o pessoal que nos acompanha sejam todos muito bem vindos a mais uma edição do programa virando jurista nós estamos aqui em parceria com o clickon jurídico do curso isto aqui de são josé dos campos na edição de hoje nós vamos tratar sobre o livro do autor rodrigo fusca que é o direito penal simbólico o nosso convidado é bacharel em direito e filosofia pela universidade de são paulo usp é professor e advogado mestre em direito penal pela usp prático doutorando também na usp em direito penal e governança global na universidade de salamanca na espanha em primeiro
lugar gostaria de agradecer a participação do senhor para nós motivo de grande honra e alegria agradeço imensamente o convite e já parabenizo pela iniciativa de vocês que é fantástica algo que muda eleva o nível da comunidade jurídica aqui da região então parabéns sim de verdade a gente agradece a sua participação e tratando então do livro vamos adentrar que o assunto gostaria de começar perguntando porque direito penal simbólico é uma expressão não é que foi delineado pela doutrina estrangeira e também é muito notável aqui no brasil pra gente também porque do direito penal simbólico eu tenho
que explicar um pouco qualquer idéia de símbolo muito rapidamente e de forma muito sucinta que é um símbolo é pensando na semi ou ótico pensando a filosofia da linguagem pensando nos estudos da linguística o símbolo é algo que tem um excesso de significado como assim você pode ficar pra vocês aqui no ocidente no brasil de tradição cristã e uma cruz né duas hastes colocadas em posição perpendicular ela terá um significado que é compartilhado por todas as pessoas olham para uma cruz elas entendem o que significa uma cruz 'nesse simplesmente aquele objeto tem todo um significado
por trás disso né um outro exemplo determinado objeto com um símbolo uma caveira com ossos cruzados e isso tem o que um significado que vai além daquela imagem tem um significado de perigo né agora veja só pegue por exemplo uma cruz e joga essa cruz no meio de uma tribo na amazônia que nunca teve contato com o cristianismo na cultura ocidental quanto mais o significado dessa cruz pra eles não vai ter sesso de significado não vai ter esse significado simbólico e qual a ideia da idéia do direito penal simbólico é a seguinte a perspectiva da
sociedade é de que o direito penal ele tem uma capacidade de conter a violência e quanto mais rigoroso ele é menor vai ser a violência qualquer lógica da sociedade é comungada socialmente quanto mais alta a pena quanto mais rigoroso direito menor vai ser a criminalidade só que quando são feitos estudos de criminologia por exemplo isso não se sustenta na prática por estudos por estatísticas só que é isso que a sociedade entende a ocorre um crime qualquer movimento da sociedade tomada por medo tomado por ódio sempre lembrando que o medo eo ódio eles não são bons
conselheiros né acrescenta calma na elaboração de normas mas com o movimento da sociedade vamos aumentar a pena vamos ter mais rigor porque isso vai diminuir o índice de criminalidade agora veja só então é esse o sentido que a sociedade entende que o direito penal chega lá o legislador um congressista né querendo um lugar a popularidade o que ele faz roupa eu vou atender o clamor social eu vou atender os anseios da sociedade e vou aumentar a pena só que veja só porque direito penal simbólico porque vai de fato houve uma diminuição da violência com esse
simples aumento da pena com essa merda canetada com essa nova ala com essa nova legislação é evidente que não só que para o legislador não interessa se sentido manifesta a 94 o sentido manifesta norma diminuir a violência criminal interessa para ele outros sentidos interessa o excesso significativo que está por trás disso e qualquer excesso significar significativo qual que esse sentido latente da norma que com isso ele ganha popularidade ele acaba população ele demonstra que ele está comprometido com os valores mas não importa para ele que a lei pareça efetiva importa pra ele que a lei
é aliás não importa para ele que a lei seja efetiva importa pra ele que a lei pareça efetiva enquanto isso os índices de criminalidade não diminui mas ele ou a popularidade que vai ser transmutado que vai ser transmutado voto para ele então a idéia né assim sendo muito sucinto é essa do direito penal simbólico olha só que interessante as colocações você tem acompanhado já abri uma curiosidade para que você possa se aprofundar e conhecer um pouco mais do assunto partindo para uma segunda questão com o centro da expansão do direito penal simbólico e também as
