Israël-Hamas : le grand débat avec Amin Maalouf et Frédéric Encel

alors ces dernières années j'ai effectivement dit en le regrettant que le conflit israelllo-palestinien avait été relégué au rang de simple contentieux local et je regrettais d'autant plus que lorsque vous mettez géopolitiquement la poussière sous le tapis de toute façon le conflit ressort c'est pas comme ça que vous réglez le le problème et donc manifestement euh ce cette cette question n'est pas uniquement locale euh elle est régionale avec des implications mondiales mais je dis bien des implications je ne crois absolument pas et toujours pas et au moment où nous parlons je n'ai pas tort je ne

crois pas à une grande régionalisation du conflit et encore moins à une guerre mondiale pour ou autour de la question israëlo-palestinienne donc je maintiens que ça reste un conflit qui finalement ces dernières décennies n'a pas engagé les grandes puissances ou alors de manière relativement symbolique hein je pense notamment à l'époque de la guerre froide mais au fond prenez le cas de Moscou et Washington en 73 il y a 50 ans presque jour pour jour la 4e guerre israello-arabe n'avait en en réalité aucun rapport avec la question palestinienne il s'agissait d'un conflit militaire classique interétatique hein

avec une coalition cro-égyptienne d'une part Israël d'autre part donc là vous avez eu implication avec même une préalerte nucléaire bon mais le la question palestinienne finalement elle ne se retrouvait pas dans cette dans ce conflit si vous prenez 82 et la catastrophique guerre du Liban oui là il y a une dimension palestinenne évidente bah il n'y a toujours pas de grandes régionalisation je ne suis pas en train de vous dire que l'Iran ne joue pas dans ce conflit-là mais au fond il l'instrumentalise l'Iran de toute façon si demain le conflit israëlo-palestinien a été réglé je

préfère dire lorsqu'il sera réglé le pire n'est jamais sûr l'Iran continuera de jouer sur son agenda pan chiite on va l'appeler comme ça pour faire court indépendamment de ce conflit vous voyez et et les autres États notamment les États arabes je pense à l'Égypte ou à d'autres ou aux émirat Arab auront leur propre agenda indépendamment de cette question voilà et et Moscou pour pour le coup est-ce que vous croyez que Vladimir Poutine a un rôle ou du moins l'instrumentalisme peut-être aussi assez fin ça d'ailleurs c'est peut-être une bonne nouvelle pour lui dans le sens où

on parle beaucoup moins du du du conflit en Ukraine oui le le chaos pour une puissance à la fois révisionniste c'està-dire revendicatrice he d'un d'un d'un de d'un retour sur des des traités considérés comme inégaux comme il disait l'appelle les Chinois par exemple c'est le cas aujourd'hui de la Russie c'est une puissance à la fois révisioniste et en même temps très faible et elle le montre depuis 19 mois en Ukraine le propre de ce genre de de régime politique c'est de jouer le chaos au fond il n'y a pas de capacité d'entraînement diplomatique économique financière

de la part de Moscou c'est vrai au Proche-Orient c'est vrai ailleurs donc on essaie de jouer le mieux possible de manière la plus alors la plus fine la plus tactique et la plus cynique possible tout ce qui peut parvenir effectivement à vous favoriser notamment le le regard enfin la portée du regard occidental sur l'Ukraine ailleurs mais j'insiste sur un point si vous le permettez c'est surtout la grande duplicité de Vladimir Poutine euh pas seulement vis-à-vis des Israéliens et des Palestiniens parce qu'il joue successivement les uns et les autres en fonction de son propre intérêt mais

je vous prendrai la question brûlante douloureuse actuelle de l'Arménie je rappelle que Moscou est signataire d'ailleurs via et par le truchement du président de la Fédération de Russie Vladimir Poutine lui-même la Russie est signataire d'un accord de défense mutuelle avec la République d'Arménie pour 60 ans je vous laisse apprécier à quel point les Arméniens ont pu bénéficier de la parole de Poutine donc en réalité pour la Russie oui c'est vrai c'est quelque chose de positif en revanche je dis d'un mot ce n'est pas du tout pour un pays comme la Chine qui se désespère d'une

instabilité dans une région pétrolifère or l'économie chinoise ce qui est déjà qui connaît déjà de très graves difficultés ne peut espérer se développer dans les prochaines années que grâce à un baril de brut à Bakou merci Frédéric Ansel amine malouf vous êtes l'auteur notamment du labyrinthe des égarés qui vient de de paraître chez chez Grasset et dans ce dans ce livre vous vous êtes peut-être un peu plus pessimiste vous expliquez notamment que nous marchons comme des somnambules vers la guerre est-ce que ce ce nouveau conflit et bien que conflit régional s'inscrit dans un contexte où

une guerre mondiale ou du moins des conflits mondialisé sont sont possibles voire inévitables nous entrons euh dans ce qu'on a appelé une nouvelle guerre froide et il y a beaucoup d'indices euh les guerres froides ne sont pas toujours froides en tout cas elles ne le sont pas partout une guerre froide c'est une guerre où les principaux belligérants évitent de s'affronter directement mais où il s'affrontte euh dans le monde entier à travers des alliés des clients des et et nous commençons à voir aujourd'hui les les développements de cette nouvelle guerre nous avons bien entendu un conflit

entre la Russie et l'Occident mais l'Occident n'est pas directement impliqué dans le conflit il aide l'Ukraine mais il n'est pas engagé militairement face à la Russie nous avons un conflit euh en Afrique où la Russie a joué un rôle très important pour déstabiliser les alliés de la France dans cette partie du monde euh et là encore on agit par par personne interposée il y a pas de d'affrontement direct et à la fin on ne sait plus exactement qu'il s'agisse du du du Mali du BurkinaFaso de la Libye du Soudan on ne sait plus exactement qui

