Liderando a Igreja com Ricardo Agreste | Envisionar Podcast #015

O time Keller dizia que nega a igrejas dão transformam culturas negue igrejas impactam uma região mas não transformam a cultura uma rede de igrejas comprometidas com o evangelho tem o poder de transformar uma cultura [Música] Olá minha gente estamos aqui novamente para mais um invisionário podcast que é transmitido pela rádio transmundial também você pode acessar tanto na Plataforma da Rádio como a plataforma da invisionar no YouTube e direcionado para pastores líderes como você pode melhorar o seu ministério a sua vida temas do dia a dia que certamente vão ajudar você e hoje a gente tem

aqui um convidado como sempre especial que vai participar com a gente bater bola aqui eu sou José campanhante Abreu que é Nossa gestora na área de implementação de projetos e a gente tem Hoje com a gente Ricardo Agreste um amigo de caminhada já de tantos anos né E que tem sido uma referência aí na igreja brasileira então a alegria tá com você aqui Ricardo Obrigado por atender o nosso convite para mim que é um grande prazer estar aqui com vocês participando desse bate-papo aí desse podcast que certamente tem feito diferença na vida de muitos pastores

e líderes Obrigado pelo convite a gente que agradece bom e lógico nós vamos falar sobre igreja né é O nosso o nosso assunto principal aqui tanto no podcast quanto nas nossas vidas e naquilo que você tem feito a gente também tem feito aqui na invisionar o Ricardo tem uma longa trajetória aí tanto informação teológica quanto em atuação né na área de plantação de igrejas revitalização de igrejas despertando uma nova geração né sobre isso então talvez se pudesse para o pessoal conhecer um pouquinho desse seu lado né O que que motivou isso o que que Te

levou a pensar assim bom não vou só cuidar das minhas ovelhas aqui vou ajudar Alguns alguns caras a plantar a igreja revitalizar a igreja também Bom eu acho que isso não foi fruto de uma reflexão foi uma consequência assim meio que a natural que Deus guiou porque em 2001 eu estava começando a Chácara Primavera em Campinas e naquela ocasião nós estabelecemos uma parceria com a reedmer igreja do pastor que faleceu há duas semanas atrás e na Parceria eles colocavam uma condição eles iriam nos ajudar com um terço do nosso orçamento mas quando a nossa comunidade

fosse autossuficiente ela deveria pegar aquele um texto investir numa outra comunidade então nós tínhamos esse compromisso de não deixar aquele dinheiro com a gente mas passar para frente e em 2004 a nossa comunidade se tornou autossuficiente e nós Iniciamos a comunidade em Vinhedo e a partir daí de repente a própria comunidade começou a pegar um amor tremendo por essa ideia de investir do lado de fora investir em outros né E hoje depois desde 2004 foram mais de 70 novas igrejas plantadas sem barreiras denominais e dinheiro e incentivo apoio oferecido a outros e eu diria nós

planejamos isso lá em 2001 não foi algo que foi nos envolvendo e a paixão Por isso cresceu paralelamente sujo ctpi que é o centro de treinamento para Plantadores de igreja e o movimento de de igreja que transcende a nossa comunidade local hoje então foi meio que a eu gostaria de dizer que foi com propósito mas eu acho que foi meio por acaso mas Deus sabia o que ele tava fazendo foi sem propósito que sem propósito entre aspas gente não é foi despretensioso mas com um propósito divina e Deus vai guiando a gente na Vida dessa

maneira né mesmo vocês quando vocês olham para trás certamente vocês percebem que às vezes a gente entra numa porta achando que agora sim nós chegamos na plenitude do que Deus quer fazer quando a gente entra naquela sala Deus Abre uma outra porta então aqui é só passar eu tenho mais para você e assim vai né É verdade para você eu conheci o pastor lá no Congresso de Lausanne E aí tem muito a ver com a pergunta que Eu quero fazer que essa pergunta de um milhão de dólares aí que o Josué falou E aí eu

lembro que na reunião foi uma reunião de brasileiros né que houve em um dos momentos você estava também eu já naquela época eu sabia quem era o Josué porque eu atuei na mesma organização que ele é Raquel foram diretores executivos mas também conheci ele pessoalmente lá e aí eu lembro que os brasileiros estavam preocupados com a programação porque tinha um pouco de latinos falando e Seria importante para a gente participar de uma forma mais efetiva e nessa reunião Você levantou e falou assim a minha preocupação é o que nós vamos levar para igreja brasileira de

tudo isso que nós estamos absorvendo aqui então você pegou o foco daquela reunião e trouxe para a igreja e para mim foi a primeira vez que eu vi essa expressão juntas igreja brasileira embora eu tenha crescido na igreja então a igreja no Brasil mas a igreja brasileira para mim Trouxe faz sentido e desde então eu comecei a usar essa expressão igreja brasileira e ali eu percebi o quanto você estava preocupado com a igreja com a igreja brasileira e como ajudar a igreja brasileira Isso foi em 2011 tem o quê uns 13 anos 13 né quase

12 anos daquele congresso comecei a acompanhar o seu trabalho aquilo que você faz de longe né e sendo abençoada com as suas mensagens e a partir disso vim Nossa é realmente existe uma preocupação com a Igreja brasileira e foi o único ali que trouxe essa essa preocupação tanto de líderes influentes aqui e como a gente gera esse impacto na igreja aí eu percebi o seu amor pela igreja de Jesus e a preocupação de ajudar outras pessoas também né a cuidar da igreja dele e como é plantar a igreja eu sei que você já trouxe aí

o seu histórico dessa conexão da igreja lá do timkeller dos investimento que eles fizeram em vocês e Isso Acabou acontecendo naturalmente mas Por que essa preocupação de contribuir com o processo de plantar igrejas no Brasil a gente vê tantas igrejas né a gente olha para o Brasil ver tantas igrejas Mas por que ainda essa preocupação tão pontual de continuar plantando igrejas no Brasil Ok bom primeiro o que você aponta aí sobre capital me faz ficar muito esperto e atento para o que a gente fala na vida né Eu não me lembro desse momento nem do

que eu disse Mas você lembra então é um perigo na vida porque às vezes algo que para a gente é ordinário para outro pode ser extraordinária Então a gente tem que tomar muito cuidado mas assim porque plantar novas igrejas bom o movimento de de novas igrejas como nós conhecemos hoje assim no contexto contemporâneo ele nasce talvez a 30 no máximo 40 anos atrás Talvez os Precursores desse movimento nem usavam essa terminologia plantação de igreja precursores que eu digo no contexto brasileiro o Ari Veloso quando ele começa a plantar a Batista do Morumbi né ou no