causas e fomentadores os motivos comentadores desse fenômeno aqui no universo jurídico isso é muito interessante porque o fenômeno direito penal simbólico ele vença notado de forma cada vez mais é contumaz em qualquer que seja a legislação é cada vez mais rotineiro norma sair de caráter simbólico eo porquê disse pra isso a gente tem que entender qual é o contexto dessa hiperinflação desse crescimento de normas penais né no ocidente como um todo mas no brasil isso é muito claro qual é a ideia em primeiro lugar aí a sociedade ganha muito complexidade a moral por exemplo que
no passado era uma moral homogênea é o nível que as pessoas tinham comportamentos morais muito parecidos ela foi se dissociam os comportamentos morais e fãs ampliando as religiões por exemplo que são formas de controle social é também foram se expandindo né as relações sociais elas foram também aumentando ganhando complexidade quanto mais complexo mais de senso né e quanto mais recente mais de senso mais conflito e aí alguém que teve nesse conflito entra né vocês como juristas a even sabe que entre direito para tentar pacificar essa situação como instrumento de pacificação social só que quanto mais
conflito maior a demanda do direito e chega uma um período chega uma época que o direito ele fala né eu não consigo mas a conta disso a uma empresa inflação legislativa como o que é uma tentativa de demonstrar a efetividade do direito direito brasil que não tá conta que especificamente no direito penal ele não está atingindo né o seu grande objetivo a sua grande finalidade que a proteção de bens jurídicos à proteção da vida do patrimônio da dignidade sexual etc então isso tem muito a ver com essa ampliação né da complexidade social e com a
demanda que cada vez mais é colocado sobre as costas do direito com certeza com certeza bem interessante para a gente poder aprofundar e esclarecer um pouco mais desse assunto o pedisse possível que o senhor não cite alguns exemplos de normas que correspondam direito penal simbólico alguns exemplos interessantes de norma que não não significa instrumentalidade da norma e o que eu quero dizer com isso que essa norma ela não é aplicada na prática não atingir os resultados que a população esperaria dela um grande exemplo lá em 8 de março de 2015 foi promulgado o feminicídio é
uma qualificadora por crime de homicídio então o feminicídio ele vai transformar a pena né desse homicídio em razão de sexo feminino né o projeto terá gênero mas no fim das contas é foi aprovado como sexo feminino eo homicídio qualificado ea pena ela aumenta consideravelmente nesta de 6 a 20 vai para 12 a 31 patamar é da pena veja só a sociedade brindou e se falar agora sim teremos uma diminuição nesses casos bárbaros que a gente vê junto na mente e o que a gente notou e o que a gente leu nem o que a gente
analisa nas estatísticas criminais é de um tempo pra cá ou seja nesse tempo pós 8 de março de 2015 que não houve uma diminuição inclusive alguns meses e foi noticiado e sabendo um surto de feminicídio e porquê porque foi uma norma que foi feita pra parecer que funcionaria para as pessoas ea sociedade falar esse legislador esses congressistas eles estão preocupados de fato com a proteção da mulher e aí que eles fizeram dela uma canetada aumentaram a pena mas e aí basta é suficiente será que o direito penal ele é de fato instrumento mais apta a
diminuição da violência e os grandes nomes do direito penal da tecnologia no mundo eles são categóricos em dizer não o direito penal e tem uma capacidade contra a violência criminal muito menor do que a expectativa da sociedade só que não importa é que o legislador oportunista se ele funciona importa que pareça que ele funciona fizer um outro pois não poderão interromper os senhores da van que a consideração é extremamente interessante que a gente tem às vezes esse conflito é entre o interesse às vezes oportuno de boa fé são mal intencionadas do legislador em todo judiciário
atua ali na medida do possível e acho que era isso que o senhor ia falar interessantíssimo seu ponto eu falei do legislador oportunista mas pode ser um legislador que também ele crê no direito penal como instrumento de contenção da violência porque porque ele não é um especialista na temática e daí ele propõe leis achando que essas leis de fato vão conter a violência por exemplo agora está se falar muito na idéia de tornar o crime de corrupção corrupção passiva por exemplo está lá no código penal é lá no artigo 317 vamos pegar esse artigo 317
transformá-lo em crime hediondo a população claro bate palma achando né de forma muito ingênua que isso vai resolver a situação apenas para dar um exemplo um crime que é equiparado a hediondo o tráfico de drogas e absolutamente rotineiro as condutas de tráfico de drogas em qualquer cidade é um crime hediondo em razão disso diminuiu por ser considerado hediondo houve uma diminuição será que transformar a corrupção em crime hediondo de fato diminui a incidência desse delito ou será que o que diminui mesmo é a diminuição da percepção da impunidade dos agentes é um aumento por exemplo
