Ciência e Letras - Reforma Sanitária Brasileira

[Música] a reforma sanitária enquanto proposta foi resultante de um longo movimento da sociedade civil brasileira em defesa da Democracia dos direitos sociais e de um novo sistema de saúde transformou-se em projeto a partir da oitava conferência nacional de saúde e desenvolveu-se como processo desde então especialmente com a instalação da comissão nacional da reforma sanitária pode-se afirmar que a reforma sanitária é simultaneamente uma proposta um projeto um movimento e um processo reforma sanitária brasileira contribuição para compreensão e crítica é o livro do ciência e letras de hoje um programa resultado da parceria entre o canal saúde

e a editora fio crruz conversam comigo no estúdio do saúde Jair Nilson Paim Professor titular da Universidade Federal da Bahia Doutor em saúde coletiva e autor do livro e Arlindo Fábio Gomes de Souza sociólogo e superintendente do canal saúde da fundação Osvaldo Cruz vou começar com uma pergunta que o livro traz pra gente logo de cara também que é por que a reforma sanitária brasileira não cumpriu totalmente o que prometeu totalmente foi eu que coloquei aqui né E já indicando algumas questões de quem leu o livro e de que ficou muito impressionado com o fôlego

de recupera ação de uma história recente né e tão cheia de paixão aliás paixão é o que é colocado aqui que é muito difícil né história e política sem paixão há um Apaixonado no autor desse livro sobre o que ele escreve seguramente porquanto muito desse material foi produzido por muitas cabeças e por muitas mãos e que se uniram em defesa da Democracia contra a ditadura e diante da possibilidade de se construir um novo país Então esse livro na realidade retrata muito o trabalho e a luta de toda uma geração então essa luta esse trabalho tinha

que ter paixão num num num durante o livro todo se desenvolve um modelo de compreensão que passa pela ideia proposta projeto movimento e processo ver se a gente consegue recuperar aqui um pouquinho a ideia para que a ideia surgisse houve um terreno fértil para que isso acontecesse O que que a gente pode Alencar que tenha propiciado que essa ideia dessa transformação tão grande como você colocou já aqui tenha surgido esta ideia surge no âmbito do movimento social e nesse particular a criação do centro brasileiro de estudos de saúde o sebs propiciou portanto um espaço de

diálogo de discussão com estudantes com trabalhadores com profissionais de saúde e a partir da criação do c se iniciou uma publicação chamada saúde em debate e um dos primeiros números dessa revista Saúde em debate já se trazia a ideia do direito à saúde e logo em seguida uma proposta de uma reforma sanitária que não se sabia bem o que do que se tratava mas ISO conseguiu mobilizar corações e mentes em torno de um amplo projeto que tinha toda uma fundamentação teórica das Universidades dos institutos de pesquisa Fiocruz quer dizer vários várias instituições brasileiras mesmo com

um sistema político mais fechado conseguiram utilizar espaços como das reuniões anuais da sociedade brasileira para o progresso da ciência sbpc para circular informações trabalhos de teses etc e daí que surgiu eh essa iniciativa de criar o sebs e com este intelectual coletivo foi possível portanto viabilizar um conjunto de proposições que depois nós podemos agregar mais e mas também um pouco a consciência que já se tinha na década de 70 da falência do modelo então de assistência né quer dizer isso ficava muito claro acho que inclusive algumas experiências em São Paulo paulin em Ribeirão Preto vocês

desenvolviam na Bahia Montes Claros né em Minas Gerais a experiência dos cursos descentralizados da escola nacional de saúde pública né com Bahia com Pernambuco com eh com com Pará com Rio Grande do Sul quer dizer com esse e você seja eu acho que emerge também ent entende de uma inquietação que ela é essa coisa quer dizer aquele bater da asa entende da borboleta em vários lugares que vão produzindo toda essa toda essa revolução de pensamento né coletivo acho que é é objetivamente tinha uma crise sanitária que passava pelo uma crise do sistema de serviço de

saúde porquanto ele era desigual com uma baixa cobertura o caso exemplar da minigite num determinado momento teve o problema da da da minigite a epidemia que inclusive foi silenciada não foi possível se divulgar então havia um mal-estar muito grande na sociedade mas ao mesmo tempo havia um conjunto de pesquisas que se faziam nas universidades que mostravam as relações entre as condições de vida da população e a produção e a distribuição das doenças na sociedade então eu acho que se de um lado tinha a crise do setor saúde por outro lado tinha uma compreensão da determinação