est l'allié de qui et et parfois on a des des surprises on découvre que que la même personne en Libye a d'excellents rapports et avec Moscou et avec que Washington en revanche elle a de très mauvais rapports avec l'Italie donc il y a il y a vraiment des des des des jeux très subtils et bien entendu il y a le le le proriant euh qui le conflit prorient actuellement n'est pas uniquement le produit de cette nouvelle guerre froide il a sa propre logique mais il y a effectivement comme disait Frédéric un acteur important dans ce

conflit c'est l'Iran h et l'Iran euh se voit dans cette coalition vague qui qui inclut la Russie la Chine et je pense que c'est ce qui encourage l'Iran à à jouer un rôle plus plus actif plus agressif dans dans ce conflit euh mais bien entendu c'est un conflit qui qui qui qui dure depuis depuis des décennies et qui a toutes sortes de de ramification et c'est un conflit comme on l'a vu qui qui qui suscite des des réactions viscérales un peu partout à travers le monde cette région du monde c'est quand même le verceau de

des religion je vous avez dit que j'étais pessimiste oui je le suis parce que j'aurais voulu que cette région soit un exemple de cohabitation entre les différentes religions du monde et malheureusement on assiste à l'inverse le monde entier a les yeux braqués sur une région qui lui dit tous les jours on ne peut pas vivre ensemble donc c'est ça a un effet extrêmement toxique sur le monde entier h vous avez parlé de de nouvell guerr froide pendant la guerre froide on avait des des acteurs bien bien établis qu'on connaissait bien les les capitaliste d'un côté

les communistes de l'autre les États-Unis face à l'URSS est-ce que là il y a on peut définir aussi de manière aussi évidente les camp en présence est-ce que c'est comme le dit Vladimir Poutine une guerre des pays je dirais du Sud global contre l'Occident global il y a une différence au moins c'est que la le camp antioccidental apparaissait au tempants de la première guerre froide comme euh le camp de la Révolution aujourd'hui il apparaît comme le camp de l'ordre c'est-à-dire le la caractéristique commune de de la Russie de la Chine et de leurs alliés c'est

que ce sont des pouvoirs autoritaires et qui euh et qui sont euh alliés souvent à travers le monde à des gouvernements à tendance autoritaire donc c'est c'est plutôt le il se présente comme le camp de l'ordre bon et et c'est c'est complètement différent et et une autre différence c'est que euh avant il y avait un système euh économique euh qui caractériser l'Occident et que rejeter les adversaires de l'Occident aujourd'hui le capitalisme n'est plus considéré comme euh l'apanage de l'Occident puisque la Chine tout tout communiste qu' soit S développé à travers un système qui qui qui

rejoint le le l'économie capitaliste et et donc les les clivages sont complètement différents aujourd'hui on a besoin et c'est un peu ce que j'essaie de faire dans mon livre on a besoin de repenser le monde auaujourd'hui on a besoin de retrouver les motivations des des différents acteurs parce que nous avons nous avons euh l'habitude de de des conflits d'avant nous avons appris euh à à à à connaître les deux camps qui opposaient pendant la Première Guerre Froide nous n'avons nous ne savons pas encore exactement les contours de de cette nouvelle guerre froide et des camp

en présence Frédéric conscel est-ce que vous voyez deux camp bien définis en en préson tout à l'heure j'ai parlais du Sud c'est pas forcément d'ailleurs des pays du Sud mais je sais pas comment les appeler les les anti les antioccidentaux contre les occidentaux ou alors est-ce qu'il y a des blocs pas aussi définis que ça et que ce serait justement un piège de tomber dans cette rhtorique là vous vous vous expliquiez tout à l'heure que le la Chine par exemple le conflit israëlo-palestinien ne ne l'arrangeait pas donc je suppose qu'on peut pas forcément parler d'un

d'un d'un axe pk moscouéron c'est plus compliqué que ça donc euh est-ce qu'on est voilà dans dans dans une nouvelle guerre froide ou euh est-ce qu'on est dans un monde totalement multipolaire j'aime bien citer le poètre reverdi lorsqu'il disait qu'il y a pas d'amour il y a que des preuves d'amour il y a pas de bloc il y a des preuves de bloc il y a pas de puissance il y a des preuves de puissance c'estàd des critères des paramètres des illustrations concrètes de la puissance moi je constate qu'aujourd'hui sur le plan diplomatique politique institutionnel

pour l'essentiel militaire bien sûr il y a un bloc occidental alors on est d'accord ou pas ça plaît ou pas enfin autour de l'OTAN je dis bien autour de l'OTAN parce que je considère le Japon Singapour les Philippines et d'autres États hors occidentaux euh euh au sens euh originel du terme comme très proche et même allié en réalité de des pays de l'OTAN donc ça fait une quarantaine d'états sur 193 euh que ce soit en terme de capacité enfin de force de frappe de capacité d'entraînement diplomatique euh de puissance économique et financière là on a

quelque chose de solidarité là on a quelque chose de relativement voire d'extrêmement cohérent d'extrêmement constitués et d'ailleurs depuis les années 50 enfin depuis la fin les années 40 autour de l'OTAN en face je ne le vois pas cela n'existe pas je veux dire qu'il n'y a pas un bloc constitué euh sur de tels critères il n'y a pas aujourd'hui par exemple entre Moscou et Pékin d'accord d'alliance militaire il n'y en a pas on peut toujours inventer ou galvoder plus exactement le terme beaucoup trop pariss ceux d'alliance il n'y a pas officiellement d'alliance aujourd'hui entre la

