça ao limite assim como
é Que você vê essa essa afirmação assim primeiro tem ação polêmica de fazer o julgamento no STF né no caso dos Estados Unidos os julgamentos foram feitos nas varas locais e não chegou a suprema corte para ser feito o julgamento o problema disso segundo Pedro é que ao contrário do que costuma acontecer no sistema judiciário brasileiro os réus do 8 de janeiro não vão ter para quem recorrer uma vez que o Supremo é enfim supremo no livro O Pedro e os outros Autores se debruçam sobre três casos de pessoas que foram presas em flagrante no
ato do dia 8 de janeiro devem ser presos e devem responder à justiça ninguém discute mas a maneira como eles estão sendo enquadrados condenados a maneira de entender que o efeito de multidão é um efeito de agravante e não de um efeito de atenuante a gente conversou com um procurador que tá fazendo o trabalho junto com a Defensoria Pública lá em Brasília para atender os Réus que Não tem como pagar advogados né porque tem Unos Réus completamente Pet chinelo Você não tem condição de pagar essas pessoas estão completamente num mato sem Cachorro assim elas não
estão sendo bem defendidas elas estão com inquéritos feitos de forma precária sem provas contundentes sem direito a recurso com defesa limitada e estão sendo condenadas essas penas de 17 anos né para você ter uma ideia no Capitólio a gente tem um capítulo que a gente compara um pouco a Dosimetria de penas do Capitólio e daqui no Capitólio A grande maioria foi condenada a 3S 4 anos alguns até trabalhos voluntários enfim comunitários mas depois dependendo do nível de enfrentamento de violência e depois dependendo também do nível de capacidade de convocação de orquestração de de serem mentores
dos acontecimentos chegaram até 20 tantos anos de cadeia é porque nos Estados Unidos teve gente enfim teve cinco ou seis mortos né foram Cinco mortos inclusive um policial não dá para se comparar né Sim foi um padrão de enfrentamento eh interpessoal Sim muito mais brutal do que eh no Brasil mas eles fizeram essa dosimetria muito mais escal nada né outro caso que a gente estuda Essa professora aposentada de 60 e tantos anos também condenada a 17 anos e um rapaz que é entregador motoboy numa cidade do interior do Paraná rapaz de 20 e Poucos anos
que também foi enredado Pelas redes sociais e o cara também foi pego também assim troca de mensagens com a esposa dele que tava em casa preocupada com ele a esposa grávida e tal ele fala não tô aqui estamos tomando poder condenado a 17 anos estamos agora agora para ver quando vai chegar na dosimetria dos Generais e estamos colocando em dúvida se essas condenações estão corretas estão garantindo direitos porque senão também não queremos uma espécie de lavajatismo agora do 8 de Janeiro é chega a ser irônico a gente vê o pessoal que defende Direitos Humanos fal
ah mas esse daí não era o pessoal que defende que bandido bom é bandido morto então não pode esse pessoal não pode reclamar né esse é um ponto importante do livro que é os espelhamentos entre esquerda e direita sim né então nós somos agora os punitivistas nós queremos Vingança e assim ainda que eu acho que tenha toda a razão da Polícia Federal fazer o que fez Com o pessoal que de fato ali a Trama golpista e tal enfim tem 1000 evidências né mas pode notar que o que esse pessoal tá falando é praticamente a mesma
coisa que a esquerda tava falando das operações da polícia federal até 2018 são as mesmas palavras a mesma frase você só inverteu Tá mas os manés são os manés os bois de piranha buchas de canhão os peões e ainda que saber posicionar os peões seja importante para qualquer jogo de xadrez o foco do nosso Episódio são as peças graúdas e tem uma particularidade na movimentação dessas peças que sempre me deixa com a pulga atrás da orelha porque se esse pessoal não consegue recuperar a moamba do presidente emesa na alfândega vão ter competência para criar uma
operação complexa de inteligência e de simulação uma coisa que eu acho que que eu queria te questionar que tem a ver com essa questão da da competência do exército né porque A gente vê muito atrapalhada né Piero assim ess as coisas das acho que talvez o episódio das joias seja maior trapalhada militar dessa farça toda assim mas pensando nessa sua ideia de que as coisas vão se acomodando talvez por isso as coisas funcionem mesmo quando tem um monte de gente que é claramente inábil certo eu acho o seguinte chegou uma hora que todo mundo sabia
ali que era uma questão de aposta Então teve aqueles que resolveram fazer A sua aposta de que o bolsonaro ia ganhar E aí foram para tudo ou nada quem tava lá na ativa no autoc comando se segurou um pouco alguns menos por exemplo esse Teófilo aí que tava no a comando enfim ocupa a posição acho que é número dois ou três ali que é o Comando de Operações terrestres e tal o general Teófilo Gaspar de Oliveira foi Comandante de operações terrestres a unidade do exército com a maior tropa Segundo a polícia federal ele teria Concordado
