38. Elisão - Conceitos fundamentais da Psicanálise

Bom tá gravando Então oficialmente Boa noite e hoje a gente seguindo Aquela nossa linha Só lembrando para quem chegou por agora a gente tá estudando sobre as estruturas clínicas correto não estamos entrando ainda na nos na nos detalhes e nas diferenças dentro das estruturas por exemplo dentro da neurose a gente teria a histeria a fobia neuros obsessiva não estamos entrando aí ainda a gente tá realmente na diferença entre As estruturas ou seja neurose psicose perversão e autismo Lembrando que aqui a gente tá propondo eh não há um consenso porque não vem desde Freud também não

está na obra do Lacan são pós freudianos e lacanianos a proposta do autismo como quarta estrutura nessa premissa do autismo como quarta estrutura colocando então uma coisa ao lado da outra chega a hora então da gente falar do da Elisão como mecanismo fundador então só voltar lá Atrás só para vocês se lembrarem eh qual o ponto qual a sequência que a gente combinou aqui de fazer então vocês vão se lembrar aqui aquela sequência que a gente combinou de fazer é seguindo essa direção aqui lembra então a gente tá indo na horizontal depois vamos descer pra

próxima linha seguind na horizontal e assim por diante então a gente tinha duas opções que é estudar neurose depois Psicose depois perversão depois autismo nós conversamos aqui de seguir a uma Tabela comparativa entre elas então a gente tá estudando os mecanismos fundadores de cada uma das estruturas eh estudamos primeiro então sobre o diagnóstico estrutural então tem uma aula lá atrás sobre a diferença entre nosologia e estrutura ou seja qual que é a diferença entre o diagnóstico da psiquiatria que é um diagnóstico fe a partir dos fenômenos e qual o diagnóstico da psicanálise que é um

diagnóstico feito a partir da relação Transferencial que vai localizar a relação do sujeito com a linguagem lembram disso como é que o sujeito articula a relação da linguagem a gente só tem como fazer isso colocando a pessoa para falar na relação transferencial não tem como observar eh de fora não tem como vir pela narrativa de um terceiro é necessário de fato em qualquer tempo quando eu falo qualquer tempo inclui aí as crianças bem pequenas que esse sujeito seja colocado para Produzir né para produzir a sua relação com o corpo com a linguagem as relações e

assim por diante então a gente estudou lá atrás o que que é o diagnóstico estrutural depois que estudamos o que que é o diagnóstico estrutural que tem esse nome a partir dos estruturalistas ou seja na época do Freud não chamava estrutura porque o Freud anterior aos estruturalistas passa a chamar estruturas clínicas com Lacan pela influência dos estruturalistas tudo bem Eram diagnósticos clínicos depois a gente passou a chamar de estruturas clínicas com Lacan O que significa que psicanalistas não lacanianos talvez também não chamem de estrutura Clínica não tem problema isso tem a ver com o lacam

e os estruturalistas depois a gente teve uma aula sobre o recalque como mecanismo fundador da neurose depois a foraclusão como mecanismo ador da Psicose depois na aula na última o desmentido como mecanismo fundador da Perversão eh e hoje a gente vai falar sobre a Elisão eh como mecanismo fundador do autismo Tudo bem então vamos seguir adiante vou tirar agora esse daqui ã vou só colocar agora aqui porque eh obviamente a gente não tem que saber falar alemão eh não que não seria bom mas a gente não é obrigado então só colocar aqui as palavras rapidamente

em alemão só pra gente poder tê-las Eh a diferença entre elas tá certo deixa eu colocar aqui bom então indo aqui eh só bem rapidamente Então quais são as palavras nós temos como a gente viu lá na tabela neurose a partir do eh do recalque Psicose a partir da foraclusão perversão a partir do desmentido e autismo da Elisão quais seriam a os termos em alemão para cada um deles esse negativo ele não é um mecanismo fador eh De uma estrutura especificamente tem um do Freud que cham a negativa tem justamente Essa palavra vernum não sei

se eu tô falando pronunciando corretamente eh que na verdade seria a primeira negativa eh a primeira forma de negação que o sujeito tem no início de tudo eh mas as que de fato apontam para os mecanismos fundadores eh das estruturas mas esse conceito é um conceito que a gente não vai estudar hoje mas ele é importante Esse conceito a negativa Inclusive tem um texto do Freud que chama a negativa que é justamente só sobre esse conceito de tão importante que ele é mas a gente não vai estudá-lo agora eh mas a gente então só para

vocês lembrarem nós temos fertran que é especificamente em relação a neurose ferum que é em relação foraclusão Fer eu não sei falar tá ferlog em relação a desmentido e esse agora é Feren cadê a el eu vou de novo eu Oi pronuncia as quatro pra gente por favor não é negativa de Não por isso que vem logo de cara F FF F E fid isso gravem essa pronúncia e não a minha pronto mas tá ficando boa hein Renato tá uma hora sai uma hora sai deve ter alguma resistência aqui ó um negócio impressionante eh depois

eu volto nessa citação vou tirar agora aqui vamos falar então um Pouquinho só queria que vocês se lembrassem então das palavras veja o que que há de comum em todas elas todas começam então com o mesmo prefixo percebem todas então começam com o não então todas dão notícias de uma negação eh Então tudo eh todo aparelho psíquico começa a partir de uma negativa e aí nós temos diferentes possibilidades dessa negativa Então não é a que todos os conceitos comecem exatamente com o mesmo prefixo então Aqui por algum motivo tudo bem E o motivo tem a

ver com essa negação Então vamos lá agora especificamente para para Elisão então o que que a gente tem a falar sobre Elisão que é o o o que nós vamos conversar hoje na obra do Freud a palavra Elisão aparece inúmeras vezes e só que não aparece exatamente sempre como conceito a palavra Elisão aparece vai várias vezes na obra mas às vezes referente a uma recusa simples por exemplo eu tive a curiosidade de pegar Na edição do do compêndio de psicanálise que é aquele o dos últimos textos publicados pelo Freud logo bem perto da da morte

dele de 38 eh essa palavra em alemão aparece oito vezes eh nessa edição bilíngue do do último por exemplo em uma delas aparece até um pouco mais próxima do na página 17 do que seria o conceito quando ele vai falar das principais características do eu eh a primeira vez que essa palavra Aparece na obra do Freud aparece naquela carta a famosa carta ao fis que a gente chama de carta 52 que na obra do Freud está numerada com uma carta 112 que é de 6 de dezembro de 1896 essa palavra também aparece lá é uma

carta muito importante na verdade extremamente famosa que é a primeira elaboração do Freud sobre o inconsciente e a anterior a interpretação dos sonhos é uma carta que Funda eh tanto o projeto para uma psicologia científica como Interpretação dos sonhos e vários outros textos Então se vocês quiserem depois vale a pena dar dar uma olhada nessa carta ela já tá publicada pela autêntica tá no volume das três estruturas clínicas tá Sabe aquele volume da autêntica que tem as três estruturas clínicas naquele volume na página 24 tá a carta a carta F 112 que a gente chama