Chine et la Russie la meilleure preuve c'est qu'il n'y a pas un chinois un soldat chinois en Ukraine et il n'y a pas une arme chinoise en Ukraine au côté ou dans les mains des soldats russes euh ça c'est quelque chose me semble-t-il de très très important et c'est pas tout vous avez dans ce fameux Sud global dans lequel on inscrit la Russie je vous laisse apprécier le caractère méridional de la Russie euh nous avons un pays dont on oublie trop souvent la nouvelle puissance qui s'appelle l'Inde alors je rappellerai simplement que l'Inde et la

Chine sont techniquement en guerre he bon donc et et sur le et dans le Cachmir en particulier en juin 2020 plusieurs dizaines de soldats indiens et chinois se sont littéralement fait la guerre donc si vous ajoutez à cela un certain nombre d'États qui viennent de rejoindre les fameux bricks avec toutes leurs dettes ce que vont apprécier les brick hein je parle notamment de l'Argentine de l'Égypte de l'Éthiopie qui seappelle de 3 ans de de guerre civile cruelle qui a renvoyé 40 ans en arrière écoutez face à l'Occident avec oussan guillemet nous n'avons pas de Sud

global et les Brigs pèsent quelque chose ils existent mais pour l'instant objectivement face à l'Occident il ne constitue pas un second bloc donc pour vous répondre concrètement je vous dirais qu'on est dans une dans un op un objet politique non identifié euh il y a un bloc quelque part il n'y en a pas encore peut-être qu'il se constituera en face en revanche dès qu'il s'agit des États-Unis et de l'Occident de manière générale alors sur le plan au moins diplomatique oui il y a une forme de solidarité je mets immédiatement une nuance hein il y a

eu cinq votes à l'Assemblée générale des Nations unies donct vous savez que les les les résolutions sont ne sont pas contraignantes mais qui constituent une photographie à un moment M bon à 5in reprises la Chine s'est abstenu lors des des résolutions sur la enfin condamnant l'invasion russe de l'ucraine idem pour l'Inde écoutez c'est c'est pas ce qu'on appelle une véritable alliance non mais est-ce que finalement le la la détestation de de de l'Occident c'est le le la question et pas un ferment finalement de d'union pour pour pour pour ces payslà et si on regarde la

photographie à l'ONU ce qui est intéressant tout de même c'est que il y a des pays qui s'abstiennent mais le la condamnation de de la Russie n'est pas écrasante voir à les minoritaires alors elle est elle est très majoritaire la condamnation est très majoritaire on a systématiquement entre 140 et 145 états sur 193 condamnant la Russie et après ce qu'il reste ce comment soutien mais sur le plan démographique le fait que la Chine et l'Inde ce sont comme tout de même pas des petits pays le fait qu'il s'abstiennent est-ce que c'est pas un signe qui

devrait n nous inquiéter dans un État autoritaire comme la Chine compter les habitants compter les citoyens comme quelque part partie prenante ou comme variable principale de prise de décision dans une alliance politique et militaire ne me semble pas sérieux en terme de puissance alors vous avez fait un livre qui s'appelle les voix de la puissance et je pense que vous considérez que la ographie était quand même un indice de de puissance c'est un indice parmi beaucoup d'autres il faut toujours croiser la démographie parmi d'autres variables explicatives de la puissance ou de la faiblesse et je

et je dis souvent à mes étudiants scienp je leur demande si l'Égypte démographiquement importante avec avec ses 110 millions de citoyens est un état puissant et et j'allais dire enfin le réflexe géopolitique consiste à me dire oui et en réalité cette démographie là constitue pour ce pays par exemple aujourd'hui manifestement une faiblesse dans à monter en en puissance dernier point parmi les États qui ont voté qui ont systématiquement soutenu la Russie alors il y en a toujours entre 6 et 8 on on retrouve pour l'essentiel des états extraordinairement faibles ou alors pic crocolin ou alors

ubesque comme la Corée du Nord et de toute façon des États qui entre eux ne constituent pas non plus une véritable alliance amine malouf là encore je sais pas si le terme pessimisme est le bon mais vous faites un constat Vous de de déclin de de l'Occident et et aussi je crois de de rancœur ou de ressentiment d'une partie du du du reste du monde à l'égard de l'Occident euh je dirais que il y a un déclin de l'Occident il y a certainement une crise du modèle occidental mais il n'y a pas d'autres modèles en

face le modèle occidental demeure l'unique copie de travail dont nous disposions à l'heure actuelle pour bâtir un éventuel euh modèle global euh et ce que vous vous dites à propos de de du du ressentiment envers l'Occident euh c'est c'est une réalité euh ça ne fait pas ça ne fait pas une alliance et Frédéric a raison ça ne fait pas une alliance et on n pas face à l'Occident à l'alliance occidentale qui est une véritable alliance avec un un un un chef de fil incontesté avec il y a une vra véritable alliance en face il y

a des pays qui sont hostile à l'Occident il y a des pays qui sans être réellement hostile à l'Occident aimeraient avoir plus de latitude face à l'Occident il y a beaucoup de pays qui euh un exemple la Turquie la Turquie n'est pas en en conflit avec l'Occident mais chaque fois qu'elle peut s'affirmer face à l'Occident avancer des pions face à l'Occident elle le fait c'est l'Inde c'est la même chose l'Inde a des problèmes évidemment avec la Chine en même temps elle elle n'est pas mécontente de se retrouver dans un monde où l'Occident ne dicte pas

sa loi donc il y a dans le monde un sentiment que les les les Chinois et les Russes et et certains autres exploitent certainement un sentiment de euh d'impatience face à l'Occident on voudrait que l'Occident joue un rôle moindre on voudrait que le dollar ne soit pas aussi dominant on voudrait que les États-Unis ça c'est spécifique à l'Amérique latine on voudrait que les États-Unis a un poid moindre dans la vie politique et économique des des des pays de du continent américain de et et je pense que c'est un élément essentiel aujourd'hui de de de de

