L’Europa non si sveglierà, con Nathalie Tocci

Prima di cominciare ho una novità da raccontarvi dall'inizio dell'anno prossimo da gennaio del 2025 Globo diventerà parte dell'offerta per le abbonate e gli abbonati del post Globo diventerà una delle cose che offriamo alle persone che con il loro abbonamento permettono che il post ci sia e che possa continuare a crescere e a fare sempre meglio come ha potuto fare in questi anni grazie alle tantissime Persone che hanno deciso di fare la loro parte se siete già fra queste Grazie da quando esiste l'abbonamento al post è questa cosa qui un modo per permetterci di fare sempre

di più e raggiungere sempre più persone con un giornalismo gratuito e di qualità per tutte e per tutti che coinvolge lettrici e lettori nel suo progetto da gennaio Globo Si aggiungerà un'offerta che negli ultimi anni si è già molto arricchita per chi si abbona Ci sono i podcast morning di Francesco Costa tenimi Bordone e altre indagini e poi ci sono le newsletter gli inviti e gli sconti e assieme a Globo da gennaio faranno parte dell'offerta per chi si abbona anche gli altri podcast settimanali del post ci vuole una scienza e amare parole oltre che la

newsletter Charlie ora Questo è soltanto il primo avviso abbiamo ancora un paio di mesi e ne seguiranno altri ci saranno altre occasioni per spiegare tutto per Bene per darvi coordinate più precise e anche per cercare di convincervi ad abbonarvi Intanto grazie alle persone che si sono abbonate al post finora e che ci hanno permesso di fare tutte le cose che facciamo compreso Globo E un grazie in anticipo se deciderete di abbonarvi per ascoltare Globo e per sostenere tutto il lavoro del post l'abbonamento del post costa €8 al mese o €80 all'anno è un cappuccino a

settimana o un caffè se Siete di Milano se lo fate Scrivetemi alla mail di Globo ci renderà felici e ci aiuterà a capire che il progetto funziona E ora la puntata Ma se diamo soltanto voce a quei protezionismo male e finiamo ancora peggio perché siamo Io lo dico sempre siamo piccoli polli Grassi nella giungla e quindi in qualche modo o da un lato ci uniamo noi e dall'altro cerchiamo di dare delle regole a quella giungla Oppure facciamo una Finaccia da quando Donald Trump è stato rieletto alle elezioni presidenziali negli Stati Uniti tutte le volte che

negli ultimi giorni si è parlato di Europa è cominciata una strana retorica legata alle sveglie sui giornali in TV nei podcast si dice che l'Europa si deve svegliare che l'Europa deve darsi una svegliata che l'elezione di Trump può essere una sveglia per l'Europa Questa interpretazione dell'Europa che si deve svegliare Prevede due elementi anzitutto che l'Europa sia addormentata e poi che il ritorno di Trump alla presidenza costituisca un pericolo tale che l'Europa debba appunto prepararsi Perché i rischi sono molto alti Ecco in questa puntata di Globo cercheremo di capire quanto c'è di vero in questa retorica

della sveglia cercheremo di capire se L'Europa è davvero addormentata spoiler Sì in buona parte e in che modo il ritorno di Donald Trump potrebbe Danneggiarla e farle male parleremo di economia parleremo di Dazzi parleremo di politiche climatiche parleremo di difesa di sicurezza e di guerra in Ucraina della sveglia all'Europa parliamo con Natalie Tocci direttrice dell'Istituto affari internazionali e una delle più Note analiste su quello che sta succedendo in Europa vi faccio un altro spoiler le prospettive non sono particolarmente buone questo è Globo è un podcast del Post con un'intervista a settimana sulle cose del mondo

e io sono [Musica] [Applauso] [Musica] e Natalie Tocci Benvenuta Grazie bellissimo essere con voi cominciamo da una domanda per così dire un po' ampia un po' generale di riscaldamento Poi andiamo piano piano a a sviscerare tutte le questioni perché L'Europa è preup at per il ritorno di Donald Trump alle alla Presidenza degli Stati Uniti Allora due parti alla risposta La prima è che da un lato ci siamo già passati e sicuramente da un punto di vista politico meno in realtà delle politiche è stato in assoluto il periodo più traumatico nelle relazioni transatlantiche perché faccio questa

distinzione perché effettivamente ci sono stati momenti in cui le differenze nelle politiche europee tanto quanto americane erano in realtà molto più ampie rispetto a quelle che ci sono State durante l'amministrazione Trump Però per la prima volta quando Trump viene eletto alla Casa Bianca gli europei si ritrovano con un potenziale avversario o meglio un presidente che non considera gli europei automaticamente come partner e alleati Quindi c'è stato il trauma della prima amministrazione ma in realtà il motivo in per cui adesso con questa seconda amministrazione e questi timori sono alle stelle è che in qualche modo è