de 52 na verdade nessa carta também tem esse conceito no último texto do Freud né no compêndio eh Aparece oito vezes então esse conceito Essa palavra não necessariamente como conceito aparece no meio do texto eh mas por exemplo aqui uma das formas que ela aparece assim as principais características do eu tô na página 17 da autêntica tá as principais características do eu em decorrência da relação pré-estabelecida entre a percepção sensorial e a ação muscular muscular o eu dispõe sobre os movimentos voluntários ele possui a tarefa de Autoconservação então a função do eu é autoconservação e

com relação ao exterior ao mundo ao seu redor né Eh o eu eh desempenha Então essa tarefa de autoconservação na medida em que ele se percebe dos estímulos vamos percebendo como que a a gente tá chegando aqui perto do autismo eh então o eu faz a sua tarefa de autopreservação com relação ao mundo exterior na medida em que ele se apercebe dos estímulos externos armazena Essa experiência as experiências vindas dos estímulos do mundo externos eh na memória e evita E aí aqui o evita Aí sim tem esse termo em alemão que a gente tá usando

aqui para ele visão recusa ou evitação evita estímulos demasiadamente fortes através da Fuga e enfrenta estímulos moderados por adaptação e finalmente aprende a modificar o mundo exterior de modo adequado a sua própria conveniência atividade essa citação do Freud nos Permite aqui buscar uma Primeira ideia para entender a Elisão a recusa do autismo o um dos pontos que está dizendo é que esse conceito evitação recusa ou Elisão ele não é só do autismo Lembrando que o Freud nem tinha ainda a ideia de autismo nessa época tá claro mas o que o Freud tá dizendo é que

faz parte de um certo eh durante a formação do aparelho psíquico todos nós passaremos pela Elisão pela recusa pela evitação e qual Que é a função da evitação aqui nesse momento veja as principais características do eu o eu tem a tarefa de autoconservação tudo bem depois se vocês quiserem marca lá página 17 eu até poderia projetar aqui porque eu acho que eu tô com ele aberto PDF também mas vamos vamos desse jeito mesmo que eu não deixei ele at eu achar aqui nos meus 10.000 Nossa tô coisa de maisis aberto deixa quieto eh Então veja

principal característica do eu autopreservação Ok Eh e como é que o eu vai fazer essa tarefa de autopreservação percebendo os estímulos ao redor que que são os estímulos ao redor aí é os cinco sentidos da Xuxa né visão audição ou fato Paladar Tato lembra eh isso é aula básica de processos psicológicos básicos né os estímulos ao redor o eu então se ele tem a função de autopreservação e faz parte dessa tarefa perceber os estímulos externos Afinal como é que eu vou me eu vou me proteger do mundo ao Redor se eu não perceber o mundo

ao redor E eu percebo o mundo ao redor a partir dos estímulos que o mundo dá então tem uma relação entre os estímulos e a percepção entende agora e aí o Freud coloca entretanto eh tem um processo nisso quando os estímulos vêm muito fortes Ou seja quando os estímulos vêm de um modo forte desagradável insuportável o sujeito faz a Elisão ou seja uma barreira uma recusa uma evitação desses estímulos Demasiadamente fortes através da Fuga e aqui ele usa o termo em alemão Se vocês forem na na edição bilíngue na página 16 vocês vão ver o

termo em alemão que a gente tá usando para Elisão tudo bem eh então ele evita estos demasiadamente fortes né A partir então Eh da fuga da Elisão da esquiva eh e enfrenta estímulos moderados para poder modificar o mundo exterior de modo mais adequado a sua conveniência e aqueles estímulos que eram demasiadamente fortes poderem Finalmente serem percebidos Deu para entender Olha que interessante isso que o Freud está dizendo E como isso é útil pra gente pensar no autismo quando os estímulos chegam demasiadamente fortes nós temos um mecanismo de defesa o mecanismo de defesa é a recusa

a Elisão entende eh a evitação desses estímulos pela não percepção deles e essa não percepção deles não significa que eles não estão ali é porque o modo que eles se apresentam é Demasiadamente forte para aquele momento mas em outro momento talvez ele seja possível é a partir dessa definição que o Freud traz a primeira vez na carta ao fis 1896 e por último eh nesse texto compêndio de psicanálise que foi o último antes é de 1938 Se não me engano Deixa eu ver se eu não tô doido é porque ele tá como data de publicação

40 mas eu o Freud tinha morrido mas é 38 eh nesses dois textos ou seja nas duas Pontas ali da obra do Freud esse essa palavra aparece e a gente pode elevá-la ao estatuto de um conceito quem deu a ideia de elevá-la ao estatuto do conceito lasn já devem ter ouvido falar da lasnik a lasnik ainda na década de 80 ela propôs 70 80 a primeira vez que ela falou isso ela que foi lá e circunscreveu essa palavra para propô-la com conceito depois mais recentemente em em dois livros dela eu tô com três dela Aqui

esse a voz da sereia e esse outro aqui a hora e a vez do bebê nesses dois livros ela volta de novo são de de 2013 já ela volta de novo a esse conceito a de Elisão Tudo bem mas a primeira vez que ela propôs se eu não me engano foi em 87 mas posso estar equivocado faz um tempinho razoável Tá mas ela volta de novo Eh mas ela não chega tanto a elaborar esse conceito Mas ela deu essa dica pra gente entende dá para voltar lá no Freud e pegar essa palavra ela fala Inclusive

se vocês quiserem pegar quem tiver a voz da da da Sereia se vocês pegarem a voz da Sereia a página 1334 tá quem tiver o livro na página 134 vocês vão ver que ela não chega a explicar o conceito mas ela propõe buscar lá no Freud o conceito ela diz ela tá falando sobre essa carta do isso mesmo ros ó Rosana já pegou o livrinho dela ali ela tá justamente Rosana nessa parte falando sobre a carta a fis eh no capítulo que chama entre a estereotipia e a linguagem Ela tá Justamente a analisando essa carta

do fli sobre o inconsciente ó partirei do esquema proposto por Freud na sua carta fli de 6 de dezembro de 1896 que por muito tempo foi conhecido como A Carta 52 né E aí no último parágrafo da 134 ela diz assim se no inconsciente o mecanismo de defesa é o recalque aqui nesse Primeiro Registro de inscrição dos traços minic o mecanismo de defesa é a Elisão as coisas são perm ou seja Elid ou seja se para o inconsciente neurótico o mecanismo de defesa é o recalque aqui nesse Primeiro Registro de inscrição de traços minic para