da fiscalização aumento no número de auditores auditores auditando outros auditores nessa cadeia sucessiva né e não uma simples solução que passa por uma modificação legislativa rigorismo que agrada a população população acho que tem que ter muito rigor só que a população não pensa nos temos é pragmático de análise da efetividade da norma e de fato não se verifica uma diminuição porque não importa apenas de 10 e 21 de 30 anos por um sujeito se tiver a percepção de impunidade vai cometer o crime da mesma maneira e essa é a grande questão nessa sutilezas que escapa
aos olhos de grande parte da população que muitas vezes o legislador utiliza oportunamente ou às vezes utiliza também de forma ingênua achando que vai dar solução ao problema e aí aproveitando o gancho teve uma outra coisa que é pouquíssimo tempo correu foi considerado hediondo artigo 16 do estatuto do desarmamento isso há quase três semanas atrás começo de novembro o que aconteceu eles falaram o seguinte à posse de arma de uso restrito agora também é crime hediondo ea arma de uso restrito que engloba um número muito grande né de armas de fogo só que eles fizeram
isso pensando que pensando dividir evidentemente no caso dos fuzis que estão né de posse dos grandes traficantes e tal nas favelas nas comunidades de várias cidades do brasil rio de janeiro para dar um grande exemplo né eles passam e são filmados portando fuzis sem maiores problemas agora veja só será que o traficante ele olhou o diário oficial fala bicho agora isso é crime hediondo e jogou fuzil no primeiro bueiro que ele encontrou é evidente que não então essa idéia do direito penal simbólico é operar né com sentido dá nome à interpretação que a população dá
pra norma sendo que na verdade ela não funciona e isso interessa né para o legislador está muito bem protegido muito bem guarnecido não é ele é a vítima rotineira dos crimes e o que acontece quando você dá uma solução que a efetiva qual que é a grande questão você solucioná algo você pensa isso aqui tá resolvido e vira a cara e vai pro outro problema só que não tá de fato resolvido esse problema da dos altos índices criminais eles vão seja ele não vai ser simplesmente resolvido com o aumento com um rigoroso observado da pena
precisa que de fato diminui impunidade então você desse problema que pretensamente resolvido sem olhar nem sempre cuidado qual que é a possibilidade com isso o problema cresce ainda mais tão veja só o risco de você criar uma norma mal feita você pode potenciar o problema já existentes coisa é você acaba se o senhor me permite é porque é uma consideração muito interessante que vocês aí tem diversos aspectos a serem levantados e considerarem também contestarem até que ponto as medidas relativamente populistas trazem resultados para a vida real até que ponto não é só mais uma forma
de enxugar gelo pv e agora a gente entra pro outro ponto dessa discussão como resolver quais são as possíveis soluções e alternativas pra gente de alguma forma diminuir esse fenômeno tem uma frase de um autor chamado bem quem ele fala o seguinte pra todo caso complexo existe uma solução simples elegante e absolutamente equivocada e assim não há solução simples grande parte aí dos juristas eles enveredam pelo caminho do direito penal e será possível que ninguém tem a capacidade de dar uma solução será que ninguém consegue são todos inaptos lá não é essa questão a questão
aqui a solução conjuga várias medidas e pouquíssimas das medidas passa pelo direito penal pouquíssimas delas enquanto tivermos por exemplo esse gap esse abismo social gritante não vai ter direito penal de jeito não adianta você pleitear a pena de morte prisão perpétua que é o papo de maluco porque nem é possível se falar nisso né a constituição se já veda é cláusula pétrea pena de morte só em caso de guerra declarada prisão perpétua jamais não vai modificar não adianta ficar debatendo algo que não é passível de modificação e vão criar uma nova constituição só para mudar
isso então é perda de tempo debater esses temas mas outras medidas aí que poderiam container diminuir essa idéia do uso simbólico desse uso pernicioso do direito penal contra a própria do direito penal usar o direito penal é uma perspectiva mínima algo funciona quando está focado se você tenta usar é determinada solução para todas as hipóteses ele passa a ser disfuncional ele passa não dar conta e basta ver a situação dos presídios brasileiros e os governantes falando cada vez mais estamos construindo mais presentes batendo no peito orgulhosos disso temos uma população carcerária que ultrapassou 600 mil