contexto dos Estados Unidos o Rick Warren a passar Malbec e outros que surgiram proptim que ela era um pouco depois mas surge a concepção de que assim primeiro não existe forma é mais efetiva de alcançar novas pessoas do que através da Plantação de novas igrejas aí eu eu explico isso uma igreja que já existe há 40 50 60 anos na cidade ela tem uma história ela tem um DNA e ela tem demandas internas isso muitas vezes faz com que uma igreja com 50 60 80 100 anos ela não consiga fazer uma curva tão rápida para

alcançar uma nova geração ou grupos da cidade aqui não são não possuem conexão com grupo maior da igreja local então a gente procura primeiro sempre quando Alguém fala aí eu gostaria de plantar uma igreja eu acho que o a primeira pergunta é porque que você vai plantar uma igreja qual a sua motivação porque se você quer plantar uma igreja porque tem um bando de crentes insatisfeitos numa cidade Essa não é uma boa razão eu posso explicar se vocês quiserem mas esse normalmente esse bando de crente insatisfeitos ele se tornam Piratas e piratas são altamente perigosos

dentro de um navio A motivação correta é a percepção de que as igrejas existentes numa cidade não estão conseguindo alcançar um determinado grupo da cidade então você tem duas possibilidades tentar mover igrejas existentes a se abrirem para esses grupos mas um movimento que às vezes é mais fácil de se fazer você ter uma igreja focada uma igreja que se comunica ou com aquele grupo que se identifica com a cultura daquele grupo e normalmente essas igrejas crescem a mais Rapidamente e aqui eu não tô falando do crescimento meramente numérico mas o crescimento qualitativo a influência na

cultura daquelas pessoas aqui aquela igreja se propõe alcançar Então essa é a razão porque apesar de tantas igrejas nós nos ficamos com esse movimento e passamos a a divulgar essa ideia no contexto brasileiro desafiando pastores e igrejas a plantarem novas igrejas porque nenhuma igreja nasce sem uma Igreja mãe a esse é um princípio do nosso movimento se alguém isoladamente vier falar a gente quer apoio para plantar uma igreja a segunda pergunta depois de qual é a sua motivação é quem tá por detrás de você quem te abençoou para você porque plantar igreja é uma expressão

da dimensão missionária da igreja e se alguém vai alguém viu então no contexto da plantação de igreja nós precisamos respeitar Esse princípio se alguém está Dizendo deus me chamou para ir a a pergunta seguinte é e quem te abençoou e te envia e muito interessante isso que ele falou sobre a plantação de igreja na cidade é não é menosprezando as igrejas que existem mas que muitas vezes essas igrejas que existem que são relevantes para um grupo de pessoas não consegue alcançar outro grupo de pessoas que Deus também Quer alcançar então por isso que em alguns

Momentos a gente precisa trabalhar nessa plantação né isso que você falou já mostra assim um pouquinho do perfil mas que mais você poderia dizer sobre o perfil do plantador de igreja nesses anos todos aí eu acho que você já aprendeu algumas coisas bom primeiro eu eu não sei se o Possivelmente vocês não sabem mas essa é a pergunta que vale a um milhão de dólares talvez uma organização se propõe a avaliar pastores e líderes para plantação de Novas igrejas é o grande valor que essa organização tem é se ela sabe qual é o perfil do

plantador numa determinada cultura e quando a gente começa o movimento de plantação de igrejas no Brasil algumas organizações internacionais usavam no processo de avaliação o perfil norte-americano então pastores brasileiros ou líderes brasileiros eram avaliados para saber se eles tinham potencialidade para plantar novas Igrejas mas o perfil por de trás de todo o teste avaliação era norte-americano depois uma outra organização achou que estava se aproximando da nossa cultura usando o perfil mexicano ou seja e em 2003 sujo ctpi com o apoio de uma igreja norte-americana chamada Spanic River Church Que por sinal foi a igreja que

apoiou a Keller na plantação davidimar essa igreja já plantou mais de 500 igrejas ao redor do mundo ela nos apoiou Num projeto que durou três anos para a gente levantar o perfil do plantador na cultura brasileira e agora no ano passado depois de 20 anos nós refizemos toda essa pesquisa para a gente ter o perfil do plantador no contexto brasileiro então a descrição do perfil ela é um pouquinho complexa Mas eu posso dar algumas pitadas como primeiro nem todo pastor é vai ser bem sucedido igrejas isso não quer dizer que o pastor Seja ruim não

só diz que os perfis são diferentes o plantador havia de regra ele precisa ter uma liderança muito forte ele precisa ser empreendedor ele precisa ter um nível de pensamento estratégico a você é responsável por gestão de projetos ou seja o que o que um plantador faz guardada algumas diferenças é começar uma Startup e uma Startup é um projeto e se ele não souber fazer gestão de projeto ele não vai conseguir levar à Frente aquilo ali Alguém já disse que o perfil do bom plantador é muito parecido com o perfil do dono de um restaurante ou

de uma pizzaria porque o dono de uma pizzaria de um restaurante ele ele tem que estar de olho nos clientes que estão chegando ele tem que estar de olho no garçom que está atendendo os clientes ele tem que estar de olho no que tá acontecendo na cozinha e se bobear ele tem que estar de olho no estacionamento o que tá acontecendo ou Seja ele precisa ter consciência do que ele tá fazendo mas fazer a gestão de Inúmeras coisas simultaneamente O que é diferente muitas vezes de um pastor aqui já tem uma igreja consolidada e que

na maioria das vezes tem liderança já ajudar o plantador não ele ele tá mais para um jovem que está começando uma do que um executivo contratado por uma multinacional já estruturada queria fazer uma conexão disso com um Dado que eu tô vendo aqui do IBGE que mostra que no caso das empresas 80% das empresas abertas Micro e Pequenas Empresas elas não conseguem completar o primeiro ano e só 60% chegam aliás fecham antes dos cinco anos quer dizer sobra um pouquinho de nada aí né Você tem alguma estatística em relação às igrejas e agora pensando assim

no pastor que tá ouvindo a gente que tá pensando em plantar a igreja ou no jovem pastora seminarista Ah eu acho que eu Vou plantar que que você diria para eles Quais os passos para não ter entrar em estatísticas como essa eu diria que talvez os dois erros mais clássicos quando a gente fala de plantação de novas igrejas é a do jovem que deixou o seminário e ele diz eu não quero trabalhar numa igreja convencional e eu não quero trabalhar para ninguém eu não quero ser Pastor auxiliar de ninguém eu quero ter a minha igreja