social do processo de saúde e doença daí que que a própria reforma sanitária tinha um componente que era setorial mas tinha um componente Que abrangia mudanças mais amplas e esse esse esse essa questão setorial Que Avança Especialmente na Constituição do SUS né a gente já dá um um próximo passo sai da ideia já vem pra proposta e também já entra perto desse projeto né quando a gente fala da sebes mas também fala da abrasco né que eu acho que é a Brasco traz com mais concretude essas questões né quando ela coloca aliás no livro diz

que abrasco pode ser considerada a expressão da síntese entre as práticas da teoria e da política né Eu acho que aí a gente já começa a sair do do plano daquilo que já vinha se pensando com um embasamento bastante concreto paraa ação uhum já se dá início ao movimento pode se dizer assim sim esse ano que nós estamos vivendo quer dizer são 30 anos da criação da abrasco nós vamos comemorar três décadas de abrasco e também 30 anos da apresentação de um documento que marca a proposta da reforma sanitária um documento levado no simpósio de

política nacional da câmara dos deputados e que cujo título era questão democrática da área da saúde e esse documento é que traz pela primeira vez para uma divulgação mais Ampla a ideia de se cri de se criar um sistema único de saúde então o SUS a Rigor enquanto ideia enquanto proposta tem 30 anos também conjuga isso o fato de que na década de 70 quando é essas ideias elas estão elas estão fervilhando independentemente da filiação de cada um dos atores até de centrais desse processo da reforma sanitária eles se unem em torno de uma mesma

proposta Então não é porque você é do partido A B ou C nessa época inclusive você tinha esfacelamento quer dizer os partidos na você tinha dois partido do governo e contrário ao governo mas os demais não mas as pessoas eram militantes né militavam mas no momento da discussão das questões da Saúde se juntavam no Que Nós chamávamos do partido sanitário né então acho que é dessa elaboração também né dessa perspectiva política que surgem as bases do que depois chega na oitava conferência né que a oitava conferência é um outro marco fundamental né Porque daí a

gente chega avança em relação a esse projeto né É na e e Na oitava você sistematiza um conjunto de proposições que vinham sendo formadas desde os movimentos mas também desde o estado e se trata portanto da ideia de uma reforma sanitária eh que implicava um conjunto de ações com a reforma Urbana com a reforma agrária com a reforma tributária reforma política quer dizer esta compreensão foi o marco da oitava conferência nacional de saúde e portanto ali se consolidou a ideia do projeto Uhum mas que logo 2 anos depois a gente tem um ano depois a

constituinte depois de 88 a Constituição em que as coisas não foram tão simples quanto parece né hoje que já tem já tá tudo dado mas teve um momento que foi difícil né a gente não tinha essa segurança de que as coisas iam resultar como resultaram né Eh do ponto de vista político quer dizer de uma análise daquela conjuntura houve eh certos retrocessos quer dizer em 1986 1987 o governo que apresentava a proposta de uma de uma retomada da Democracia passou a exercer algumas práticas mais antigas mais ultrapassadas e isso desequilibrou do ponto de vista político

aquelas forças que estavam Apostando em mais avanços E isso se configurou de uma forma muito clara durante o processo constituinte quando o chamado centrão se articulou com um conjunto de forças eh no sentido de impor um certo uma certa contenção àqueles projetos mais avançados e esse foi momento crítico em relação à saúde mas toda a habilidade do chamado partido sanitário do movimento sanitário conseguiu articular inclusive com pessoas que tinham estavam do outro lado eh um um grande uma grande figura eh desta situação que não fazia parte do partido sanitário mas que teve foi um aliado

fundamental era um líder do Governo na época o baiano Carlos Santana que foi um um grande articulador junto ao movimento para poder fazer ganhos em relação ao processo constituinte num determinado momento também a oitava coloca o direito saúde reforça o direito à saúde que vai ser consagrado na Constituição a necessidade de reformulação que aí a gente é o setor saúde mesmo se reorganizando para dar conta desse direito e a questão do financiamento que até hoje se Bate bastante para que essas coisas aconteçam né mas sem dúvida eh a partir desse ano com inclusive com o

sudes Né o sistema que já busca essa descentralização a gente percebe que o processo já começa a acontecer né é e ganha eh legitimidade né Eu acho que questão da legitimidade política é importante né quer dizer da oitava conferência ainda que o setor Privado não tenha participado né mas isso é recuperado depois na comissão nacional da reforma sanitária quando as propostas da oitava eh trazem para o debate o setor privado que tinha feito uma conferência Paralela em 85 em São Paulo eh sem nenhuma expressão na verdade não é mas é da a A é desse