pessoas e crescendo vertiginosamente a pergunta é se estão mais seguros por causa disso ou seja se está diminuindo a violência criminal que a solução será que a solução de fato é o incremento né da população carcerária porque existe muita gente comentando o crime então isso vai ser o que uma perspectiva sem fim vai dar conta jamais construir presídios suficientes então me parece uma solução de início com ter o direito penal para que ele funcione de fato nos casos mas é grave do ponto de vista de ofensa bem jurídico não dá pra usar o direito penal
para tudo e contratou de qualquer coisa um outro ponto melhoria na qualidade da elaboração normativa existe no brasil isso ainda é muito pouco explorado a idéia da legística que a análise da qualidade da elaboração das normas da efetividade possível da elaboração das normas isso no brasil é deixado em segundo plano em tão preocupados com a qualidade não estão preocupados com o sucesso da nova missão grande perigo né e tentar pouco a pouco no processo paulatino demonstrar à população que o direito penal e não é a solução para os problemas de violência criminal passa pelo que
passa por uma diminuição por exemplo desse abismo social que eu falei passa por um incremento de oportunidades né para as pessoas e as soluções difíceis é muito mais fácil como eu disse no começo da uma canetada aumentar uma pena do que melhorar o nível educacional por exemplo eo nível educacional é discrepante das pessoas o sujeito não termine no mínimo para concorrer de forma é equilibrado no mercado de trabalho ele vai ficar fora do jogo e sendo assim há a possibilidade que esse sujeito e acabo entrando para a criminalidade e qual é essa solução reprime jogarem
na cadeia não porque depois ele sai vai ser egresso da prisão não vai ter oportunidade novamente o que vai acontecer muito provavelmente ele vai receber ea gente entende a lógica nesse alto patamar de incidência na população um tribunal brasileiro com certeza e agora o senhor citou também quer educacional né o que talvez a relativização a idéia da política pública frente aos resultados esteja em uma busca educacional por solução a pessoas novas que sejam capazes de dar às novas idéias sejam aptas a contribuir nesse universo e das soluções plausíveis não simples como o senhor colocou não
se exigem um certo nível de complexidade mas que sejam habilitadas e aí considerando isso gostaria de perguntar na posição do senhor na sua visão o panorama jurídico do país só poderemos traçar uma visão do ensino jurídico no brasil como o senhor vê a questão educacional sim é temos aí 170 anos de ensino jurídico no brasil em 1827 são paulo e olinda as primeiras faculdades no brasil justamente no curso de direito as pessoas podem falar é muito tempo já temos quase dois séculos talvez não por exemplo na espanha a universidade de salamanca vai completar 200 anos
em 2018 então quando cabral chegou a porto no brasil já tinha quase 300 anos de existência a gente tenha um panorama universitário ainda recente né de cursos no brasil mas o que já dá pra se depreender aí que a e sobretudo cada vez mais vem ganhando força a uma tendência de uma formação extremamente tecnicismo estão formando os muitos estão formando muitos operadores do direito e pouco juristas né e ainda bem que nosso programa e pelo qual foi convidado virando júri sinal virando operador do direito precisamos de mais juristas e - operador do direito e cópia
diferença operador do direito ele aplica o direito o jurista ele pensa criticamente direito ele oferece soluções ele detecta problemas ele tem o que a aplicação da razão jurídica sobre a realidade daí esse sujeito ele é muito importante esse sujeito que vai conseguir dar uma guinada em problemas jurídicos ou essa jurídicos e isso é muito deficitário nosso ensino o ensino está cada vez mais tecnicista como eu disse está assinando muito que o como eo que ensino que que é determinada categoria jurídica e tendo como como por exemplo elaborar uma peça importante é evidente que é mas
eu porque o pensamento crítico por trás disso ea visão sistêmica da coisa isso aí ainda é muito deficitário não direi nem ainda digo cada vez mais é uma tendência cada vez mais em photoshop hoje a iniciativa de vocês porque trabalho justamente com essa visão ampliada sair da mesmice na sair dos muros da universidade fazer algo a mais relacionando a universidade a comunidade isso é muito importante agora as chuvas já estava traçando um panorama com relação ao ensino jurídico e também o quanto esse déficit esse problema da técnica têm aumentado as pessoas não têm conseguido elaborar