com a minha Visão e com raras exceções esse projeto não dá certo porque esse jovem apesar do entusiasmo e do desejo dele e ele nem mesmo ainda havia compreendido que a igreja ele ele precisava de um tempo de maturação o outro erro clássico dependendo da denominação isso fica mais claro por exemplo na minha denominação tem aquele pastor que já passou por 10 Igrejas e não permaneceu em nenhuma e a denominação Tem que ajudar então alguém diz assim vamos colocar num projeto de plantação de igreja assim e ali você pode derramar um milhão de dólares e

não vai sair uma igreja porque porque um processo de implantação de igreja sério consistente ele eu diria o elemento mais importante num processo de plantação de igreja é você encontrar o plantador Então você precisa avaliar e você precisa treinar mesmo assim Nós brasileiros temos uma uma limitação deixa falar da virtude nós brasileiro temos uma virtude a criatividade a capacidade de fazer o que ninguém esperava Eu costumo dizer no futebol brasileiro no Soccer como americano chamaria né assim o craque é o que faz o que ninguém esperava mesmo time dele no entanto o nosso lado frágil

é a nossa dificuldade de seguir processos e num projeto de plantação de igreja Existem processos a ser seguidos no contexto norte-americano futebol americano o que os jogadores de futebol americano fazem É treinar treinar treinar em cima de processos eles vão repetir a jogada repetir a jogada repetir a jogada 300 vezes e na hora do jogo ninguém inventa agora nossa Cultura sempre de forma diferente né então eu diria os erros clássicos o jovem entusiasmado com a ideia de ter a uma igreja para chamar de sua O que é um Perigo e aquele pastor que já passou

por diversas igrejas não deu não deu certo em nenhuma e a gente diz Ah quem sabe na minha experiência todos os projetos de plantação que eu tinha diante de mim uma pessoa bem intencionada bondosa e que eu pensei vai que dá não deu certo agora eu diria para você que nesse processo mais ligado a nossa comunidade local desses pouquinho mais de 70 igrejas que nós nos envolvemos na plantação de cada 10 uma não deu certo de cada 10 9 se tornaram igrejas a Independentes altos suficientes e agora a gente está fazendo um levantamento porque começo

do ano que vem a gente completa 20 anos nesse processo de plantação de igrejas e e o que a gente está tentando levantar é mensurar o que que significam essa 70 igrejas em termos de pessoas alcançadas regiões do Brasil alcançados e principalmente Quantas dessas igrejas começaram a plantar novas igrejas porque esse é um dado muito sério que mesmo no Brasil de cada 10 igrejas de cada 10 igrejas nós temos a oito que nunca começaram uma igreja filha e eu acho que a gente caminha o momento perigoso que é a igrejas que tem uma boa pegada

missional igrejas que crescem mas que não pensam na importância o time Keller dizia que nega a igrejas Dão transformam culturas e ele pensava nós precisamos de uma rede de igrejas altamente comprometidas com o evangelho para que a cultura seja transformada negue igrejas impactam uma região mas não transformam a cultura uma rede de igrejas comprometidas com o evangelho tem o poder de transformar uma cultura o suporte também de uma igreja mãe de uma organização que o ajude também é muito importante né Esse processo da plantação de igrejas estava assistindo agora há pouco tempo um para você

ver como eu acompanho de verdade ela vai assistindo uma conversa um bate-papo seu do Valdir ou galvar com Marquinhos um evento da ctpi e você trouxe a referência de um pastor jovem que ele era brasileiro Eu achei até que era do Morumbi que foi para os Estados Unidos você tá até pensando em trazer para o ctpi desse ano que foi plantar uma igreja lá Numa cidade e aí uma igreja tão bem referência na cidade chamou os meninos que estavam lá para uma conversa e deram para eles todo suporte que eles poderiam ter para o processo

de plantação e você trouxe essa história né para essa conversa e aí eu fiquei pensando sobre isso também né além de ser empreendedor de ter essas características que esse que esse obreiro precisa ter para ele implantar a igreja o suporte também é muito Importante né ter pessoas que tenham para isso de dar esse suporte para que essa igreja ela ela Tenha também um sucesso no processo dela um sucesso uma benção que seja uma benção o processo de implantação dela né Eu acho que assim a gente está procurando desafiar a igreja brasileira a se reencontrar com

a unidade como a faceta esquecida da missão porque em nome da missão nós nos esquecemos que A unidade é parte da missão que o mundo vai crer que Jesus é quem disse ser se nós fomos um Então essa história que eu contei foi do Felipe Santos filho do Renan que ele foi junto com o Andy que hoje é o pastor na sarauback mas ele o Andy começaram essa igreja em São Francisco lá no sul de São Francisco São José numa região altamente difícil e esse pastor que já estava muitos anos como igreja estruturada chamou os

dois para Conversar e eles acharam que esse pastor ia dar uma dura neles né dizendo que negócio é esse espantaram uma igreja aqui no meu quintal e o pastor quis saber que que eles estavam fazendo como que eles iam fazer quando eles iam começar E aí esse pastor disse se eu enviar umas 40 pessoas para ajudar vocês a plantar essa igreja seria bom para vocês né E aí aquele pastor desafiou a igreja olha preciso de 40 pessoas que ajudam em um processo de plantação de igreja vocês fazem o seguinte vocês vão para lá durante seis

meses nem o dízimo de vocês lá se ele pode ser mesmo se vocês quiserem voltar Ok se vocês quiserem permanecer por lá Deus abençoe Ou seja eu acho que essa mentalidade de reino que muitas vezes tem faltado no contexto brasileiro porque a gente diz que o americano ele é individualista a minha experiência tem feito eu Ponderar que nós brasileiros temos um jeito temos um jeito muito cruel dissemos individualistas porque nós somos relacionados e amáveis mas Cada um pensa no seu castelo e uma afirmação que eu tenho feito constantemente enquanto nós estivermos construindo castelos nós não

vamos construir o reino de Deus nós não vamos ter tempo para construir o reino de Deus eu acho que isso envolve pastores envolve igrejas envolve organizações A unidade é parte da missão aproveitando conectar com outro tema que você também tem tem colocado as mãos aí que é revitalização seria por causa dessa falta de unidade que a gente tem tantas igrejas em tantas denominações minguando não tem e às vezes quando eu olho um pastor indo para uma igreja que já já foi grande já teve muitos membros e hoje tá lá com 10 pessoas eu olho meu