é desse é desse processo não é que que vão emergir depois a digamos assim as as possibilidades né quer dizer quando a comissão nacional da reforma sanitária leva pra assembleia nacional constituinte o seu relatório é interessante porque o relator da área de saúde na Assembleia Quando recebe o relatório depois da Leitura que é feita né paraa comissão toda ele diz o seguinte eu eu entendo que aqui está o pensamento da sociedade brasileira no que diz respeito à questão da saúde e con clam os pares ou seja os demais membros da comissão de saúde na assembleia

nacional constituinte a aprovarem e endossar dada legitimidade e representatividade né da oitava conferência e da comissão nacional da reforma sanitária então ela chega entende também com uma base de sustentação política muito forte e logo depois é complementado por uma Emenda Popular né Há uma há uma coleta de assinaturas e o debate né isso aí defendida pelo Sérgio aruca pelo aruca o aruca defende Eu lembro que ele dizia assim eh foi a primeira vez que eu entrei no plenário vocês não imaginam como eu tremia depois ele voltaria como deputado mas ele disse que foi muito difícil

conseguir dar os primeiros passos dentro dentro do tapete da da câmara dos deputados e a gente percebe um belo processo de de de avanços e de conquistas sociais democráticas por mais que haja eh e você se referiu várias vezes até aqui por mais que tivesse havido no início desde a ideia do projeto uma preocupação de que essa revolução fosse mais Ampla exato que é o que a gente vai ver melhor no próximo bloco não sair daí a gente volta [Música] já reforma sanitária brasileira contribuição para compreensão e crítica é o livro dos ciências eletras de

hoje comigo no estúdio do canal saúde o autor do livro zair Nilson Paim e Arlindo Fábio Gomes de Souza voltamos agora àquela pergunta Inicial por a reforma sanitária brasileira não cumpriu o que prometeu Há até hoje uma dificuldade de que isso chegue à sociedade de uma maneira mais Ampla na época em que foi pensado o projeto se imaginava ainda que isso não fosse tão claramente definido como a posterior poderíamos considerar que tiam três vias para a construção dessa reforma uma via institucional que passar passava pelo sudes pelo sistema unificado descentralizado de saúde uma via legislativo

parlamentar que passava pela constituinte posteriormente pela lei orgânica e uma via sociocomunitaria justamente esta via que pudesse mais capilarizar um projeto da robustez e da generosidade como da reforma sanitária e toda a ênfase na época foi dada à questão parlamentar por causa da constituinte a conjuntura impunha e de certa e de certa forma no na construção do sdis eu acho que dessas três vias a mais negligenciada de certa maneira foi a sociocomunitaria Então esse trabalho digamos digamos assim mais de base mais de organização popular de mobilização de difusão dessas ideias eh isto ficou de certa

maneira eh secundário isso a gente pode dizer que se traduz hoje em alguma dificuldade de defender questões que são fundamentais não só pro SUS mas para todas essas outras reformas que a reforma sanitária brasileira tinha na sua base sim eu queria agregar também um pouco dessa recuperação histórica nós não podemos esquecer que 92 nós temos um governo que vem exatamente Na tentativa quer dizer em 90 né até 92 Na tentativa é de e contesta isso né quer dizer tanto que as leis 80 80 81 42 né arcabo do Sistema Único de Saúde elas foram tiradas

a a forceps né com uma articulação política muito forte nisso e é a proposta neoliberal ela não vem a favor do do Sistema Único de Saúde né então é todo um processo de resistência e e contra resistência e o que a reforma sanitária e que o SUS propugnava e a constituição é saúde direito de todos e deveres do estado ou seja quer dizer er completa Contramão tanto que a conferência por exemplo Nacional de saúde que deveria ter acontecido em eh eh eh em 92 que ela vai acontecer a nona conferência depois 1994 é porque é