com o golpe e seria responsável por colocar os coturnos nas ruas e detalhe o general Teófilo só deixou o cargo de comando em dezembro de 2023 quando o Lula já ocup noa presidência havia quase um ano Mas no geral o Consenso ali entendeu É vamos manter o o um pé em cada Canoa eu acho que teve gente que falou assim não tenho certeza que o bolsonaro vai ganhar e dane-se vou enfiar o pé na jaca mesmo como foi o caso do Sid e o pai que tavam Ali muito próximos entendeu E apostaram que iriam crescer
nisso com a possibilidade do bolsonaro ganhar você imagina onde eles não estariam a uma altura dessas muito cacifos uma coisa espf especificamente curiosa nessa em tudo que veio à tona é que eles se referiam ao Lula como ladrão né ainda fazem isso eu acho curioso Não pelo fato de eles acreditarem ou não que o Lula eh foi ladrão roubou desenvolveu corrupção enfim mas por tudo que a gente sabe Sobre o governo bolsonaro inclusive que tinha um uma equipe deles próprios tentando recuperar joias pessoal tenta não falar mas foram praticamente joias roubadas certo Os caras estão
para participam de um roubo de joias ali certo eles acreditam nessa narrativa de que eles são salvadores e de que o outro lado é bandido tem uma dissonância cognitiva que faz eles não verem Aonde eles estão metidos como é que você vê esse pessoal que ficou na Canoa bolsonarista sabe eu tenho informações de gente que tem conversado com militares Generais quatro estrelas da ativa ho hoje que continuam com essa história de Lula ladrão A novidade é que o bolsonaro também é um ladrão então eles falam assim a gente precisa sair dessa polarização urgentemente às vees
não botam fé mais no lado do não é dizer assim ah não o Lula realmente não nos enganamos nada disso eles acham porque isso eles sempre acharam eles acham Todos os civis corrompi ou corrompidos o mundo paisano ele é moralmente inferior e isso é uma coisa que é construída dentro da cabeça deles desde adolescente enfim desde que tá lá na escola militar quando o militar é pego em um ato que não honre o etos militar Ele é tido como um ma militar aquii é só uma exceção certo a ideia de que ele é uma espécie
de militar incompleto ele paisan nunca é um problema do todo é sempre da parte é o que sempre se falou da polícia também As policiais também não encaram desse jeito ato isolado essa a ideia eles se blindam o tempo inteiro eles constróem a história de um modo completamente invado é tudo montado em termos de uma história ideológica de uma sociologia ideológica que tá na cabeça [Música] deles Pero eu queria que você me falasse um pouco sobre como é que foi a resposta do governo Lula a esse ato do dia 8 porque Teve essa coisa da
da sugestão do múcio de se fazer uma G E aí o Lula teria dito que não como é que você vê a narrativa que se tem é de que esse Foi um momento crucial pra manutenção da nossa democracia Eu desconfio que você não embarque nessa narrativa né como é que você vê esse discurso pi eu não entendo porque insiste nessa tese de forma tão contundente de que os militares precisariam que a própria vítima do golpe autorizassem eles a dar o golpe Quem quer dar golpe dá golpe a palavra Golpe é isso entendeu Você não precisa
de uma autorização formal do golpeado assim não tem o menor cabimento esse negócio de G E outra vai fazer a g em Brasília depois que todo mundo aprendeu que existe um negócio chamado trabalho remoto você Pode ocupar aqueles prédios à vontade entendeu enfim o poder não cai assim hoje em dia e aí tem a continuidade da relação do governo Lula com os militares certo como é que você Tá vendo essa parte Piero bom o Lula botou como Ministro um porta-voz dos militares ele não é o sujeito que direciona a política para dentro das forças armadas
mas ao contrário é o sujeito que direciona as forças armadas para dentro da política Eu acho que o Lula abriu uma uma série de concessões o PAC com verbos e tal e ele tá com essa ideia fixa de manter as boas relações mas ao contrário de muita gente que diz que o Lula faz isso pelas suas Características imanentes o Lula paz e amor que é o sujeito que sempre abre concessões que não quer conflito eu acho que a situação é um pouco diferente nesse caso eu acho que simplesmente ninguém tem força para mexer com eles
eu acho que os militares passaram 6 anos centralizando todas as ações de informação e inteligência do país e tem muita coisa na gaveta é um acúmulo de informação que vale força política muito grande e não vão mexer com eles por Conta disso não tem governo forte o suficiente que obrigue os Generais a sentarem na mesa e falar não agora vocês vão ter que mudar isso aí mudar muita coisa mudar os currículos se subordinar de fato ao poder civil pessoas estão falando ai não nunca civil eles estão mal na fita as pesquisas de opinião e tal