Deus esse cara vai passar 10 anos lá só Para conseguir tirar esse negócio do buraco né seria por causa da falta de unidade que essas igrejas chegaram assim e o que que a gente pode fazer para revitalizar então a igreja essa essa é uma pergunta de 50 milhões é aqui a gente não pensa pequeno não entendeu olha eu queria primeiro queria provocar vocês e provocar as pessoas que acompanham Aqui eu sei que isso vai gerar crise mas às vezes a crise é boa talvez a nossa falta de concepção de Reino de Deus nos levou a

confundir a igreja com em minúsculo com a igreja de maiúsculo ou seja Jesus disse que as portas do inferno não permaneceriam diante da sua igreja um e maiúsculo agora igrejas locais tem ciclo de vida há algumas igrejas locais nascem e eu hoje acredito que exista uma Uma um bom paralelo com a própria vida humana os três primeiros anos de uma criança são essenciais para saúde que ela vai ter na vida adulta ou seja o tipo os três primeiros anos de uma igreja determina grandemente se ela vai ser uma igreja raquítica para o resto da vida

dependente assim capaz de frutificar ou se ela vai ser uma igreja Forte por isso quando a gente pensa também plantação de igrejas nós não podemos pensar naquele modelo que existia quando a gente era seminarista se ela tem duas famílias naquele bairro Vamos mandar um seminarista para lá vamos alugar uma garagem começa lá tocando um violãozinho se uma igreja nasce fraca ela vai ser por muitos anos fraca eu não conheço nenhuma igreja que começou fraca que se tornou forte seja os primeiros anos de uma igreja são Essenciais então parte do nosso problema de igrejas que são

de revitalização está relacionada a forma como elas foram plantadas outra parte do problema que a gente encontra eu acho que é justamente a dificuldade às vezes de igrejas E aí eu tô falando de pastores e crentes entenderem Que mudanças não são coisas necessariamente ruins e às vezes essas igrejas estão morrendo Porque pastor igreja estão agarrados na forma e não nascesse e na revitalização de uma igreja vocês sabe melhor do que eu que é fundamental você distinguiu que a essência O que é forma a forma mudou né Hoje nós estamos no mundo com tecnologia com imagem

com Inúmeras coisas nós não assim tem gente que ainda tá brigando porque o banco da igreja tem que ser de madeira né mas quem disse que O banco só dá uma um paralelo que eu sempre faço quando eu entro numa oficina mecânica hoje eu me assusto de perceber a mudança que uma oficina mecânica teve em 30 anos a oficina mecânica perde casa quando era moleque era um lugar sujo imundo Os mecânicos com macacão cheio de graxa com as mão com o rosto sujo tudo bagunçado cheio de calendário de mulher nua pelas paredes isso era uma

oficina mecânica hoje você entra numa oficina mecânica assim o pneu do carro canta Tamanha a limpeza do chão e o cara que vem te atender ele vem com um avental branco e ele convida você para esperar numa sala com ar condicionado com a televisão ligada consultório dentário mudou tremendamente agora para mim a preocupação é Talvez uma das poucas organizações que em 30 anos mudou bem pouco e a igreja e aí para mim se explica nessa cidade da revitalização são igrejas que perderam a conexão com a cultura perderam A conexão com o mundo vivem com uma

ilha e elas estão morrendo porque as pessoas estão brigando pela forma e elas perderam a conexão com a essência na sua experiência é mais fácil ajudar alguém a plantar uma igreja ou revitalizar uma igreja que onde que pega mais onde vocês têm mais entre aspas sucessos essa é uma uma discussão assim de anos a gente teve inclusive no passado uma conferência toda aqui falava sobre revitalizar ou plantar e eu acho Que assim as duas dinâmicas tem as suas dificuldades é plantar uma igreja é um processo que demanda muita energia não poucos Plantadores no final do

segundo ano então aí a beira do Burnout Mas isso não é diferente como eu disse com o sujeito que tá começando uma empresa uma Startup todo assim é todo ser pode conviver com um nível de estresse e esse nível de stress pode ser saudável né Agora O pastor que lida com a revitalização aí ele tem as suas dificuldades conflitos conflitos demandam muita energia de um revitalizador eu eu Deus me deu a graça de no meu primeiro Ministério em São Paulo no bairro de Pirituba a viver um processo de revitalização então eu conheci a de dentro

para fora um processo de revitalização de uma igreja nunca imaginava naquela época nem ouvia falar de plantação de igreja aí saio daquela Igreja depois de alguns anos vou para os Estados Unidos volta dos Estados Unidos para ser professor de seminário fiquei quatro anos com professor de seminário em termos de conforto foi o melhor tempo da minha vida eu entrava às 8:00 saía 5 e assim não tinha grandes preocupações mas aí eu comecei a estudar a bíblia com um grupo de pessoas paralelamente a isso O que vai dar origem a Chácara Primavera e de repente estava

envolvido num projeto de Plantação de igreja então E hoje eu olho para trás eu percebo a qual dos dois foi mais fácil eu acho que os dois têm as suas dificuldades no entanto é quando a pessoa quando Líder se conhece Talvez ele possa dar o melhor do que ele tem no modelo de atividade correta existem bons pastores que revitalizam igrejas existem bons pastores que podem igrejas daí a importância de se auto conhecer legal e tem também né nessa Questão de revitalizar a igreja cada igreja tem um perfil como para plantar também aquela cidade qual vai

ser a vocação daquela igreja naquela cidade e para revitalizar também às vezes uma igreja ela envelheceu muito então como a gente faz para revitalizar uma igreja já tão envelhecida mesmo eu achei muito interessante como eu falei respeitando isso né O que você falou ela atende um determinado tipo de público de pessoas mas a cidade também Precisa atender outras pessoas Então a gente tem esses casos cada igreja tem um perfil no seu processo de revitalizar Mas quais seriam algum espaço que pode ser como um a todos aqueles que precisam revitalizar a igreja mais envelhecida ou que

tem outros tipos de desafios que também precisam viver um processo de revitalização o seria importante que atenda esses dois perfis nesse momento que você poderia nos Ajudar eu acho que a matriz por de trás tanto da plantação como da revitalização e a mesma a gente precisa redescobrir a natureza missional da igreja local a Como dizia the kickbon hofer a igreja só a igreja quando é para o Juiz de Fora então o que que eu chamo de Matriz eu gosto de fazer sempre três perguntas e imaginar assim dois círculos a que estão sobrepostos e tem um