um impedimento mesmo do Estado de que a sociedade se Organize e reflita sobre o que tá acontecendo Eu queria agregar ainda mais dois elementos que transcendem o Brasil Quer dizer a caiu o muro de Berlim em 89 ISO não é e durante a década de 80 toda uma reestruturação produtiva eh da economia que até hoje nós recebemos as suas consequências então esses dois esses dois episódios históricos de certa maneira eh reduziam eh o caráter mais abrangente de uma proposta que implicava numa reforma ou numa revolução democrática Ah o próprio discurso de mudança era questionado como

coisa do passado e que se teria de se ajustar à Nova Ordem Mundial expressão do Bush o Bush pai né então esse contexto internacional como contexto também bem interno com a eleição e de 1990 criou um espaço bastante adverso para desenvolvimento de um projeto dessa natureza e nesse particular Apesar de eu considerar que a questão sociocomunitarios mas se você for observar no mundo todo a partir da década de 90 há um refluxo dos movimentos sociais com isso a gente já começa a responder porque a reforma sanitária não cumpriu o que prometeu parcialmente eu diria também

que nós precisávamos conhecer mais o Brasil n conhecer a sociedade brasileira Como já dizia Osvaldo Cruz Carlos Chagas todos diziam ela foi se formando a natureza do estado brasileiro quanto nós dizemos por exemplo que saúde é o direito de todos e um dever do Estado precisamos compreender melhor que estado é este não um estado idealizado um estado formalizado mas o estado realmente existente este estado que tem tantas tradições que se de um de um de um modo é um espaço de luta mas de outro modo ele é uma uma condensação de uma uma uma correlação

de forças no passado que ainda não foi modificado Então esse esses essas características mais estruturais da sociedade brasileira precisam ser de alguma forma mais investigadas para que nós não culpemos as conjunturas ou os governos que passaram de 90 para cá como os únicos responsáveis por não termos avançado na reforma a gente precisa entender um pouquinho mais a nossa sociedade o estado que foi construído Aqui no Brasil é o que tenhamos quer dizer o que foi possível avançar quer dizer eu acho que nada disso pode ser entendido como uma busca de uma justificativa entende isso é

muito mais eu entendo como uma explicação como é que a gente vê o processo da reforma sanitária quer dizer não adianta dizer assim ah não andou porque o Color Ah não andou porque não não não se trata disso ou seja quer dizer dentro dessa circunstância nós tivemos condições de avaliá-la de analisá-la né e a partir disso entende propor novas etapas tanto que isso aconteceu quer dizer mais recentemente eu diria nos últimos entre os últimos 10 anos para cá já se começou a pensar muito fortemente na necessidade da reforma da reforma né quer dizer novas estratégias

novas táticas de ação novas formas de articulação com a sociedade para poder avançar no processo da da reforma sanitária brasileira né É porque as justificativas geralmente são ideológicas né são tem um grande risco de ao engano então o esforço que foi feito do ponto de vista teórico foi usar algumas categorias dada até o meu envolvimento pessoal com esse processo para neutralizar um pouco mais essas tendências mais ideológicas E aí eh estudar como é que são os processos de mudança dentro da sociedade Que tipos de mudanças ocorrem dentro da sociedade e nós fomos buscar numa numa

filósofa Agnes heller quer dizer a tipificação que ela faz em relação a esse processo de mudança e nesse particular eu acho que eh essa contribuição dessa autora nos ajudou para que pudéssemos fazer um distanciamento mais crítico eh se é verdade que não é possível ser neutro nesse trabalho a gente teve um esforço muito grande de ter um referencial teórico que pudesse de certo modo contrabalançar o envolvimento afetivo a paixão em relação a esse processo Uhum agora eu como não escrevi n em princípio sou ágrafo posso falar do um outro lado da história então se você

pegar o que acontece antes do sistema único de saúde no Brasil que numa população de 100 milhões de pessoas você não tinha mais do que 30 milhões eu tô aqui sendo extremamente eh eh eh Benévolo né que eram pessoas assistidas entende eh por saúde Se você pegar hoje você tem 200 milhões de pessoas e você tem 30 milhões de pessoas que são assistidas por eh eh pela atenção privada não é você vê a mudança que se teve quer dizer de 15 por da de 30% da população você passa para 85% diretamente atendido por esse sistema