o autismo o mecanismo de defesa é a Elisão eh então na sequência na página 135 ela continua acredito que no autismo trata-se de um efeito no registro do inconsciente e não uma impossibilidade de tradução da representação da palavra pelo pré-consciente nos autistas as palavras podem funcionar sem que Tenhamos a impressão eh de estarem associadas aos processos inconscientes do pensamento do próprio sujeito então é aqui que ela propõe mas aqui já é em 2013 ela propôs muito antes disso tá então ela é precursora na ideia de resgatar essa palavra e é bom a gente dar nome

aos bois né então ela é precur curs nessa ideia de retratar a palavra Elisão como mecanismo fundador eh pro recalque ela é extremamente importante aí só que ela não chega a elaborar e ela Não chega a propor aqui como uma quarta estrutura tá claro então ela joga como mecanismo fundador mas não Continua nessa linha da quarta estrutura nesse momento Então vamos falar um pouquinho sobre Elisão Deu para perceber que essa palavra já está no Freud desde dos primeiros textos mesmo antes da fundação da psicanálise eh aparece de novo no último texto do Freud eh e

o próprio Freud coloca como uma das negativas que constituem o aparelho psíquico Então Vamos falar sobre aparelho psíquico primeiro então paraa psicanálise o aparelho psíquico ele se Funda a partir de negações constitutivas lembra o que eu coloquei no quadro aí cinco negações constitutivas começando pela negativa e as outras recalque fora clusão desmentido eles vão tudo bem então o aparelho psíquico ele se Funda a partir de negações constitutivas que que significa isso por meio de mecanismos de Defesa porque negações são mecanismos de defesa por meio de mecanismos de defesa que ratificam ou não uma inscrição simbólica

né primordial então esses mecanismos de defesa vão dizer o que que eu vou fazer com a inscrição simbólica por que a inscrição simbólica primordi aquela que vem do encontro com o primeiro grande outro que no caso é a mãe então o encontro da Libra de carne né o primeiro encontro do bebê que acabou de nascer com a mãe Eh oferece a Este corpo uma inscrição simbólica Como assim oferece esse corpo uma inscrição simbólica Sim a mãe olha e oferece um olhar eh abre a boca e oferece uma nomeação passa a mão e oferece um contorno

de corpo conseguem perceber isso são inscrições simbólicas então Eu ofereço um olhar uma nomeação Eu ofereço uma filiação eu sou sua mãe você é meu filho você vai chamar tal coisa entende então a neste encontro eh oferece-se uma uma inscrição simbólica primordial ou Seja um convite para que este corpo que acabou de nascer tope ser inscrito simbolicamente bom e o que que esses mecanismos de defesa vão ratificar ou não essa inscrição primordial Lembrando que Para alguns isso que a mãe oferece é muito aí eu volto de novo ao ao texto do Freud lembra que o

Freud diz que a função do eu é de autoconservação ou seja evitar estímulos Demasiadamente fortes a gente percebe que não são todos os bebês que suportam isso que a mãe oferece então a mãe oferece esse esses primeiros estímulos a voz o olhar o toque OK oferece o peito todos os bebês recebem isso que a mãe oferece do mesmo jeito não não não são todos que recebem do mesmo jeito eu posso dizer que Para alguns isso pode aparecer como uma espécie de invasão entende eu posso dizer que para Alguns a voz da mãe parece um grito

eu posso dizer que para alguns o choque o toque parece um choque Vocês conseguem entender o que eu tô apontando eh os bebês não vão receber isso que a mãe oferece a mãe vocês lembram né é uma função isso que o grande outro primordial oferece do mesmo jeito e aí vem uma parte que a gente não sabe por quê Por que que um bebê eh recebe Ou seja a mãe oferece e ele se aliena na linguagem ou seja ele diz sim para tudo Que a mãe oferece E por que que alguns a mãe oferece e

é insuportável a mãe oferece a voz e o bebê grita diante Dessa voz a mãe oferece o peito e ele não suga entende o que que acontece nessa parte a gente não sabe tem uma insondável aí e eh questão até alguém colocou no eu fiz essa postagem no no Instagram e aí alguém até colocou que a gente não pode eh descartar a questão biológica não não estamos descartando tem algo de Insondável que a gente não sabe lembra que a gente estava conversando sobre isso veja eh por exemplo mesmo na física eh fala-se sobre o Big

Bang OK agora alguém me explica porque que o Big B aconteceu entende tem alguma parte e é interessante a ciência a ciência ela vai até um ponto tem um determinado ponto que a gente fala Olha tem uma incidência aqui que a gente não sabe muito bem o que fazer com ela então eh a gente sabe que alguns bebês ah topam tudo que a mãe Oferece se aliena Nessa proposta e tem alguns bebês que tomam essa proposta como insuportável demasiadamente insuportável e a recusam entendem eh então a negativa eh tem a ver com o modo que

cada um vai ratificar ou não Ou seja concordar ou não com essa inscrição simbólica que a mãe oferece nos textos do Freud então a gente encontra essas possibilidades eh de ratificação ou não essas ratifica ou não que na verdade são as Possibilidades de negação ao que a mãe propõe a a gente tem a negativa o recalque a foraclusão desmentido e a recusa ou a Elisão ou seja diante do que a mãe propõe sempre vai haver uma negativa tudo bem só que são negativas diferentes Então essas negações uma vez que elas são diferentes levam a consequências

diferentes cada negativa leva uma estrutura Então essas negações constitutivas vão evidenciar aí modos muito diferentes do funcionamento da Linguagem ou seja né Eh que modo que o sujeito vai responder ao grande outro e por que responder ao grande outro porque foi o grande outro que fez a proposta não foi não foi o grande outro que ofereceu a voz a nomeação o olhar e etc então a resposta vai ser oferecida a quem ao grande outro então o modo que o sujeito vai responder ao grande outro outro que lhe fez essas propostas eh Então essas respostas elas

não podem ser sobrepostas uma sobre a outra ou Seja não tenho como dar duas negativas eu não tenho como ter duas estruturas entende eu não tenho como ser Psicótico e autista ao mesmo tempo entende eh uma já exclui a outra elas não se sobrepõem eh então o recalque Vai resultar na neurose a for oclusão na Psicose o desmentido na perversão a Elisão no autismo então o que que é Elisão a Elisão mecanismo de defesa é uma primeira é uma negativa é uma recusa diante disso que é oferecido na no Encontro com o grande outro e

essa recusa E aí o E aí de novo essa primeira definição que eu tô trazendo é que está no Freud mesmo só que o Freud não tinha noção de autismo aqui ele vai falar de uma recusa que depois recuaria no caso do autismo a gente vai perceber que essa recusa não recua Sem tratamento não vai recuar da mes mesma forma antes de passar para você Larissa só apontar isso então então a Elisão é esse mecanismo de defesa essa recusa ou seja uma forma Particular de uma negação eh um tipo específico eh de recusa que implica