ponto em comum o primeiro círculo eu coloco dentro dele Quem Somos quem somos como igreja a nossa história os nossos dons o nosso perfil as nossas habilidades as nossas fragilidades no outro círculo é onde estamos e esse onde ele não é meramente geográfico é também geográfico mas ele é também temporal onde estamos no tempo é cultural Aonde estamos na cultura e quando você pensa na resposta da pergunta Quem somos e onde estamos existe um ponto em comum e nessa intersecção eu gosto de fazer uma outra Pergunta que é o que Deus quer fazer de quem

somos Onde estamos eu acho que quando a gente vai plantar uma igreja o grupo base o grupo em torno do plantador precisa perceber que nós somos Onde nós estamos e o que Deus quer fazer de quem nós somos Onde nós estamos agora não é diferente na revitalização uma igreja que precisa ser revitalizada ela ela precisa resgatar sua identidade quem nós somos Quais são as nossas os nossos dons as nossas habilidades Quais São as nossas fragilidades a nossa história aonde nós estamos e o que Deus quer fazer de quem nós somos aonde nós estamos eu acho

que essa intersecção a terceira pergunta é essencial num processo de revitalização e só deixa eu dar um exemplo é porque essas três perguntas a igreja precisa fazer consta há 30 anos atrás a uma igreja em Campinas fazer essa pergunta quem nós somos onde estamos o Que Deus quer fazer de nós Aonde estamos e eles tinham Coral de 200 vozes porque dentro da igreja tinha muita gente com potencial musical na cidade existia assim uma uma Fascinação por essa esse modelo de música então aquilo dava certo 30 anos depois a mesma igreja quando ela faz a pergunta

quem nós somos talvez a gente não tenha mais tantos coralistas Aonde estamos Talvez a cidade não seja mais tão encantada com corais mas o que que Deus quer fazer de quem nós somos onde estamos Olha o perigo Muitas igrejas entendem que revitalização é resgatar os anos dourados revitalizar é voltar a ter um coral de 200 vozes mesmo que eu consiga tê-lo Eu talvez vai errar o alvo Porque apesar de eu estar no mesmo lugar cidade Campinas eu tô no lugar completamente diferente a cultura mudou então onde estamos ou quem Somos onde estamos e o que

Deus quer fazer de que nós somos onde estamos legal isso dá conexão para um outro tema que a gente quer trabalhar aqui um pouquinho que tem a ver com esse momento pós pandemia né em que a gente percebe que os pastores especialmente ainda estão tentando voltar o que era antes ou tão completamente perdidos enfim a gente tem diversos tipos aí de Pastores Mas que Que você diria hoje que deveria ser assim a atitude ou a reação do pastor para esse momento atual bom primeiro diria para você Josué que eu acho que eu sabia dizer com

mais clareza o que o pastor deveria fazer durante a pandemia o pós pandemia tem sido um desafio muito interessante mas o fato é que a gente precisa assim talvez dando um elemento um pouco teórico a isso né Existem pensadores contemporâneos que dizem que o mundo não mudou do século 20 para o século 21 no dia primeiro de janeiro de 2001 nós fomos empurrados para o século 21 durante a pandemia isso significa uma coisa todos os processos relacionados ao que a gente chamava de pós-modernidade que vinham num determinado ritmo a pandemia acelerou tremendamente a gente pode

perceber isso em algumas Bandeiras ideológicas assim 3 4 anos atrás elas existiam existiam numa mais uma proporção imensamente Menor os dois anos de pandemia acelerou o processo e na minha visão foi mais ou menos como nós éramos Daniel em Judá e de repente entrou a pandemia e quando nós acordamos nós éramos Daniel na Babilônia e Isso muda tudo assim exercer a nossa fé Em Judá é uma coisa exercer a nossa fé na Babilônia é algo completamente diferente e para mim um erro que pastores e líderes estão cometendo Nesse contexto que nós estamos agora é achar

que como evangélicos nós precisamos lidar na Babilônia como nós lhe dávamos em Judá Ei a lei do senhor diz isso desculpa na Babilônia ninguém sabe o que é lei do senhor as regras norteadoras da Babilônia não São as regras de Judá E aí eu sei algumas pessoas ficam desesperadas quando a gente começa a conversar sobre essas coisas mas aí eu gosto de lembrar o seguinte no primeiro século a igreja floresceu nesse contexto Corinto tava muito mais para Babilônia do que para ajudar Éfeso tava muito mais para Babilônia do que ajudar Roma era muito mais Babilônia

do que ajudar e os nossos primeiros irmãos e irmãs nas Comunidades cristãs do primeiro século a eles tiveram que percebeu que significava ser discípulo de Cristo no mundo que não Vivi os valores e princípios de Cristo Então eu acho que nós não não ganhamos ainda consciência do que aconteceu no mundo nesses dois anos mas para mim A ideia é assim o mundo deu um Shut Down desligou e quando reiniciou reiniciou na Babilônia E agora a gente tem que aprender a Como Ser Cristão na Babilônia mas pessoa você trouxe tanta palavra de sabedoria agora com isso

com esse exemplo aí de Daniel para gente e gerou tanta esperança no meu coração eu acho que tudo que a gente tem conversado né Josué aqui na invisionar de como poder contribuir de forma mais efetiva com os líderes os pastores a igreja mas para mim enfim na minha mente agora e a igreja floresceu né No primeiro século a Igreja floresceu na época de Daniel e vai Florescer e vai continuar florescendo a gente precisa ter essa esperança é no meu coração agora deu mas posso colocar uma pitada de desesperança agora que porque [Música] tem um amigo