la réalité globale Frédéric anensel après les années 80 enfin dans les années 90 après la chute du mur de Berlin en 1989 on avait le sentiment pour le coup d'un Occident totalement hégémonique certains ont même cru à la fin de l'histoire à l'idée que le monde entier serait serait gouverné par la technocratie et le marché vous faites partie de ceux euh qui qui pensent que l'Occident je crois est toujours fort aujourd'hui est-ce qu'il est malgré tout tout de même un peu moins fort que dans les années 90 euh et est-ce qu'il y a pas une

une forme de déclin relatif parce que l'Occident s'est vu tout simplement trop beau et trop dominant je pense qu'il y a un déclin relatif le terme est fondamental dans l'absolu non mais nous sommes plus puissants et plus riches qu'il y a 20 ou 30 ans en revanche relativement à la montée en puissance absolument phénoménal de la Chine évidemment il y a un déclin relatif par rapport à la montée phénoménale de l'Inde dont le PIB vient de dépasser l' l'an dernier ou il y a 2 ans celui de la France évidemment par relative il y a

une forme de déclin et ce qu'on appelle ça un déclin ou une décade je pense qu'on on confond trop souvent les deux ça c'est le premier point le deuxième point pour rebondir sur ce que disait à juste titre amine malouf prenez monsieur X Madame Y citoyen du monde plus particulièrement peut-être en Afrique en Amérique latine ou en Asie le sud disons et proposez-leur un visa étudiant pour leur gamins à Washington à Moscou ou à Pékin mais vous voyez bien où je veis en veniron al si vous voulez mais ça ce n'est pas que du soft

power ça rejoint exactement ce qu'a dit il y a un instant am Main Alouf prenez encore le cas de ces états qui ont eu Maya partir ou qui ont subi ou qui se perçoivent comme ayant subi l'Occident c'est vrai pour une grande partie de l'Afrique sub-saharienne de l'Amérique latine vis-à-vis des États-Unis là vous retrouver des foyers de Ran cœur d'ailleurs parfaitement justifiés et légitime vis-à-vis de cet Occident anciennement dominant ou considéré comme encore dominant mais regardez maintenant autour de la Chine ce qui se passe les Philippines le Vietnam qui a accueilli récemment en grande pompe

et en visite d'État Joe Biden après une deè après une première visite pardon dans la région du même Joe Biden il y a un an et demi tout à fait réussi et l'intégration du Vietnam dans un nouveau forum diplomatique américain dans la région on parle bien du Vietnam bon ainsi que d'autres États dans la région ces États n'ont pas peur des États-Unis ils ont peur de qui évidemment de la Chine en se référant d'ailleurs au temps très long cher à Fernand brodel de de de alors soit d'occupation concernant le Vietnam soit de de de de

d'influencement très fort ou trop fort à leurs yeux de la Chine tout ça pour vous dire quoi pour vous dire que même en Europe orientale les États et les sociétés qui ont ont subit le jou ce qu'ell perçoivent ce qu'elle se représente comme étant le jou russe tariste puis russe bolchevique et peut-être russe nationaliste maintenant sont les plus fervants occidentaux donc en réalité à la fin des fins c'est là que je vais en venir chaque société chaque État ou groupe d'État on revient à son agenda propre à sa propre histoire à sa propre géographie à

ses propres représentations et je pense que la plupart des des états me semble-t-il dans dans le monde et la plupart des sociétés dans le monde éprouve d'abord euh une un sentiment lié à leur propre histoire et à leur propre géographie je voudrais illustrer ça vraiment d'une anecdote si vous permettez euh c'est 18 19 derniers mois de de guerre en en Ukraine j'ai été bien sûr en contact avec beaucoup de mes collègues universitaires notamment en Afrique et et dans le monde arabe et et et en Afrique subsaharienne et en Afrique maghrébine j'ai entendu à plusieurs reprises

cet argument passionnant lorsque je disais enfin quand même la Russie est un État autoritaire il a envahi en drroit international un autre pays qui s'appelle Ukraine en général les gens assez rapidement m'écoutit poliment mais m'arrêter en me disant donc en fait vous les blancs les blancs vous nous refaites le coup en 1418 vous avez fait une guerre c'était une guerre de de blanc en donc vous nous avez pillé nos ressources vous êtes allé chercher des tirailleurs sénégalais des des tirailleurs algériens que sajen quoi en 39 45 de nouveau famine chez nous parce qu'il vous fallait

nos fruits et nos légumes et nos soldats pendant la guerre froide vous nous avez quelqu intimé l'ordre de nous placer dans le bon camp alors que c'était encore un problème alors DISY de blanc entre rus oui et là aujourd'hui vous nous refaites le coup entre des Russes et des Ukrainiens franchement c'est c'est dont on sait pas trop où les mettre sur une carte entre parenthèses là c'est moi qui le dis je demandais à des Ukrainiens ou des Russes de de mettre ouanda sur une carte je pense qu'ils auront beaucoup de problèmes donc ça c'est c'est

pas le problème mais en revanche vous nous refaites encore le coup avec maintenant des céréales et du blé qui vont coûter beaucoup plus cher parce que ces gens-là à des milliers de kilomètres de chez nous se refont encore une gillère et avec un pétrole qui va augmenter par conséquent nos engrais fait à base de produits pétroliers qui nous seront beaucoup plus chers ça c'est une représentation au sens lacostien du terme au sens div Lacoste du terme et je pense que c'est ça cette perception très fine sociétale ou étatique mais locale quelque part dont on prend