se você olhar 2 2 bilhões 800 milhões quase 3 bilhões de procedimentos ao ano 85 quase 90% dos transplantes realizados no país 85% das internações tudo que tá acontecendo hoje cobertura vacinal sist cobertura vacinal sistema de vigilância sanitária etc etc etc eh como eu não escrevi então não ter esse afastamento eu falo inclusive pelo jainismo porque eu sei que ele pensa assim também avançamos sim avançamos muito e no próprio livro Tem uma parte das promessas cumpridas com esse com parte desses dados trazidos aqui pelo al mas há também um determinado momento que você fala do

enfraquecimento do movimento sanitário especificamente e num outro momento você fala que o tema volta a empolgar os debates pelo menos no meio acadêmico Então a gente tem aí uma informação que é preciso recuperar a força desse movimento para que a gente possa fazer a reforma da reforma exato Renato eu eu pontuaria especialmente a década de 90 em que a própria retórica da reforma sanitária ficou entre parênteses Eh esses intelectuais coletivos que eu me referi como próprio cebes abrasco só em determinadas situações muito excepcionais traziam a reforma na sua amplitude a questão do financiamento ficou tão

forte que praticamente era essa era esse o tema nós vamos observar também a os relatórios finais das conferências que ocorreram a de 92 a de 96 e a de 2000 a expressão reforma sanitária praticamente não aparece quer dizer são algumas indicações empíricas né de que quase que estava entre parênteses esse processo uhum eh e havia uma grande expectativa que o governo que assumiu a partir de 2003 pudesse ser um espaço para avançar esse processo e e 2005 para cá eu chego a identificar alguns elementos que você eh se referiu aí que pelo menos no âmbito

acadêmico aponta para uma retomada desse processo Eu tenho um certo receio de usar a expressão da reforma da reforma porque ela pode ser lida à esquerda e à direita né Tem uns que entendem que fazer a reforma da reforma é achar que era uma uma quantidade muito grande de sonhadores que agora caíram na real e que Portanto tem que recolher os seus projetos e tem uma outra não que é preciso avançar em relação à reforma porque ela não pode ficar apenas na sua dimensão setorial exclusiva do setor saúde Inclusive a ideia de intersetorialidade da ideia

de promoção da saúde dos determinantes sociais de saúde são ideias inovadoras que são retomadas a partir de 2005 que temos aí é a tese que não foi defendida chama-se saúde promessas e limites da Constituição Eleutério Rodrigues Netto Eleutério é um dos atores privilegios na história da reforma sanitária brasileira essa tese acabou não sendo apresentada PR defesa o o nosso querido Eleutério foi um dos presidentes do sebs exatamente no momento muito especial da desse movimento sanitário e ele também atuava no âmbito da universidade e no âmbito do Serviços de Saúde de modo que alguns antecedentes inclusive

da reforma antes mesmo do sudes Como por exemplo o plano do con teve um uma um protagonismo muito intenso doério tá presente aqui nessa história Fernando Pessoa sim Fernando Pessoa a obra do Fernando Pessoa Esse é realmente o o livro que deveria está na cabeceira de todo mundo né O que que o Fernando Pessoa ensina pra gente eu gosto muito do Poema em Linha Reta eu eu gosto muito desse mas gosto muito mais de um que eu eu quando eu estava me formando em medicina eu lembrava dessa frase quando eu fui homenageado pela Universidade Estadual

de Feira de Santana Eu também AC citei na no meu agradecimento não sou nada nunca serei nada não posso querer ser nada aparte isso tenho em mim todos os sonhos do mundo isso maravilha com essa frase a gente encerra o programa agradecendo muitíssimo a presença de vocês e parabéns para essa obra que eu acho que é fundamental para quem é da área para quem não é da área poder entender esse processo que segue e que pode contar com todos nós para que ele avance cada vez mais o programa ciência e letras é um programa da

fundação osaldo Cruz resultado de uma parceria entre o canal saúde e a editora fio Cruz se você quiser entrar em contato conosco mandar sua sugestão de leitura ou crítica nosso telefone é 0800 701 8122 a gente se vê no próximo programa até lá para entrar em contato com a editora fio crruz acesse www.fiocruz.br bar Editora ou ligue para 21 3882 [Música] 9007 [Música] [Música] [Música] oh [Música] a