Pensador que tem contribuído muito com o nosso movimento o Mike Golden e o Mike Gohan missólogo e ele ele diz uma coisa interessante na Babilônia a igreja Precisa resgatar a o martírio nós nós somos cristãos fruto do que a gente chama de cristandade o que que foi a cristandade foi esse período de séculos Aonde a fé cristã influenciou a cultura e assim mesmo Nós evangélicos nós crescemos num Brasil católico Romano hoje eu olho para trás eu falo meu Deus o Brasil era mais Cristão do que eu imaginava eu queria voltar aquele tempo agora tá complicado

agora que nós somos 40% da população tá Mais complicado do que quando eu era menino em São Paulo e o povo evangélico era 6% da população Mas 80% ou mais eram católicos romanos que não conheceu Jesus como Salvador mas quando você perguntar para um católico humano você crê em Deus Ele já creio Mas quem é Deus Ah ele é o criador dos céus e da quem é Jesus Jesus é o filho de Deus ao que que a Bíblia a Bíblia a palavra de Deus eles não Liam a Bíblia mas assim existiam bases comuns nós estávamos

de Judá agora a gente está na Babilônia E aí o Mike Gohan diz a nós precisamos redefinir o que é o êxito o sucesso da igreja porque em alguns momentos na Babilônia e para fornalha é o sucesso aos olhos de Deus dizer eu não vou me curvar mesmo que isso me custe e para fornalha ou para cova dos leões aos olhos de Deus é o sucesso a gente tem que tomar muito cuidado porque assim o que que é sucesso em Judá e o que é sucesso na Babilônia e Eu acho que a gente vai viver

um período aonde alguns cristãos líderes na área da Psicologia da pedagogia do direito porque não pastores nós vamos ser perseguidos a mais a gente tem que estar por isso que eu falo que a gente precisa preparar essa igreja não mais para viver e ajudar mas para viver a Babilônia E aí eu acho que a invisionar tem uma missão muito importante nesse processo de perceber a mudança e que tipo de líder a igreja vai Precisar na Babilônia eu daria uma dica o líder que faz diferença na Babilônia ele nem sacerdote é ele ele é um profissional

ele é um profissional de excelência um profissional que influencia o seu meio pela sua competência e a gente precisa começar a formar os nossos profissionais e eu acho que isso tem tudo a ver com vocês Se a Raquel minha esposa tivesse aqui agora ela diz assim Fala Deus né Porque nos últimos dias a gente teve algumas conversas exatamente nessa direção né em que a gente tá Realmente pensando bom que tipo de liderança a gente quer formada aqui para frente ou pelo menos ajudar né eles entenderem alguns desses conceitos agora para o pastor que tá assistindo

a gente ou mesmo líder da igreja que que você sugeriria para ele pensar ou Passos práticos agora que ele precisa Dar nesse pós pandemia para o papel dele como pastor ou Líder eu não diria assim nem não é nem o que ele vai fazer se ele vai pregar isso aqui se ele vai fazer congresso acampamento e tal mas o que que ele precisa refletir ou dar algum passo para dizer estamos na Babilônia e agora que que eu faço eu a minha a minha sugestão seria primeiro a gente precisa se concentrar no que é Essencial em

tempos de mudança e para mim assim a natureza a demonstra uma grande sabedoria no hemisfério sul talvez a gente não perceba isso com tanta clareza mas no hemisfério norte quando o inverno se aproxima uma árvore abre mão das Folhas dos frutos e concentra energia no caule e você olha para aquela abre você tem a sensação de que ela morreu ela não morreu ela ela fez um movimento Estratégico se concentrar no que é essencial e eu acho que a pandemia revelou que muitas das nossas igrejas estavam fazendo um monte de coisa e que talvez pouco daquilo

tinha a ver com o que significa ser igreja se ser igreja significa ser a comunidade de discípulos fazendo discípulos a gente já se concentrar nisso primeiro fazendo discípulos segundo fazemos discípulos que abram os seus olhos para missão Discípulo faz discípulo aí eu vou resgatar aqui na memória do Josué porque não é do seu tempo Juan Carlos Ortiz naquele seu livro discípulo que dizia não é assim quem Quem gera ovelha não é pastor é ovelha né ovelha gera ovelha discípulo gera discípulo então eu diria para esse Líder para esse pastor é até eu acho que tá

relacionado a questão da revitalização um movimento essencial Na revitalização é você olhar tá e ter a coragem de podar podar uma videira não produz uvas nos Ramos velhos Então você tem que podar a videira olhar para a comunidade local de tudo que eu tô fazendo o que que é essencial O que que tá ligado a fazer discípulo e formar discípulos que vão fazer discípulos e é nisso que eu vou me concentrar porque eu acho que assim a gente tá adentrando nesse paradigma da Babilônia e eu acho Que existem igrejas ainda que sobrevivem com um modelo

evento o modelo show o modelo espetáculo mas tá sobrevivendo porque essa é a geração que veio de Judá a geração que vai viver na Babilônia vai precisar saber como se discípulo no mundo aonde a gente não tem a influência na cultura como se discípulo numa cultura hostil e como fazer discípulos nessa cultura então a minha dica é Concentre-se no essencial se e fazer discípulos legal estamos sempre sendo alinhados agora um outro tema né Ju que a gente quer abordar é a capacitação de líderes né É verdade é como você desenvolve os vidrinhos na sua igreja

é como é o seu processo de capacitar a liderança E como você vê isso né como a igreja ela pode também se apropriar de isso como uma ferramenta para poder viver nesse Período aqui na Babilônia bom é primeiro assim eu eu dei aula por cerca de 25 anos é em seminários E aí num determinado momento eu entendi que eu eu não devia mais investir meu tempo nisso não porque eu não acredito na importância de formar novos líderes mas porque eu descobri que eu acredito muito pouco no modelo que a igreja adotou de Formação de líderes

que é o modelo altamente positivista escolástico Iluminista ao que que eu quero dizer com isso a gente coloca pessoas dando uma sala e passa para elas o conteúdo e se elas conseguirem numa prova reproduzir o conteúdo eles aprenderam verdade mentira Ah eu gosto de resgatar o modelo de formação de pessoas na cultura grega e na cultura Judaica o modelo do Aprendiz Ou seja você tá do Lado de alguém e uma outra característica do processo da cultura grega e Judaica é que eram é o inverso do que nós fazemos hoje no mundo ocidental o grego O

Judeu na antiguidade primeiro vem a tarefa com a tarefa emergem perguntas depois vem o conteúdo então primeira tarefa depois o conteúdo primeiro Jesus envia os 70 quando eles voltam eles estão prontos a aprender Porque eles perceberam a necessidade de algumas coisas Ah deixa eu fazer uma eu 25 anos dando aula em curso de Bacharel de teologia formando pastores muitas vezes eu tava dando aula e eu percebi aqueles não estavam nem um pouco interessados Porque a gente já sabe isso ou eu não vou precisar disso Falei Ok eu não vou mais dar aula no curso de