um pensamento crítico em específico só poderemos apresentar um déficit que o direito penal tem frente às ciências criminais têm uma abrangência muito maior do que sua técnica ele posta eu sinto um déficit muito grande especificamente no direito penal algumas questões os advogados operadores do direito juízes promotores etc etc e parece que há uma carência de uma fundamentação melhor o conhecimento mais profundo do direito constitucional um conhecimento mais profundo da criminologia não dá para se falar em pleno século 21 do direito penal do gmat qo afastado da criminologia um conhecimento muito maior de política criminal não
dá em pleno século 21 pra ter uma universidade um curso de direito que não trabalha a fundo é decência política toda decisão no fim das contas jurídica ela tem um conteúdo político isso é decisivo é importante a se compreender esse todo né o jurista ele não pode ficar preso num grau de especialidade muito grande falar eu consigo fazer uma coisa muito bem só especialista em uma coisa muito específica e daí não consegue amarrar não consegue concatenar toda a ideia e o que falta também no direito penal que eu sinto já na prática já na atuação
saindo já da faculdade falta muito a ideia da retórica à capacidade de expressar a boa escrita também é muito deficitário muito muito muito deficitária e falta também a ideia de argumentação extremamente deficitária infelizmente a capacidade de construir idéias a capacidade de convencimento é muito deficitário para que os cursos de direito como um todo não tem uma preocupação suficiente quanto a isso vai reverberar lá na frente na atuação desse profissional nos tribunais pois é isso que eu ia colocar aqui um ponto pra gente discute é na visão do senhor nós que estamos nos tornando juristas entrando
no universo jurídico tentando criar um pensamento crítico o que falta quais as principais características que falta para que uma pessoa tem uma visão mais ampla do direito e que é colocado em segundo plano é deixado para depois nas universidades pelas instituições o que falta quais as qualidades que um estudante um ser humano deve ter para que ele se aprofunde no estudo da justiça a minha visão do jurista funciona mais ou menos assim dá a receita do jurista na minha concepção aqui o sujeito em que brasil se ele está cursando direito ele tem que entender que
o direito é instrumento para alguns o direito a linguagem mas ele é voltado pra consecução da justiça por mais um tópico por mais complexo que se esse conceito de justiça e tem que ter brio ele não pode ficar tranquilo - uma injustiça qualquer uma que seja e tem que dominar técnica porque é um sujeito com bill sem técnica ele não consegue atuar não consegue agir falto como eu não falei naquela hora que o comum era importante eu falei que o como ele não basta então você tem que dominar técnicas e mais do que isso você
tem que saber se analisar essa técnica que você domina e aí novamente é extremamente importante falar bem é extremamente importante escrever bem a sua capacidade de convencimento depende a depender do caso em que você está atuando dessas duas decisões instrumentos a sua escrita ea sua fala então está muito bem muito bem é afiado na aguçados se não sujeito ele tem um domínio técnico e ele conhece mas ele não consegue analisar e aí então o filósofo que eu gosto muito de ouvir quem está em que ele fala o seguinte parafraseando então contexto muito mais amplo da
frase de os limites da linguagem são os limites da minha linguagem são os limites do meu mundo então essa capacidade está a analisar ela é muito importante é muito deficitária e não basta saber escrever bem ou falar bem se você não tem o domínio também da arte eu chamo mais de arte do que de ciência da arte argumentativa a capacidade de convencimento decisiva dentro da atuação profissional então muitas vezes para você resolver aquela injustiça que deixou é absolutamente resignado você vai ter que dominar todo esse instrumental tem que saber o que fazer e vai ter
que além de saber fazer processualmente dominar todas essas técnicas pra chegar no final e tentar reparar essa injustiça que você viu nem tenho certeza que essas colocações não só implementaram em uma noção jurídica do direito penal como do direito em si o que se espera de um jurista e saibam que o viram o jurista concordo plenamente com as colocações aqui postas então você tendo mais curiosidade procure saber é o advogado é o doutor rodrigo fuser queria que tem um livro direito penal simbólico você encontra aí nas livrarias para mais informações vocês têm aqui nos comentários
do vídeo na descrição gostaria mais uma vez de agradecer obrigado novamente amanhã são joão é a gente quem agradece é sempre uma honra receber pessoas que são jovens são exemplos pra gente e que também são tão bem instruídos e tem uma visão tão clara do universo jurídico bom a nossa nossa apresentação a nossa edição do programa virando jurista em parceria com o clickon jurídico fica por aqui e até a próxima [Música] é tá bom