pas suffisamment la en fait ce que vous décrivez c'est un retour des nations finalement ah ben le retour pour moi les nations ne se sont jamais réellement alors CP ce qu'on entend par nation mais pour moi c'est une représentation la nation mais les collectifs dans ce qu'ils ont de de locaux avec encore une fois leur perception de leur histoire et dans leur géographie spécifiques et respectifs sont évidemment prioritaires et et j'ajoute d'un mot puisque vous me posez la question que pour moi les traités de vestfalie de 1648 auront été quoi qu'il arrive de rénavant une

révolution beaucoup plus importante encore que ce qu'on nous a enseigné dans les livres d'histoire géographie l'État nation me semble-t-il je peux tout à fait me tromper et non seulement de retour mais ça restera y compris dans cette période de multiplication des des des autres acteurs l'acteur le plus déterminant des relations internationales h amine malouf dans dans dans votre Liv vous revenez justement sur cette période des années 90 avec l'idée de de de la fin de l'histoire avec l'hégémonie américaine qui pour le coup à l'époque était totale euh et vous expliquez que peut-être quelque chose a

été raté après cela notamment par par par les États-Unis qui selon vous même si c'est ça reste l'acteur principal et peut-être l'acteur qu'il faut soutenir on on ont raté quelque chose et et se sont montré pas à la hauteur tout à fait de leur leur leadership je dirais qu'il y a eu deux ratages un ratage américain euh les États-Unis sont arrivés au début des années 90 à une position euh dominante dans le monde et leur primuté était accepté par tout le monde notamment au cours de la première guerre d'Irak c'était c'était évident euh il ils

ont probablement atteint à ce moment de l'histoire leur seuil d'incompétence ils auraient pu ils auraient pu instaurer un nouveau système global qui aurait perpétué leur euh position leur hégémonie et ils n'ont pas su le faire bon euh c'est c'est normal qu'on ne sache pas faire une chose pareille parce que c'est c'est nouveau dans histoire on n'a pas l'habitude aucune nation n'a l'habitude de de gérer une situation pareille mais il est clair que les États-Unis n'ont pas été à la hauteur de cette de cette tâche l'autre tâche c'est l'Europe à mon avis l'Europe aurait dû à

un moment donné jouer pleinement sinon un rôle d'hégémonie elle ne peut pas elle ne veut pas le jouer mais je dirais un rôle de copilote je je pense qu'à côté des États-Unis l'Europe une Europe forte sû d'elle un peu un peu libéré des des des traumatismes de de l'histoire aurait pu elle bâtir ce nouveau système mondial et je pense que ça manque aujourd'hui encore ça manque l'Europe manque au reste du monde parce que c'est la quand on regarde partout Nord au Sud à l'Est à l'Ouest c'est l'Europe qui qui est la seule force qui potentiellement

pourrait forger un nouveau système international parce qu'elle a la profondeur historique parce qu'elle a l'expérience des rapports avec le monde parce que là parce qu'elle s'est brûlé les doigts et à l'extérieur et à l'intérieur elle elle aurait pu jouer ce rôle et malheureusement il n'y avait pas d'appétit vous citer dans votre livre une phrase de Raymond Haron il suffit pas d'avoir le le la d'être une puissance il faut vouloir aussi jouer ce rôle et malheureusement en Europe on n'a pas d'appétit pour ce rôle et et et je pense que non seulement l'Europe empathie mais le

monde entier empathie Frédéric en saloui si vous voulez répondre sur la question de de de la puissance parce qu'elle est au cœur de votre livre notamment de de la puissance ou de l'impuissance de l'Europe peut-être des États-Unis est-ce que vous partagez le le même diagnostic est-ce que les États-Unis ont rater quelque chose ou pas et pour revenir au conflit estelle est au palestinien si le le le Hamas s'est permis de de de frapper aussi fort aussi terriblement est-ce que c'est pas aussi euh parce qu'il y avait une forme ils ont senti une forme de de

faiblesse des États-Unis d'Israël d'abord mais des États-Unis aussi à ce moment précis de l'histoire alors au moins deux questions en une la première sur sur l'Europe amine malouf parle d'or je pense que l'Europe sans la puissance est condamnée à la faiblesse alors non pas à la faiblesse au sens du mode et du niveau de vie pour l'instant il n'est pas il n'est pas enfin je pense qu'il n'est pas si menacé ou alors il est menacé de l'intérieur par des forces politiques rétrogrades mais ça c'est un autre problème il est pas menacé de l'extérieur entre parenthèses

grâce à l'OTAN parce que l'Europe seule on voit bien depuis la le début de la crise en Ukraine elle ne serait pas capable de de de se défendre très très sérieusement et très longtemps contre un ennemi puissant donc moi je pense que l'Europe sans la puissance n'ira pas très loin dans les relations internationales je pense qu'elle doit s'ériger en véritable puissance mais pour ça la la la notion qui vient d'être dite la notion d'appétit je la représentation de soi comme devant être une puissance pour l'instant effectivement elle n'existe pas en tant que patriote français je

le regrette parce que j'ai beau faire allégance à la République de tout mon être et de toute mon âme je suis très profondément pro-européen pour des pour pour des raisons liées à des aux valeurs que je défends mais aussi parce que je sais je crois savoir que cette Europe là doit devenir une puissance pour pouvoir peser non seulement en défendant ses intérêts mais ses valeurs et je pense que défendre ses valeurs c'est défendre ses intérêts pour l'essentiel ça c'est la première chose et malheureusement on y va pas la deuxième chose c'est effectivement alors sur le