Bacharel eu só vou dar aula em pós-graduação pós-graduação custa três vezes mais caro eu ganho três Vezes mais como professor e o mesmo cara que achava não prestava atenção na aula no cu de Bacharel paga e toma nota de tudo porque ele foi para igreja local e ele percebeu a necessidade da informação Então você só a pessoa só se abre para formação quando ela percebe a necessidade do que ela tem que receber então no contexto da igreja local Eu gosto muito de trabalhar é com que a gente chama de 3dm a que é um quadradinho

né é eu faço você Ver a segunda linha eu faço você me ajuda a terceira linha você faz eu te ajudo a quarta linha é você faz eu observo então a gente procura eu não tô aqui dizendo que não é importante o conteúdo né mas eu acho que às vezes nós somos uma igreja é que acreditamos muito na cultura positivista no conteúdo e a gente precisa por exemplo ontem eu tava com uma amiga a gente tava a gente tem 40 anos de caminhada juntos e a Gente estava conversando um podcast sobre as pessoas que nos

influenciaram e é interessante algumas das pessoas que nos influenciaram elas não nos influenciaram pela palestra maravilhosa que elas deram Mas pelo estilo de vida delas a gente olhou falou assim quando eu crescer eu quero ser como esse cara eu me lembro era um adolescente na igreja que não queria nada com Deus e Tinham dois caras jovens muito comprometidos Como a vida muito bonita esses dois caras nunca me deram um estudo bíblico mas eu como adolescente olhava para eles e dizia assim se um dia eu for levar Deus a sério eu quero ser igual esses caras

é o processo de imitação né então eu acho que a formação de líderes ela ela precisa ter essa dimensão relacional de você eu incentivo líderes das mais variadas áreas há sempre ter alguém do lado porque o mesmo Tempo que você vai gastar fazendo algo sozinho talvez você vai gastar tendo alguém do lado te observar só que esse é o processo em que a gente vai formando uma pessoa ele vai observar aí você pede ele para ajudar aí chega um momento que você fala não eu vou te ajudar hoje você faz e aí chega o momento

que você de um momento que Jesus tá na montanha a com os discípulos e Mateus 28 dias agora eu saio de cena e é com vocês eu até tenho usado isso em algumas palestras e Treinamentos nossos né que Jesus é o único plantador de igreja que eu conheço que não ficou para o lançamento da pedra fundamental né quando Pedro pergunta e aí mestre que roupa só quer vestir para tirar foto para o Instagram não vou tá aí não né quando você esse final de semana lindo de cena a bola tá com vocês né E a

gente tem muito essa coisa de que se eu não tiver lá coisa não vai acontecer né agora isso também levanta uma outra Questão eu sempre uso até uma história minha como é que eu fui introduzido na liderança né esse mesmo adolescente que vai ficar olhando e tal um dia entrou na sala do jovens e era o dia da eleição todo mundo já tinha sido indicado para Presidente ninguém aceitou E quando tem a cara lá uma irmãzinha achou que Deus tinha me mandado então foi indicado para Presidente quer dizer entrei lá para dar um aviso e

sair Presidente do jovem Sendo ainda adolescentes e eu desculpa eu imaginava que alguém ia Pôr a mão aqui no ombro dia me bipolar e sei lá e tal que nunca aconteceu esse modelo que você falou do eu faço você observa etc me parece que tá muito relacionado a capacitação continuada eu vou caminhar junto por um certo tempo o que eu observo na maior parte das igrejas não existe nem o conceito disso então para o pastor que tá ouvindo a Gente uma Igreja pequena ou média que Passos ele poderia dar para ir nessa direção que coisas

práticas ele poderia começar a fazer seja com dois ou três seja com meia dúzia mas para dizer assim eu não vou simplesmente jogar alguém na Cova dos Leões num cargo ou não vou eleger alguém simplesmente por uma função ser líder disso daquilo mas vou caminhar com algumas pessoas eu vou se você me permite José eu vou dar um exemplo que eu vivenciei há muitos anos Na primeira igreja que eu pastorei que foi em São Paulo eu chamei a um grupo Na época há 15 pessoas 15 16 pessoas para estar em casa comigo numa quarta-feira à

noite e os convidei para 12 encontros para estudar a bíblia comigo e eles chegaram eu tinha lá as folhas que eu tinha preparado no mimeógrafo tinha gente que gostava de ficar chorando Era um vício Cristão né será folha de mimeógrafo ou a álcool né mas aí eu eu sentei com eles eu estudei com eles e eu perguntei sempre era um processo de um estudo bíblico mais indutivo e o que que vocês acham disso O que que vocês fariam ali e tal e aí nós passamos aí 12 semanas caminhando juntos e aí eu falei bom terminou

e aí eles disseram ah não mas porque terminou a gente eu falei foi bom Ah foi muito bom então mas mais pessoas querem passar por Um processo como esse então a gente pode fazer o seguinte se vocês se comprometerem dois a dois a começarem grupos eu vou continuar estudando com vocês outras coisas aí a pergunta ah mas nós não temos a capacidade de dirigir um grupo eu disse como não você já tem até o material em mãos a gente já estudou juntos agora é só vocês replicarem né e a partir desse processo é claro após

a 3 4 anos naquele grupo de pessoas que Começou a estudar a bíblia comigo aí eu tinha presbíteros eu tinha diáconos da igreja mas eles foram e eu me comprometi com eles que eu ia continuar Investindo na vida deles na medida em que eles continuassem servir então o serviço a outros era essencial para a gente continuar caminhada então eu diria para o pastor pense a em formas de você uma coisa é você fazer um curso na igreja Como ter grupos pequenos quatro meses sobre como ter grupos pequenos e chega no final as pessoas fazem a

pergunta a pastor muito bom mas mas como que eu vou dirigir um grupo pequeno porque a gente não se preocupou em simplesmente a ensiná-los a dirigir um grupo pequeno dirigindo um grupo pequeno então ao final daquele período as pessoas sabiam que era dirigir um grupo pequeno sem eu ter escrito um livro e dado na mão deles Conceitualmente como dirigir um grupo pequeno eles eles foram eles aprenderam vendo enquanto eu acho que esse é um modelo de Jesus os discípulos aprenderam vendo aí Jesus e estimulando eles a darem os passos naquela direção então eu acho que

existem muitas oportunidades na igreja pra gente como começar o ministério de oração reunindo um grupo de pessoas e orando com elas e depois de algum tempo como líder você as capacitou e você diz bom Agora vocês continuam e eu vou me dedicar a um outro grupo de pessoas formando um outro Ministério na igreja tudo isso leva tempo mas é quem já foi pastor e já esteve à frente igreja sabe que todo o processo todo resultado consistente numa Comunidade Cristã a demanda tempo tudo que é muito rápido assim você pode fazer um acampamento e trazer um