a minha opinião que eles estão se lixando paraa opinião pública como é que você vê eu fico pensando na sua posição de um cara que Tá estudando isso e falando isso Muitas das coisas que você falou de fato aconteceram né Acho que parece que a grande imprensa tá meio que comprando essa narrativa e são narrativas que são compradas dos dois lados própria narrativa que o PT abraçou de que o Lula foi o cara que impediu golpe com essa manobra aí da da gó tal como é que é tá nessa posição assim de ficar gritando e
as pessoas não te escutam assim eu tenho a impressão de que acontece muito isso Não é assim acontecem duas coisas né A primeira muita gente diz que eu montei uma teoria da conspiração de que existem três ou quatro cabeças Geniais de militar que estão manipulando tudo etc e tal e que não pode ser assim porque eles são burros e é uma coisa que eu digo assim isso não é uma questão de três ou quatro cabeças Geniais mas de um modo de pensamento e de um modo de pensamento que quando invade o mundo político vai trabalhar
com os meios que tem e tem Algumas vantagens evidentes que eles têm em relação ao mundo chamado civil da política Qual é a vantagem um são coesos dois trabalharam entre si a vida toda então eles sabem fazer uma ação combinada sabendo que não vai ter um um X9 um cagueta um quinta coluna um não sei o quê então eles podem fazer uma ação inclusive de combinar a ideia de ó vamos parecer que a gente tá dividido três e principal eles tem uma coisa que se chama hierarquia mas por Por que as Pessoas continuam comprando essa
narrativa sabe que é uma narrativa que não para muito em pé né nossa conversa aqui mostrou Isso quer dizer tem muitas coisas Claras e evidentes nesse no que você tá falando certo porque é a explicação mais econômica número um porque as pessoas estão com a faca no dente e elas estão querendo a resposta mais rápida que é uma resposta assim que é praticamente uma espécie de lavajatismo invertido não tem esses Bandidos aí e tem que encaixar tudo de um jeito que dê para prender esses caras para sempre resolver essa situação quando não vai resolver a
situação Tás criando alguma blindagem futura para uma maluquice dessa acontecer de novo não tá você localizar todo o problema no bolsonaro vem cá se eu te falasse em em fevereiro de 2019 que o Lula ia ser eleito em 22 você ia rir da minha cara não ia O cara tá preso PT acabou todo mundo tá falando Isso hoje é o que estão falando do bolsonaro bolsonaro vai ser preso bolsonaro Acabou ou se não acabou Ele vai acabar ou então a gente vai acabar com isso daí que que garante que você não que não se vire
a biruta de novo esse é o problema os mesmos agentes que estavam no controle da situação em 18 estão no controle da situação agora que são os juízes e os milicos você não tem como dizer que o Lula tá fazendo um governo pleno como chefe de estado é mas Você tá tirando uma uma carta grande aí da da da conta que são que é o congresso né bom tem o Congresso mas o congresso e o Lira a gente também não pode esquecer que isso foi obra militar né quando eles criaram esse mecanismo lá em acho
que foi em 20 né de começar com coisa de orçamento secreto essa nova relação mas o congresso eu acho que ele é facilmente domesticável também não no grande cenário Mas cada vez que ele exagera vai ter uma operação de polícia Federal batendo na porta de um congressista ali foi o que aconteceu com o Lira em junho de 2023 depois de uma série de derrotas do executivo no congresso e no auge do enrosco com a mp dos Ministérios a polícia federal bateu na porta de Artur Lira numa operação que investigava um esquema de lavagem de dinheiro
e fraude no Alagoas dois meses depois o Ministro do Supremo Gilmar Mendes mandou anular as provas colhidas na operação o Gilmar mandou o recado Olha eu paro a operação da polícia federal em cima de você mas quem para tem o poder de começar outra isso virou o modos oper desse país ele virou um país com base em controle de informação e acionamento de instituição punitiva que vai atrás do sujeito [Música] [Música] antes de terminar eu preciso fazer uma correção no episódio passado eu disse Que as emissões de entregas terceirizadas de cartão de um determinado banco
pertenc ao Esopo do elas pertencem ao escopo TRS eu peço desculpa pelo [Música] erro e ainda antes de terminar eu quero te convidar a escutar um podcast da Rádio guarda-chuva nossa rede de Podcast jornalísticos é que o pessoal do ciência suja tá fazendo uma espécie de Esquenta da nova temporada são Episódios no Formato de bate-papo sempre com temas relacionados à pseudociência procura aí aí pelo ciência suja no seu aplicativo de áudio escuta que você não vai se arrepender termina aqui o Episódio 109 de escafandro Obrigado por escutar e até o próximo mergulho Oi aqui é
Cecília perete eu tô falando de Brasília Distrito Federal a mixagem de som deste Episódio é do vor coroa a trilha sonora tema é do Paulo g O design das Capas é da Cláudia furnari esse episódio contou com apoio de edição de Mateus Marcolino a direção o roteiro e a edição são do Tomás [Música] kavine [Música] s