diretamente o sistema perceptivo entendem porque o sistema perceptivo é oferecido uma série de estímulos vindo do mundo exterior e é uma recusa a partir do sistema perceptivo se é do sistema perceptivo eu vou AC usar aquilo que recebe a os estímulos externos os estímulos externos eu recebo pela boca pelo olho pelo ouvido correto Então as recusas vão ser no sistema perceptivo Por isso e desviar o olhar fechar a boca quando vai colocar o peito e assim por diante eh então consequentemente o o sujeito ele vai retirar o seu investimento do mundo externo do mundo ao

redor né Eh o que leva a uma súbita retirada e esse ponto é importante da percepção dos objetos então ele tem duas formas de recusar esse estímulo externo uma forma é como se eles não existissem entende e e tanto que os pais levam as crianças para fazer teste de Audiometria supondo que eles por exemplo têm problemas de escuta e aí vai na fono faz teste audiometria e diz não tá perfeito o aparelho auditivo está Impecável não se trata de um não poder ouvir se trata de um recusar a voz percebe então um primeiro modo é

a recusa dos objetos como se os objetos sequer fossem registrados entende então você fala e a criança não te dá Pelota por exemplo eh então a recusa do registro desses objetos e a segunda Forma a segunda forma eh é uma recusa ativa então uma recusa do registro é como se a coisa nem estivesse lá a segunda forma de recusa é uma recusa ativa em que o sujeito faz questão sobretudo quando o objeto se mostra mais insistente faz questão de recusá-lo E aí é quando tampa o ouvido grita para tampar a voz ou seja a mãe

fala e o bebê grita por cima paraa voz tampar a voz o grito tampar a voz da mãe ou seja quando esses objetos são oferecidos olhar voz Toque de um modo mais insistente lembra que ele tá recusando aquilo que já vem alto não é E aí você oferece ainda mais alto o que ele vai fazer se você oferece numa certa altura que ele pode nem registrar ele nem registra mas se você oferece numa altura que o não registrar já não é suficiente ele precisa recusar ativamente e como é que ele recusa ativamente tampando os olhos

os ouvidos gritando e assim por diante tudo bem Então são duas formas de recusa Larissa Depois Ricardo desculpa eh Renata boa noite gente boa noite então eh não porque quando você fala né Desse encontro com um grande outro né que essa mãe Eh oferece né esses estímulos E aí ela entra nessa inscrição simbólica E aí vem as negativas agora eh parece assim sempre que é do bebê para a mãe pro Grande outro é tipo assim quando você estuda a teoria do apego você não vê o inverso também Acontecendo quer dizer como esse estímulo é apresentado

ele não te te conduz algum tipo dessas dessas narrativas dessas inscrições Larissa eh essa coisa de como é apresentado até é interessante você falar isso a a lasn ela começa agora vou até lembrar Qual que é o o o qual dos livros aqui que ela começa apontando que com os anos a gente vai mudando de ideia quer ver ah que ela é é o da Sereia Mesmo ela começa assim ó penso que o trabalho em psicanálise com bebês é tão eh tão exaltador e ao mesmo tempo tão pouco confortável já que praticamente tudo ainda está

por ser descoberto que comparo com a corrida do ouro do Alasca não esper encontrar as habituais comodidades e aqui ela vai falando sobre algumas posições que ela foi mudando uma das posições que ela foi mudando em relação nesse encontro entre o bebê e a mãe foi justamente que nos primeiros Textos ele enfatizava a oferta ela enfatizava bastante o modo que a mãe oferece isso ao bebê entende E e essa ênfase do modo que é oferecido ao bebê vim às vezes com um certo vício um pouco perigoso daquela proposta inicial do caner da mãe geladeira então

lembre-se que o canner foi o primeiro a propor a ideia de que os bebês se tornariam autistas Porque as mães fariam uma oferta insuficiente eh depois ele mudou de ideia o cner mudou de ideia três Vezes tá E aí o Bruno beterin que é da psicanálise erda essa ideia da mãe geladeira e a repete e isso Pega muito mal então uma das coisas que a gente tem que tomar um cuidado historicamente eh a gente fala bastante na no na clínica de bebês eh de tentar repensar o modo que essa oferta é feita mas não no

sentido de supor que ela estava sendo feita de modo equivocado entende eh mas mais um sentido sendo rigorosa aqui a o Freud veja o bebê ele evita estímulos Demasiadamente fortes através da Fuga mas consegue enfrentar estímulos moderados então quando o Freud fala que ele estímulos demasiadamente fortes é como se a gente estivesse dizendo que por algum motivo que eu não sei qual ninguém sabe eh Há determinadas bebês que um estímulo que o outro bebê receberia e alienar nesse Nessa proposta aquele bebê não recebe então eu vou ter que apresentá-lo de modo diferente mas percebe não

necessariamente porque ele Foi ofertado de um modo problemático mas o modo que ele foi problem ofertado não não conseguiu fazer laço encontrou recusa vamos ofertá-lo de outros modos possíveis que que você acha Larissa é não Não sei porque quando você estuda a teoria do apego eu não não estudei nada profundamente né mas a gente acaba passando por essa teoria eh eh tem uma sei um estudo Claro que existe ali H uma consequência né digamos assim de eh Uma certa colocação não por eh por querer né talvez por gerações e gerações enfim não se não sei

né mas existe essa consequência né um pouco sim me parece que existe essa consequência ah sei lá uma mãe um pouco uma mãe não um grande outro né Não vamos falar da mãe Eh pessoa física mas o ser grande outro que eh não consegue de alguma forma sei lá eh dar o holding ou eh eh escutar tem determinados Casos né eu entendi o que você tá apontando Larissa só que uma das coisas que a gente tem que tomar bastante cuidado eh e eu eu faço essa ressalva sempre é para para evitar qualquer tipo de possibilidade

por mais que não seja a nossa intenção de culpabilizar porque essa ideia é perigosíssima e não se trata disso né Eh a e como o primeiro grande outro cuidador é a mãe as mães já são já carrega uma carga emocional e de culpa e histórica e etc muito pesado eh Particularmente é interessante a gente falar da possibilidade de fazer esse enlace esse encontro entre os dois sem necessariamente apontar que o que foi oferecido foi ou não foi suficiente o que foi oferecido parece faltar algo Ah o que foi ah o que foi oferecido parece faltar

algo à medida inclusive que o bebê recusa Então o que que a gente pode fazer para oferecer de um modo diferente eh mas sempre com essa esse cuidado histórico de não responsabilizar as mães Porque senão a gente no final das contas eh eh vai para um lugar perigoso de novo e de novo eu morro de medo de cair na mãe geladeira de novo porque é uma dívida que a psicanálise tem e eu acho que a gente não tá precisando de mais dívida gente S precisando conquistar espaço sem dívida então vou deixar essa de Fora entende