alors là vous posez la question essentielle en terme enfin dans les débats géopolitiques de la crédibilité si vous perdez votre crédibilité vous perdez une partie importante de votre puissance parmi les critères de puissance principaux il y a d'abord le regard de l'autre c'est dans un miroir qu'on sait entre autres critères objectifs si on est puissant ou pas et de ce point de vue-là Israël n'avait bien sûr pas le choix que de tenter de recréer sa crédibilité comme d'ailleurs il l'avait fait après la guerre du Kipour qu'on évoquait tout à l'heure en 73 et est-ce que

alors est-ce que le Hamas a profité de la faiblesse ou d'une faiblesse supposée américaine je crois que le ramas a surtout euh a surtout suivi ce cet adage enfin ce très vieux proverbe qui est le suivant bon chat bon rat c'est-à-dire qu'en réalité il y a une course permanente à la technicité à la détermination lorsqu'il y a hostilité entre deux entités pour faire très très court et très très générique et donc le Hamas a réussi malheureusement à jouer sur ce que les Iraniens ont pu leur raorter d'expérience et de technicité sur leur propre détermination à

quelque part à à imiter une puissance militaire classique et tr ils ont joué sur sans doute une mésestimation une enè mésestimation israélienne de leur détermination de leur cruauté et de leur de leur capacité je ne suis pas certain que les États-Unis s'inscrivent de ce point de vue là dans l'écosystème décisionnel du ramas au jour du 7 octobre dernier ils n'ont même pas eu besoin de cela qui dit vous êtes pour le le retour de de la puissance notamment une puissance européenne vous croyez de à la pu puissance en géopolitique qui dit puissance dit rapport de

force et dit parfois usage de la force ce que fait aujourd'hui Israël pour se se défendre l'ONU demande au contraire une trêve humanitaire est-ce que c'est finalement une preuve de raison ou est-ce que c'est le symptôme justement que les démocraties occidental renonce à faire usage de la force et donc renonce d'une certaine manière à la puissance d'abord d'abord l'ONU joue le rôle qui lu qu'elle s'est autoassigné d'ailleurs en en 45 l'ONU n'échoue pas l'ONU ne réussit pas l'ONU fait exactement ce pourquoi elle est faite c'est-à-dire constituer un régulateur de rapport de force sauf que l'ONU

c'est essentiellement sur le plan institutionnel CIN puissances parce que si l'une d'elles comme vous le savez parfaitement l'un des membres permanents met son veto tout le système est bloqué alors ça c'est le premier point et depuis 45 malheureusement le système a été très souvent bloqué mais pour raison finalement li a à des rapports de force classiques dans l'histoire de l'humanité euh le deuxième point les démocraties ont raison quelle qu'elle soit occidentale ou pas ont raison de tout faire pour ne pas ressembler à ceux et à celles qu'elles combattent si nous combattons la barbarie en utilisant

les mêmes armes et en quelque sorte en abandonnant les valeurs qui nous distinguent de cette barbarie pourquoi combattons-nous cette barbarie donc de ce point de vuel on a effectivement raison et la France a raison face à la vague islamiste radicale qui l'a meurtrie ces dernières années euh de demeurer une véritable démocratie quit à se renforcer ici ou là sur le plan technique institutionnel militaire policier ou judiciaire peu importe 3ème point très localisé on a raison de demander euh une trêve humanitaire et il faut que l'humanitaire puisse euh évidemment peser énormément en faveur de la population

palestinienne de Gaza qui est littéralement prise en otage par le ramas en tout cas beaucoup de Palestiniens je ne sais pas combien il y a pas de référendum ni de sondage sous le la férule totalitaire du ramas comme vous pouvez l'imaginer mais le le le considère euh en revche on a tout de même vu la rue et pas seulement la rue palestinienne la la rue arabe se se réjouir au moment du du du 7 octobre donc c'est un discours qu'on entend beaucoup la population aage du Hamas mais est-ce que la population qui a voté au

départ pour le Hamas n'est pas on soutient malgré tout majoritairement pour le pour le Hamas al d'abord la dernière élection date de 2006 janvier 2006 1 2 est-ce que dans la le est-ce que les éléments programmatiques du parti candidat Hamas en 2006 c'était la destruction d'Israël via la destruction des des des corps de manière absolument épouvantable de 1400 gamin lac la destruction des corps peut-être pas mais la destruction d'Israël fait partie de la charte du du Abas absolument non seulement d'Israël mais des Juifs de manière générale après c'est très compliqué de savoir ce que penseent

à un moment M et sur une décennie et demi maintenant les les les Palestiniens quant à la rue arabe et je conclus là-dessus c'est un concept qui qui qui extrêmement évanescant et et parfois que je considère comme étant un petit peu par ce c'estàd que la rue arabe c'est on c'est l'opinion publique finalement qui dans les pays arabes serait bouillonnante les Arabes se lèveraient chaque matin un couteau entre les dents en se demandant ce qui se passe à Gaza je m'en méfie beaucoup de ce concept j'avais écrit à l'époque un un modeste ouvrage s'intitulé géopolitique

du printemps arabe et j'avais découvert quelque chose après plusieurs années de travail de toute façon dans dans ce monde puisque ma thèse était consacré voilà déjà bien longtemps à Jérusalem donc l'hébreux l'arabe tout ça je je je maîtrisais et j'y allais très souvent j'y retourne encore au fond j'avais constaté que conformément à ce qu'on disait tout à l'heure les populations les sociétés arabes qui s'étaient révolté au moment du printemps arabe l'avaient fait bien davantage sur la base d'un manquement d'un problème de lacune de revendication sociale politique économique propre respective beaucoup plus que sur la base