pregador avivalista que faz todo mundo dá muita risada durante 40 minutos e chorar nos Últimos 10 minutos e aquilo gera um impacto danado um mês depois a sua igreja continua sendo a mesma nada mudou então a gente tem que abraçar processos consistentes que passe por relacionamentos e a oportunidade de pessoas não apenas ouvirem conceitos mas verem os conceitos encarnados na vida de um líder é eu lembrei de uma das últimas palestras que o Ary Veloso fez para a gente na serpel E a gente pediu para ele falar sobre discipulada né ele é nosso mestre né

de gerações aí chegou com um livro novo né e todo mundo que livra esse né Ele fala o último livro de discipulado que saiu agora fala aí e aí ele abriu a capa não tinha nada né Ele abriu a primeira folha em branco né todo mundo falou mas normalmente a primeira folha em branco mesmo daí ele virou a segunda em branco a terceira em branco era um caderno em branco né ele falou então esse é o Último livro sobre discipulado é o centro com alguém a gente começa a estudar a bíblia junto e ele toma

nota lá eu tomo aqui e a gente vai indo quando chegar no final que o caderno está preenchido eu digo agora você já tem o livro para fazer com o próximo né que é mais ou menos isso que você falou quer dizer você vai caminhando junto e ensinando a pessoa no passo a passo a gente mudou bastante todos os Nossos programas aqui na visionar nos últimos Anos baseado nisso né primeiro como é que a gente mexe com a vida da pessoa ela entendeu quer ser discípulo depois escolhe uma pessoa para discipulavam surgir as perguntas a

gente vai mentoriando E ajudando e assim vai então acho que é importante né passar para o pastor esse conceito de capacitação continuada não é simplesmente um curso não é um uma aula um com um acampamento desse tipo né que a nossa mente está impregnada disso né e assim a gente Começou esse bate-papo você recordando uma situação em Cape Town que eu nem me lembrava né e eu acho que como pastores e líderes nós precisamos perceber que a ou Para Nossa Alegria ou para nossa frustração as pessoas que as coisas que mais marcam a vida das

pessoas não são as coisas que elas escutam são as coisas que elas vêm Ah você mencionou ali Veloso Eu nunca fiz um curso sobre como pregar com Ari Veloso mas eu era um adolescente Seminarista e eu fugia rapidinho da minha igreja para assistir o culto das cinco na Batista do Morumbi e viu ali pregando e eu sentadinho ali eu dizia quando eu crescer eu quero sair mais caro ou seja essa e talvez é uma coisa séria que a gente precisa refletir a gente falou sobre plantação sobre revitalização e a gente conversava antes de começar o

podcast sobre uma possível crise vocacional que nós estamos vivendo eu Acho que assim pessoas se deixam guiar por Plantadores quando elas percebem que ele é um Apaixonado pelo evangelho por Jesus Igreja São revitalizadas quando as pessoas percebem que o seu pastor o seu Líder é apaixonado pelo evangelho por Jesus Então quem nós somos fala muito mais alto do que o que nós ensinamos e eu digo isso porque eu acho que em alguns momentos da vida a gente pensa eu Tenho que reformular meu ministério eu tenho que fazer isso tem que fazer aquilo não e talvez

a primeira coisa que a gente fazer é acender a chama o apóstolo Paulo fala para Timóteo é que não podia deixar apagar a chama e eu acho que ao longo da caminhada Pastoral as decepções as frustrações esse período de pandemia se a chama não apagou na vida de muitos pastores assim tá berando isso e nós precisamos encontrar o Caminho da Paixão porque a gente vai conseguir Influenciar Pessoas na plantação na revitalização se elas perceberem que efetivamente Nós acreditamos no que nós ensinamos e nós somos apaixonados por Jesus e pelo evangelho que ele nos deu bom

eu ia pedir para você dar uma última palavra mas acho que já é uma Peça é essa né mas de qualquer forma a gente ficaria horas aqui né conversando mas se Tiver alguma coisa que você lembrou que você queira deixar como mensagem final para o pessoal é hora eu acho que só acrescentando a esse ponto final é para mim o final do Evangelho de João é muito fascinante porque Mateus termina com a grande comissão e João termina com reencontro de Pedro com Jesus a e nesse reencontro Jesus Pede uma coisa para Pedro é cuida da

minha igreja e se eu fosse Pedro eu diria Jesus Me Pede outra coisa assim Jesus senhor faz ideia do que é a essa igreja que o senhor chama de noiva né porque às vezes a gente a gente vive no mundo aonde tantas pessoas falam mal da igreja criticam a igreja mas Jesus chama essa igreja de noiva e ele manda a gente cuidar aí mas Jesus Pergunta para ele antes Você me ama e quando Pedro diz te amo Jesus diz então cuida da minha igreja então é você falou que eu eu tenho uma marca na minha

vida que é esse apego a igreja e foi legal você dizer isso que ia ser acender uma luz também me É verdade a minha vida inteira tá ligado a igreja assim eu amo a igreja isso não quer dizer que eu não sofri já na igreja não tive decepções na igreja Mas Jesus diz você me ama eu respondo sim te amo Jesus ele diz então cuida da minha igreja e para mim cuidar da igreja é a nossa expressão do nosso amor por Cristo então pastores e líderes que estão aí desanimados pensando em jogar a toalha escute

Jesus perguntando você me ama e se você responder eu te amo Jesus escute ele dizendo então cuida da minha Igreja e faça do seu ministério quer como plantador que é como revitalizador que é como líder de uma comunidade local a expressão do seu amor por Jesus amém minha gente chegamos ao final gostaríamos de ficar mais tempo aqui mas eu creio que você vai ter bastante coisa aí para pensar e processar então se você tá ouvindo pela rádio transmundial você pode ver esse episódio Todo pelo YouTube da invisionar pelo canal do YouTube em visionar se você

tá vendo pela pelo canal do YouTube compartilhe com outras pessoas reparta isso com outros amigos pastores líderes etc e isso vai gerar bastante reflexão e não só reflexão mas ação também então Ricardo mais uma vez obrigado pela sua participação aqui alegria para gente e esperamos ver vocês no próximo episódio do invisionário podcast até mais [Música] [Música] [Aplausos] [Música] [Música]