ok não Boa noite aí a todos né Eh muito bem Renata é o seguinte eu eu tenho umas hipóteses né Elas são bem Particulares com relação a a essa situação tá então eu queria colocar aqui eu já até já até acho que já mencionei ela aqui em outras vezes é o seguinte eh essa questão do do contato do ser quando ele nasce quando ele vem ao mundo tá eh eu gosto muito de trabalhar uma parte do trabalho do aut rank né do trauma do Nascimento A partir do momento em que quando a criança vem ao

mundo ela ela Sai de uma situação de um equilíbrio de um conforto para uma situação totalmente diferente dolorosa que é uma ruptura eh é a dor Então ela vem pro mundo através de a dor tem contato com a dor primeiro né eu vou até eh usar a expressão que você usou aí que você utilizou que é o estímulo demasiado forte né então tipo assim eh essa dor Então a partir do momento que tem esse contato com essa dor tá eh é como se fosse possível nesse Momento produzir essa recusa tipo assim o O que foi

oferecido não foi aceito né então foi recusado Eu recuso essa dor e isso faz aquele movimento antes do recalque de um movimento narcise de um retorno imediatamente a um estado né ainda não formado mas de um universo que se organiza que se organiza só uma coisa importante Ricardo no caso específico da Elisão é interessante você apontar isso a Elisão ela é tão primitiva ela é tão No início que ela não tem o retorno das negativas eh isso tá no texto do lacam inclusive do seminário sete vou colocar uma citação Zinha dele então eh eh ele

ele se dá no estado tão primeiro tão Inicial que ele nem permite um retorno de tão primeiro Inicial que ele acontece então ele tem uma diferença agora em relação a um um retorno aí a gente pode inclusive apontar a questão do desamparo esse o conceito desamparo acho que dá conta um pouco do que você tá falando o Que que você acha concordo plenamente É por aí inclusive esse lugar que não tem nada para voltar que se que seria algo que se organiza né como espaço do autismo mas que dá possibilidade dele eh tipo assim me

ligo ao mundo do meu modo que são as oportunidades que ele faz o o laço tá é muito diferente ou ao mesmo tempo próximo da Psicose ordinária onde você faz um laço que funciona que sustenta E aí eu eu trouxe o exemplo aqui da tempo gard né da que ela ela é Forçada a a lidar com o mundo né é forçada mesmo eh e é muito cruel o mundo com os autistas né eh e aí ela consegue tipo assim para você ter isso você precisa fazer aquilo então ela vai estudar ela faz o mestrado ela

faz aquele trabalho ela cria a máquina e para para ela ter a máquina do abraço né Eh ela é Ela tem que fazer um mestrado para aquilo né aí ela consegue fazer prova né E aí eh aquilo ali também registra um momento que é o seguinte Eh Toda vez o momento de uma dificuldade o momento de algo que o mundo apresenta aquela dor de novo há um movimento de regressão de regressão para esse Estado então talvez uma alternância tipo assim eh eu vou pro mundo mas ao meu modo num passo a passo Então mas só

só deixar reservado conceitualmente o o a regressão é um conceito importante na psicanálise eh que não cabe para todas as estruturas Então a gente vai voltar nesse conceito depois rigorosamente eh a Regressão é um conceito que tá mais presente na neurose é um conceito que aponta fundamentalmente paraa neurose então a gente precisa reservá-lo um pouquinho mas eu entendi o que você tá apontando tem um retorno mas conceitualmente esse retorno acontece de um modo diferente para cada estrutura Vamos tentar dar conta da Elisão agora porque senão a gente vai vai vai lá pra frente para um

conceito que a gente ainda não precisou mas eh esse retorno Ele ele é diferente em cada negativa entende tanto que a gente tem na neurose esse retorno do recalcado na entende cada negativa vai ter um retorno diferente e a regressão especificamente eh ela é um conceito muito associado à neurose vai ficar mais claro lá na frente antes de passar para você valesc é só avançar mais um pouquinho eh olha só então tentando dar conta aqui desse desse conceito a gente tá falando então de Elisão então As coisas elas são elidida palavra Elisão também como conceito

aparece no seminário 7 do Lacan tá quando ele vai também falar sobre essa carta do fliz eh na carta da sobre essa carta 52 e também quando Além de falar da carta do FZ ele tá falando sobre um projeto para uma psicologia científica e sobre o texto do inconsciente do Freud lá também no seminário 7 na parte 64 para ser exata eh 84 64 agora me perdi eh ou 84 64 podem procurar lá eh eles Vão ele vai falar de novo as coisas são verm elegidas e e ele tá falando sobre isso sobre o aparelho

psíquico então no nível do sistema né do aparelho psíquico no nível em que ocorre então a entrada no sistema há uma reação típica do organismo eh regulado que é o processo de Elisão então o processo de Elisão é é uma primeira entrada muito primitiva muito Inicial e por isso pode ser vista tão no bebê vocês percebem que a Elisão quando a gente fala aí por exemplo de Inventário de risco do Desenvolvimento Infantil ird a gente fala de perceber sinais e manifestações no bebê de zer a 3 meses ou seja nos primeiros meses iniciais ou seja

eh é um processo de Elisão ele é tão primeiro no na formação do aparelho psíquico que é possível percebê-lo no bebê bem pequenininho diferente das outras negativas que vão vir um pouco depois a Elisão então é uma das primeiras a aparecer eh Então nesse sentido veja o não olhar E o não responder que é uma das formas de recusa tá a Invocação do grande outro como assim a Invocação do grande outro quando o grande outro oferece o olhar ele quer o olhar de volta quando o grande outro oferece o peito ele quer que esse peito

seja sugado para Ele oferece o leite que é que eh eh que o bebê sugue eh Ele oferece a voz ele gostaria que essa voz fosse reconhecida né Se mamanhe fosse reconhecido então há uma invocação do desse primeiro grande Outro primordial e o não olhar o não responder a essa invocação do grande outro são importantes signos eh que denotam então uma primeira falha na relação com o grande outro primordial tá claro então nenhuma outra estrutura a gente percebe sinais tão precoces tão cedo como a possibilidade do autismo ah significa então que eu já posso diagnosticar

autismo de zer a 3 meses não nunca disse isso o diagnóstico estrutural ele é sempre retroativo Ou Seja você consegue ver as primeiras manifestações muito cedo mas você vai ter que acompanhar durante pelo menos alguns anos para pro retroação a gente poder falar sobre autismo lembram disso então mas você consegue ver os primeiros sinais porque denotam muito primitivamente eh numa falha eh na relação com grande outro primordial em que o grande outro primordial faz uma certa invocação e o não olhar e o não responder essa invocação já marca ali Signos marcações importantes do que a

gente vai interpretar depois então esse encontro com o grande outro ele é responsável pela constituição do sujeito Lembrando que o sujeito então ele não se desenvolve ele se constitui então ele não se desenvolve ele não nasce ele não é inato ele não desenvolve ou seja ele não é processo ele se constitui desse encontro com grande outro e esse encontro com grande outros terá como resposta essas negativas então e essas Negativas dão notícias de como que a linguagem será ratificada ou não pelo sujeito dentro de cada uma estrutura e a mais primitiva dessas respostas é Elisão