du de du conflit israëlo-palestinien et et mon dieu c'est bien logique légitime normal et je conclus il y a environ 400 millions de citoyens arabes dans les 22 membres de la Ligue arabe dont l'autorité palestinienne donc 21 États souverains bon environ 400 il y a eu des manifestations importantes ça je vous l'accorde bon j'étais encore récemment au Maroc à Tanger il y a une très grande manifestation d'ailleurs beaucoup plus calme et digne que celle qui prévale souvent place de la République à Paris il y en a eu ailleurs dans le monde arabe pardon je vous

n'avez pas vu et moi non plus 200 ou 250 millions d'adultes dans dans dans les rues arabes donc il y a des manifestations elles sont parfaitement compréhensibles pas seulement d'ailleurs dans le monde arabe on le VO bien ça ne signifie pas que cela constitue une variable déterminante de prise de décision de tel ou tel régime politique à l'avenir d'accord mais je vous posez aussi la question sur sur l'usage de la force et le rapport de force en lien avec l'ONU mais mais mais pas seulement je dans dans ce conflit on a vu une forme je

trouve de d'indignation à à géométrie variable qui est pour le coup peut-être proprement occidental c'est vrai qu'on a dans les débats publics la la condamnation d'Israël est finalement assez aisée et les mêmes personnes qui parfois condamnent Israël ne condamnent pas avec la même force d'autres conflits qui font aussi des victimes civiles je peux penser par exemple au Yémen à l'Arménie ou même à l'Iran c'est un conflit interne pour le coup mais et donc il y a pas quelque chose en Occident qui ressemble à une forme de de haine de soi ou là la haine de

soi c'est un c'est un concept que je que qui est extrêmement intéressant vous citez un certain nombre de conflits mais restant sur les Palestiniens qui s'est ému de la destruction par bacharassade au début de la guerre civile en en Syrie de yarmemou qui est un gigantesque faubourg palestinien au nord de de de Damas donc oui sur l'essentiel de ce que vous dites je vous rejoins avec juste une nuance moi j'ai toujours été favorable à la solution des deux états il faut absolument qu' a un État palestinien souverain très bien mais effectivement ce qui me gêne

énormément c'est l'instrumentalisation de cette cause et elle est instrumentalisée par une partie des forces politiques en Occident je pense évidemment à l'extrême gauche elle est instrumentalisée par un certain nombre de gens qui sont très liés aux Iran aux Frères musulmans ou ou aux salafistes mais surtout au très dangereux Frères musulmans un confréri créé en Égypte en 28 je le rappelle qui instrumentalise ce conflit à outrance et peut-être d'autres d'autres pan de de l'opinion et je combat de toutes mes forces contre les instrumentalisations que que cette cause soit juste et qu'aujourd'hui les Palestiniens vivent une tragédie

c'est parfaitement exact me semble-t-il que on instrumentalise cette cause en passant sous silence effectivement ou en négligeant les Palestiniens qui ne font pas face à Israël ou d'autres populations qu'ell fussent musulmane ou pas effectivement en tant que citoyen et en tant que gpitologue ça me gêne profondément et là je vous rejoins amine malouf vous faites partie aussi de ceux qui sont assez critiques dans votre livre sur l'Occident vous expliquez not notamment on l'a dit tout à l'heure que les États-Unis avaient peut-être raté un virage ou une occasion au moment où ils étaient hégémoniques vous critiquz

notamment justement le le le retour le le recours à la force et à la brutalité y compris en Afghanistan vous faites partie de ceux qui pensaient pour le coup que c'était utile d'aller en Afghanistan mais que qu'ensuite les États-Unis se sont trop concentrés sur le plan militaire et pas assez sur sur le reste est-ce que le le problème effectivement c'est s de brutalité d'ingérance de l'Occident ou est-ce que c'est le fait que comme je le demandais à Frédéric Ansel parfois elle a elle a elle a renoncé à la force et oublié qu'elle avait des adversaires

et des ennemis je crois que le problème des États-Unis au en Afghanistan n'est pas la brutalité c'est l'absence de vision c'est l'absence de de croyance en la possibilité de développer ce pays ou l'Irak quelques temps avant et d'en faire des des pays normaux démocratique j'ai je pense que les États-Unis ont joué par le passé un rôle de de sauveur pour euh pour le Japon par exemple après la Seconde Guerre mondiale et ils l'ont fait avec avec beaucoup de générosité et et et avec un succès indéniable ils ont joué un rôle de sauveur pour l'Europe occidentale

avec le plan Marshal et là encore avec un succès extraordinaire ils n'ont jamais cru à la possibilité de jouer le même rôle non pas seulement dans un pays comme l'Afghanistan ou ou c'était le but des néoconservateur en IR en même temps d'imposer la démocratie mais au Mexique mais dans toute l'Amérique latine je pense qu'il y a il y a un problème dans la la manière de propager le modèle c'est ça le le le vrai problème je crois que les États-Unis ont un des modèles de société les plus brillants les plus réussis de notre temps et

de tous les temps et ils ne ils ne savent pas véritablement le diffuser et je pense qu'au fond de cela il y a ce ce sentiment que les autres peuples mérite ce qu'ils ont en gros c'estàdire ils ne sont pas comme nous ils ne seront jamais comme nous d dès que dès qu'on parle de de l'aspiration de de des peuples je pense aux iraakiens après Saddam qui blement aspiré à un système démocratique et je pense que les États-Unis avaient les moyens de développer le pays et d'instaurer un système véritablement démocratique et et aussi en Afghanistan

je pense qu'il y avait à la chute des taliban une véritable aspiration si les États-Unis avaient développé les infrastructures s'ils avaient construit des universités des fermes modèles des des entreprises qu'ils avaient mis mis le mis le paquet pour développer le pays si au lieu d'envoyer des troupes en nombre et d'instaurer des des dirigeants pas très crédibles ils avaient tout simplement ramené le le roi qui était quelqu'un de parfaitement respectable et et s'il l'avait chargé de régler les équilibres entre les tribus au lieu de s'en occuper eux-même si mal je pense que des pays comme cela