Então vamos lá ser olhado ser chamado por esse grande outro primordial deveria então ser buscado ativamente pelo bebê que entraria no circuito pulsional Deu para entender Eu ofereço minhas pulsões o bebê entra no circuito pulsional é isso que a gente espera na neurose por exemplo que serve como referência no Entanto nas crianças autistas a gente tem a evitação e a evitação ativa a gente já falou da entrada nesse nesse circuito pulsional e aqui e aí eu passo para você valess eu queria só colocar essa curiosidade nesse ponto isso é bem legal a gente tem uma

inversão curiosa veja Normalmente quando o grande outro oferece né faz as suas invocações oferece e eh os seus objetos funcionais E o bebê alienado ao grande outro entra No cional eh isso leva o bebê a demandar e o grande outro a interpretar como demanda isso e isso leva também a uma posição de enigma do lado do bebê o que que o outro quer de mim então o bebê faz eh eh toma o grande outro como enigma ou seja quem fica deslumbrado é o bebê vocês entendem quem fica numa posição de eh de curioso né de

querer saber o que significa esse olhar o que significa essa voz de eh é o bebê então nessa relação Regularmente acontece na neurose eh o bebê então recebe isso que vem do outro e isso inaugura um enigma um enigma do Desejo do outro que vai ser lá na frente nomeado com aquela frase tão famosa o que que o outro quer de mim né o chevo do eh graf do desejo no caso do autismo Olha a inversão quem fica na posição de Enigma é o grande outro deu para entender a lógica nesse encontro entre o bebê

e o grande outro na neurose eh O Enigma fica do lado do bebê e o bebê b Então movido por esse Enigma quer receber mais então convoca então chora Então pede então reclama Então olha deu para entender então se manifesta no caso desse encontro do grande outro e do autismo em vez do enigma ficar no bebê o enigma fica do grande outro e é o grande outro que se Interroga Por que que Eu ofereço o olhar e ele não quer por que que eu ofereço o peito e ele não pega por que que eu falo

e ele não olha deu para entender o enigma fica do lado do Grande outro então tem uma uma mudança aí de quem fica com a pergunta e quem fica com a pergunta é quem vai oferecer se o bebê fica com a pergunta ele vai se manifestar mais ele vai chorar ele vai reclamar ele vai demandar se o grande outro fica com a pergunta é ele que vai continuar oferecendo e não não tem circuito pulsional porque o circuito funcional Depende de eu oferecer e causar um enigma no outro que leva essa manifestação se o enigma continua

no Grande outro que é quem Originalmente oferece Cadê o circuito Vocês entenderam não faz circuito é bem legal essa ideia então por que que o grande outro fica deprimido ele fica deprimido depois que é o que a lasnik vai escrever nesse a hora e a vez do bebê também ele vai dizer ela vai dizer lá atrás nas minhas primeiras investigações eu achar que era a depressão da mãe que causaria e esse não recebimento do bebê Depois eu percebi que eu não recebimento do bebê Que causa a depressão na mãe deu para entender a inversão Ou

seja a medida que o bebê não entra no circuito pional o grande outro se Interroga Que diabo que eu tô fazendo de errado que Eu ofereço e ele não recebe Deu para entender isso é uma sacada interessante que e é recente antigamente se imaginava que a oferta era problemática e por isso o bebê não recebia depois a gente começou a a inverter é o não recebimento do bebê que faz o grande outro se interrogar Deu Para entender o grande outro primordial começa a se interrogar e o Enigma fica do lado de quem propôs o circuito

pulsional não se conclui Então significa que eh a a o olhar e a voz do outro eh poderiam então deflagrar então um real insuportável para o bebê que faz com que esse bebê então evita para se defender disso que é insuportável entende então a voz ao invés de ser doce e suave ela é uma agulhada o toque ao invés de ser um Amparo é um choque Conseguiram entender o que eu tô apontando ou seja esses objetos pulsionais eh que são oferecidos ao invés de de encontrarem ali um algo de ordem imaginária vocês lembram que o

primeiro encontro com grande outra imaginária ao invés de encontrar algo de da ordem imaginária encontram o quê um real insuportável um real insuportável do qual ele tem que se defender então o primeiro encontro bebê neurótico vai ser Um encontro Imaginário primeiro encontro aqui vai ser da Ordem do Real desse real insuportável do que ele tem que se defender então tapar os ouvidos para um ruído percebe ele não tá abrindo os ouvidos para mamanhe ele tá tapando para um ruído não é interessante tapar para um ruído é também uma tentativa de barrar esse grande outro que

investe e tentar fazer com que ele se desin entende fazer com que o grande outro desista de investir eh eh Então essa Esse não escutar a parente do do do do autista segundo a lasnik aí nesse texto aqui da da hora e a vez do bebê se daria então por um desinvestimento maciço desse sistema perceptivo porque o sistema perceptivo lhe traz experiências de angústia diante do Real eh insuportável que se impera sobre ele então ao invés de experiências de satisfação eu tenho experiência de angústia e significa em vez de alienação eh eu tenho recusa Deu

para entender a Lógica balesa então Eh eu escutando todos falarem né e eu participei um pouco bastante ativa escutando a lasn falar da clínica do bebê e aí tem uma coisa que ela sempre colocava que eu comecei a olhar investigar na clínica né o que que acontece muitas vezes a gente olha pela Perspectiva da mãe não do bebê né então assim Às vezes a gente fica Ah essa mãe mãe porque que esse bebê igual você falou agora a pouco porque que essa mãe Que que ela tá fazendo de errado ou a mãe se questiona o

que que eu tô fazendo de errado tanto que tem uma pesquisa que mostra que com eh 8 meses alguns pais entre aspas desistem do bebê né Essa mãe ela tentou durante 8 meses desistem no sentido assim de buscar ajuda para ver o que que tá acontecendo porque daí ela fica buscando essa relação com esse bebê e não consegue eh a gente fala captar né não consegue entrar nesse nesse nesse contato mas assim eu fiquei pensando Nisso é como é difícil Às vezes a gente pensar que é o sujeito bebê não é o sujeito mãe né

E e esse movimento é bem difícil fazer eu atendo alguns bebês na clínica e às vezes você se vê pensando na mãe não pera aí não é a mãe a gente tem que pensar que o bebê é o sujeito quando o lacam fala de escutar o sujeito escutar o sujeito beber também né É muito difícil isso até porque o sujeito é atemporal e pegando isso que você tá colocando valica veja como então é Importante então elidir e e lembrando Olhe da perspectiva do bebê isso que a valess colocou é extremamente importante vira a câmara pro

lado do bebê tá não quem olha pro bebê mas do bebê que olha tá então pensem na Perspectiva do bebê porque às vezes a gente pensa muito a perspectiva da mãe E aí se a gente pensa porque o bebê é tão incompreensível PR gente gente que a gente esquece que tem que olhar da perspectiva dele então pensem Da perspectiva deste pedacinho de gente aí olhando a perspectiva do bebê ele di é o mecanismo de defesa do bebê e não da mãe entende não é a mãe que tá recusando a oferecer é o bebê que tá

recusando a receber entende E e essa parece às vezes ser a dificuldade teórica de tentar entender a mãe não tá recusando a oferecer o bebê está recusando a receber então ele diz significa fazer desapare os sinais perceptivos e aa coloca uma coisa muito importante por quanto tempo O bebê vai se esforçar para fazer desaparecer os sinais perceptivos e por quanto tempo um grande outro vai suportar permanecer oferecendo para quem não quer receber vocês entendem isso gente é desesperador se coloa é é o negócio desesperador quanto mais você oferece mais o bebê se se se dispõe

a elidir Ou seja a a recusar de receber tenta entender o Quanto é desesperador isso ali então quando a gente quando coloca assim que às vezes chega um ponto Que o o a mãe desiste não julguem tá não julguem de modo algum é pesadíssimo esse negócio e eh então ele di e aí lembrando todos fazem isso com a mesma intensidade não intensidades diferentes Inclusive tem níveis diferentes de suporte lá na frente então ele diz significa eh um esforço para fazer desaparecer estees sinais perceptivos Ou seja que que são sinais perceptivos a percepção da voz do

Olhar fazer subir a percepção e significa então que esses primeiros Significantes né que chegam ao bebê esses primeiros objetos pulsionais que chegam a bebê ele quer fazer com que eles desapareçam tudo bem eh é necessário perceber que o bebê vai se empenhar em manter então a mãe se empenha em oferecer E o bebê se empenha em recusar quanto tempo essa briga vai durar às vezes dura muito mais do que a gente imagina eh riba Mário e depois Daniele Boa noite quando eu ti pessal tudo bom tudo joia Prof aqui V fazer uma Pontuação Não sei

se eu tô certo que essa ele não chega nem ensaiar a questão do enigma né Talvez isso aconteça mesmo lá antes dos tempos de lalang lá bem primitivo né É antes de lalangue é é antes eh Inclusive a gente fala mais do a língua do que do lalangue aí mas eu não vou entrar tanto nesse porque também é um conceito que a gente ainda não não entrou eh mas eh ribar pegando isso que você tá colocando lá de lá lá antes e Antes bem lá antes né então não na la língua lá no la antes

né nesse no L Anes é é interessante Então a gente pensar que essa falha Então ela é muito primitiva então o autismo ele ocorre de uma falha em um momento muito primitivo do psiquismo entende muito primitivo então primitivo Ricardo que eu te falei que não tem nem como ter uma regressão entende porque não tem um um antes é lá no lá antes então é no momento muito primitivo do psiquismo que então desde Muito cedo Inclusive a percepção dessa falha entende que a gente reconheça sinais dessa falha inclusive permite também então um tratamento precoce e como

é que a gente percebe os sinais dessa falha a a mãe fala com o bebê com mamanhe o bebê não responde a gente oferece o olhar e ele desvia lembram disso então os sinais são precoces e oferecem um tratamento precoce não diagnóstico precoce tratamento precoce é diferente diagnóstico agora um ponto Importante Nós não sabemos Qual a origem dessa falha Ok então independente da origem dessa falha porque a gente não sabe qual a origem dessa falha nessa falha no encontro entende porque falha né porque era para ter um encontro né Eu ofereço ele recebe faz um

circuito pulsional Ó que legal tem uma falha não sei porque que essa falha acontece mas importa a nós analistas né de criança sobretudo quem at de criança bebês e eh que é algo Que acontece muito cedo e que é possível portanto remediar né Na medida do possível Essa realidade desde muito cedo entende isso é importante pra gente não para evitar uma estrutura não para salvar de alguma coisa não para melhorar as condições dentro dessa estrutura porque essa recusa custa caro bebê também veja se o bebê recusa se alimentar ele vai ter problemas severos em relação

às consequências dessa recusa afinal ele tem que se alimentar para Sobreviver não tem ele tem que receber isso que oferece para poder existir inclusive o corpo né Eh então é importante apontar o quanto isso eh então a a tentativa de reparar essa falha não é no sentido de levar para uma outra estrutura tá claro a tentativa de reparar essa falha eh é no sentido de melhorar as condições desse enlace né Eh e a gente tem como fazer isso na clínica E aí a gente vai conversar sobre que lugar é esse do analista diante dessa Falha

precoce mais paraa frente um pouquinho quer complementar alguma coisa ribar Posso passar pra Daniele pode passar Professora Muito obrigado viu Obrigada Daniele Boa noite Renata boa noite a todos eh com relação a lasn que ela traz a voz como primeiro objeto da pulsão oral né então não é muito faz muito sentido que o bebê então des do útero já tenha essa recusa a essa voz porque a partir de um certo mês gestacional o Bebê já escuta né então eu fico pensando na questão dos níveis de suporte se os níveis de suporte t a ver com

o investimento da mãe porque se a mãe percebe que esse bebê vai recusando vai recusando esse investimento pode ir diminuindo e isso é o que acarretaria nesses níveis diferentes que tem ou se é algo do próprio bebê tem os níveis diferentes dele mesmo eu acho que a gente vai chegar naquela insondável de novo não sei Daniele e tem e de novo Eh É uma das coisas que eu tenho receio de fazer qualquer inferência e chegar de novo na na acusação em algum tipo de acusação entende então Nós não sabemos e prefiro e eu eu não

me incomodo de não saber com com exatidão porque o que a gente tem é a gente eh a posição da analista desse esse lugar de suposto saber é Sobretudo o lugar de não saber ou seja eh quando você por exemplo abre a tua porta para alguém falar você não sabe quem vai falar o que vai falar né Então a gente se coloca nessa posição tão interessante eh eu gosto da ideia de manter essa posição também para sujeito nos seus tempos mais iniciais vou aceitar o não saber aí e aí trabalhar dentro do que se apresenta

e das possibilidades né exatamente entende e eh eu porque todas as vezes que alguém tentou localizar eh essa tal causa a gente chegou numas teorias tão perigosas já culpar a vacina já culparam o que que foi outro dia garrafa de Plástico Outro dia eu vi essa teoria da garrafa de plástico já falar são teorias tão bizarras que eu fico um pouquinho preocupada com elas entende então particularmente prefiro eh a ideia de que nós estamos abertos ao que chega eh e a gente vai lidar com isso isso que chega entende pra gente poder fechar porque já