ont connu à travers l'histoire des des des moments de de de de progrès il y a profondément une aspiration au progrès dans ces pays euh Frédéric Ansel a parlé du du Printemps des printemps arabes il y avait une véritable aspiration à la démocratie qui a été démoli principalement par les régimes en place et puis par la l'ascension des mouvements islamistes qui ont miné ces ces aspirations de l'intérieur et qui les ont déconsidéré mais je pense encore une fois il faut croire en la possibilité de des sociétés non occidental de se développer et d'aller vers la

démocratie et si nous n'y croyons pas nous nous nous allons vers un monde complètement morcelé et en en perpétuel bouillonnement h Amin Malou vous interrogerai pour finir sur le euh également le le l'aspect civilisationnel des choses parce que c'est ce que ça sous-entend aussi est-ce que tous les peuples sont sont prêts au même moment de l'histoire à à à la démocratie et je vous interrogerai aussi sur la montée de l'islamiste vous en avez parlé mais sur le le le rapport de de de force vous avez pas entièrement répondu à à à à ma question est-ce

que le rapport de force ou l'usage de la force plus précisément euh est légitime parfois dans l'histoire et est-ce que ces dernières décennies nous l'avons utilisé de manière excessive ou au contraire est-ce que on s'est empêché de l'utiliser pour par naïveté ou pour des raisons humaniste mais qui se sont retournés contre nous je pense que c'est c'est une question trop large trop large c'est-à-dire alors pour ce qu'il est du du conflit iscalo palestinien parce qu'on était là-dessus sur qu'est-ce que vous pensez de l'indignation à l'égard de de l'usage de la force aujourd'hui par Israël est-ce

que c'est pas légitime après ce qui s'est passé le 7 octobre vous savez je je rejoins un peu Frédéric Ansel je crois que les il y a une euh exigence envers euh les pays qui sont des pays développés qui sont des des démocraties qui n'est pas la même que envers des des mouvement non étatique par définition qui ne suivent pas les mêmes règles les mêmes règles bon ma ma conviction personnelle c'est que rien ne justifie que l'on massacre des enfants rien ne justifie que l'on poursuive des des des des jeunes gens et des jeunes filles

qui participent à une à une fête et qu'on les qu'on les pour chasse de la manière qu'on a vu je pense que nous sommes dans un monde cynique où chacun s'indigne pour ce qui le touche directement et évite de s'indigner pour ce qui touche les autres je je rêve d' monde o où l'on s'indignerait de la même manière et où l'on l'on euh rechercherai véritablement des valeurs universelles c'est un peu le sens aussi de ce que je disait à propos de de pays comme l'Afghanistan ou autres je cro moi je crois profondément qu'il y a

qu'il n'y a pas de valeur spécifique pour une civilisation et d'autres valeurs pour l'autre je pense je pense profondément qu'il y a des valeurs universelles qu'il faut propager à travers le monde et que quand on ne le fait pas c'est une forfiture h ce sera justement ma question de de de la fin pour vous deux il nous reste 3 minutes on en a pas parlé là mais c'est le sujet de votre livre précédent est-ce qu'il y a pas malgré tout une dimension civilisationnelle notamment dans ce conflit israelllo palestinien et est-ce que vous avez dit tout

à l'heure on n peut-être pas fait assez pour développer ces paysl mais c'était un peu le projet des néoconservateurs en Irak qui voulait imposer la démocraphie est-ce que à un moment donné est-ce qu'il y a pas un choc des cultures qui existe et qu'il faut prendre en compte moi je ne crois pas moi je crois que que si on s'y prend de la bonne manière on peut propager la démocratie on peut propager le le comportement normal d'une nation civilisée par tout dans le monde et si on s'y prend mal on peut transformer les nations les

plus civilisées en barbares et je je j'ai j'ai vécu un certain nombre de décennies j'ai observé le monde il y a des pays parfaitement civilisés qui soudain deviennent barbares et commettent des des des atrocités et il y a des pays qui après de longs siècles de de de de d'ariération et de stagnation progresse et atteignent des des des des les les les les standards les plus élevés de la nation humaine donc Frédéric Encel pour conclure est-ce qu'il y a une dimension civilisationnelle dans ce conflit tout à l'heure on disait Occident contre Sud global est-ce qu'on

est pas aussi dans une forme de guerre des civilisations aujourd'ui cas il faut tout faire pour l'éviter c'est exactement ce que souhaitent les fanatiques du Hamas c'est ce que souhaitent aujourd'hui les fanatiques qui sont au au pouvoir à la tête de la République islamique d'Iran je constate que euh pendant plusieurs années il y a pas si longtemps que ça un gouvernement israélien et un gouvernement palestinien qui qui a donné l'autorité palestinienne avançait qu' un K il ne s'aimait pas il ne s'appréciait pas il n'avait pas les mêmes valeurs il n'ait pas la même langue il

n même pas la même religion et on arrivait à peu près à avancer qui a cassé ce processus de paix c'est le Hamas par son fanatisme non seulement politique mais aussi religieux et je conclurai par ça les au 20e siècle les pires débouché les pires des barbares finalement n'étaient pas des religieux quelque part c'était soit des païens soit des défroqués pense notamment à Staline bien sûr Hitler Mussolini Tojo au Japon et cetera mais mais malgré tout en ce début du 21e siècle le fanatisme religieux ne s'en laisse pas compter et je pense que c'est aujourd'hui

l'un des pires l'un des pires ennemis communs à ceux qui de près ou de loin même s'ils sont différents recherchent globalement la paix