estouramos o tempo Marta e Alessandra encerramos diga Marta quanto tempo mulher eu tava com muitas situações aqui mas tô me deliciando aqui Eh porque eu assisto algumas vezes mas assisto a gravação né Eh eu fiquei pensando aqui das crianças que chegam para um tratamento com 3 anos só Aos três quatro cinco né acho que eu já vi mais cedo eu acompanhei um menino exatamente de 3 anos até agora o ensino médio na época então eu atuava como psicopedagogo ainda não tinha psicologia e né o o o tratamento dele né com fono todo um suporte eh

a mãe Demorou a dizer Que ele que ele era uma criança autista né a família toda Demorou a a aceitar Teve muita dificuldade mas assim eu acompanhei na esol eh escolarização né desenvolvimento dele foi um trabalho que me deu assim aprendi muito com isso mas eu fico pensando não só nesse bebê que eu também tô tendo agora uma outra percepção de tudo isso eh e desafiador né pensar no autismo como estrutura eh a partir do tempo que a gente aprendeu tantas outras coisas né e aprendeu a lei Ouvir tantas outras coisas sobre o autismo mas

assim essa criança autista mais velha eh com 7 8 anos inclusive crianças que não foram diagnosticar a recusa delas de serem cuidadas também né da aceitação do outro né de não de se esquivar desse outro que é o que acaba levando também alguns ao tratamento ou não a a recusa de escolher alguma coisa porque as crianças AOS 7 anos antes disso né escolhe a roupa que quer o tênis que quer Sabe dizer o que Que quer ele não diz e eh não não não se manifesta o outro do seu querer então eu me peguei pensando

nisso a gente pode ter casos assim de crianças que estão mais velhas não foram diagnosticadas como autistas Mara Isso vai acontecer com frequência sobretudo eh o as crianças que vão aparecer mais cedo pra gente costumam ser crianças com o nível de suporte mais alto até porque oferecem então uma recusa uma Elisão o um eh eh muito mais potente eh as Crianças que têm uma uma Elisão menos potente né Essa evitação menos potente eh passam pelos primeiros períodos que é o período em que você é Cuidado banhado alimentado passa mais adiante e vai aparecer mais com

a coisa da linguagem porque aí a linguagem evidencia então Eh os diferentes níveis de suporte também nos dão notícias das diferentes idades que esses sujeitos nos chegam porque aquilo que se recusa então Eh se é uma Elisão mais eh menos severa eh Talvez Não haja uma recusa da dessas primeiras eh ofertas de cuidado do corpo banhar dormir mamar e etc vão aparecer nas coisas de maior mesa como por exemplo a linguagem entende simo se é uma Elisão mais eh potente ou seja se o mundo e aí pego rigorosamente o que o Freud tá apontando aqui

se eh os estímulos são demasiadamente fortes incluindo o toque a voz o olhar eh essa recusa vai aparecer mais cedo e esse bebê vai chegar mais cedo pra gente então tem a Ver com a potência disso pra gente fechar então a minha pergunta veem muito com de encontro com que ela tava falando com os níveis de de autismo né e da percepção também da mãe com relação a isso eh eu acompanho dois meninos eh assim não como não em terapia mas eh como amigos assim e que ela descobriu o autismo do segundo filho com 2

anos e o de quatro retrocedeu e foi diagnosticado também então eu ainda não Consegui entender esse retroceder Porque até então ela não eu não sei se ela não tinha notado mas eu acho que uma criança de 4 anos é quase impossível a mãe não notar depende depende passa despercebido sim tá Alessandra não não é não não é nada impossível e de novo Eh e não é que não tá olhando com atenção não eh São tem tem eh autismo sutis tem vários autismos estão sendo diagnosticados só na idade adulta tem alguns que só agora Lembrando Eh

aí a gente precisa pensar também numa certa diferença entre o diagnóstico nosológico e estrutural volta naquela aula Por às vezes eh para psicanálise o diagnóstico vai ser diferente do neuropediatra às como o neuropediatra ele observa os fenômenos e às vezes uma criança porque nasceu um irmão né Eh ele manifesta por outras questões que não estrutura eh um certo um uma certa quantidade de fenômenos que podem Eh ser confundidos com autismo ou diante do diagnóstico de um irmão o outro irmão e n outras possibilidades eh seria interessante por exemplo se eu fosse dar uma sugestão aos

neuropediatras eu vivo dando mas ninguém me escuta eh eu diria algo assim calma tipo assim você acabou de diagnosticar uma criança vamos acompanhar a outra por um tempinho maior até pra gente ver o que que é da repetição do ciúme do irmão eh e aí ciúme do irmão é algo muito neurótico Mesmo e o que que é da própria criança Agora me preocupa essa coisa do diagnóstico eh por prestação sabe e quando a pessoa vai falar assim olha teu filho é falar nisso seu filho mais velho também é aproveitando seu marido também é porque eu

já vi até essa sim sim isso acontece na família só que os meninos hoje eles têm 12 e 10 e e os dois TM um nível de autismo muito alto então eu fico só um pouco preocupada com a ideia de que às vezes é interessante uma certa Cautela nesse sentido que eu tô apontando são os três tempos do Lacan instante de ver tempo de elaborar momento de concluir eh o que não significa atrasar o tratamento começa a fazer o tratamento começa a fazer tudo que tem que ser feito e vai analisando como é que esse

sujeito responde Afinal a gente só sabe sobre o sujeito pelas suas manifestações então só quando a gente coloca ele para falar para produzir para brincar para Que a gente vai saber do que que se trata esse sujeito então o tratamento a investigação a pesquisa vem antes do diagnóstico sempre sempre antes do diagnóstico e essa é uma diferença também entre a psicanálise e a psiquiatria a neuropediatria veja de modo geral a medicina ela diagnostica para tratar a gente trata primeiro a gente trata a gente investiga para então pensar no diagnóstico vocês já perceberam que a nossa

sequência é Diferente né bom vamos encerrar então Eh na semana que vem só só vocês se lembrando aí deixa eu voltar aqui rapidinho só pra gente poder se localizar em que P nós estamos veja voltando lá na tabela bem rapidamente a gente começa a segunda linha Então a primeira linha que nós nós fizemos foram dos mecanismos fundamentais a segunda linha são as consequências ou seja aquilo que retorna tá que é o que a gente tava conversando aí um pouquinho Ricardo mas não é é regressão o retorno aqui o primeiro vai ser o retorno do recalcado

o principal deles o sintoma Tudo bem então na semana que vem a gente fala um pouquinho sobre o retorno do recalcado dentro da estrutura da neurose combinado Boa noite rato noite C