un Trump 2.0 molto diverso rispetto al Trump 1.0 cioè il Trump 1.0 era un Trump o meglio un'amministrazione se vogliamo metterla in termini più europei una sorta di governo di coalizione no all'interno del partito repubblicano c'erano diverse anime c'erano i neoconservatori c'erano gli isolazionismo e in qualche modo Trump si doveva destreggiare tra gli uni e gli altri e poi a questo si aggiunge diciamo un Trump erratico imprevedibile che cosa Ha significato questo che in realtà per i primi anni dell'amministrazione Trump non è che si sia fatto granché oggi ci sarà un'amministrazione che ha una visione

ideologica e politica molto più coerente il Trump 2.0 non è un un governo di coalizione è un governo a partito unico e quel partito si chiama maga c'è da un lato una coerenza un progetto ci sono persone che si stanno preparando oramai da anni cioè non vedremo Appunto questo Probabilmente Questo Andy rivieni tra personalità diverse lui l'ha già detto non so un Mike Pompeo una necki Haley fuori non non vedremo persone del genere non vedremo i Rex taylorson non vedremo i Gemma Cioè non vedremo quelli che nella prima amministrazione no si chiamavano gli adulti nella

stanza ma vedremo come dire maga punto coerenza ideologica C'è stata poi questa e questo In realtà era vero anche nei primi due anni dell'amministrazione della prima Amministrazione Trump questo il cosiddetto trifecta no quindi diciamo un Trump che controlla la casa bianca e probabilmente appunto le due case del congresso sicuramente il Senato adesso non ho visto diciamo gli ultimi però abbastanza chi che in realtà controllerà Probabilmente anche la casa dei rappresentanti Quindi questa coerenza ideologica supportata da un'abilità di portare avanti la sua agenda sappiamo che sul versante del giudiziario magari A noi europei interessa un pochino

di meno però è un giudiziario Tramp izzato no a partire dalla corte suprema dove sei dei Nove giudici sono essenzialmente di nomina repubblicana c'è come Dicevo appunto un un progetto un progetto governativo quest'idea comunque del ridurre all'osso lo Stato soprattutto lo stato federale c'è il ruolo del bigtech che fino a qualche anni fa diciamo si pensava a Silicon Valley come in qualche modo schierata a favore dei democratici Oggi sappiamo che elon musk C Peter thals supportano questo progetto sappiamo che non soltanto hanno un sacco di soldi ma hanno delle idee peraltro appunto se prendiamo Peter

Hill che poi è il supporter principale del vicepresidente jd Vans apertamente naziste cioè lo dicono loro non lo sto dicendo io e il controllo poi di una sfera dell'informazione della disinformazione penso ovviamente a a x che comunque ha ricevuto un Boost Pazzesco in quest'ultimo periodo tutto questo inizia ad arrivare in direzione Europa unop Europa che politicamente poi magari arriviamo alle politiche ma sulla politica è Un'Europa molto diversa rispetto all'Europa del 2016 cioè l'Europa del 2016 Trump arriva a novembre dopo il referendum sulla brexit a giugno del 2016 quel referendum ebbe in quel momento sull'Europa l'effetto

della no Doccia fredda dobbiamo svegliarci Dobbiamo essere Uniti Però qual era la differenza di allora rispetto ad oggi che Allora c'era chiaramente una leadership in Europa quella leader poi ci piace non ci piace si chiamava Angela Merkel No avevi bene o male un motore franco tedesco funzionante quindi alla reazione di panico Oh mamma mia Qua bisogna far qualcosa c'era un qualcuno per farla questo qualcosa oggi vediamo collassato il governo in in Germania magari porterà anche a delle buone cose insomma Considerando la totale no stagnazione Anas Soprattutto negli ultimi due anni diciamo del governo tedesco abbiamo

una Francia estremamente fragile abbiamo questa crescente io la chiamo urbanizzazione dell'Europa No abbiamo una seconda ondata di nazional populismi Cioè mentre il nel 2016 le elezioni di Donald Trump prende l'Europa in una fase discendente di quella curva Oggi siamo di nuovo in una fase ascendente cioè la prima fase in Europa Va dal circa 2012-2013 arriva un picco 2014-2015 no dopo la crisi dell'eurozona la crisi immigratoria e poi a partire dal 2016 inizia a calare cala cala cala fino a post covid e poi riparte diciamo più o meno al 2023 oggi appunto siamo in quella fase

ascendente ed è un nazional populismo europeo molto diverso di quello della prima ora proprio perché c'è stata la brexit la brexit è stata una catastrofe Essenzialmente per il Regno Unito ora questi nazional populisti non è che son tanto per l'uscita dall'Unione Europea sono per un progetto molto più insidioso di erodere il progetto dall'interno in questo senso lo chiamo l'urbanizzazione dell'Europa Quindi abbiamo un Trump molto più determinato coeso no Con tutte diciamo le armi in canna e dall'altro un Europa molto più fragile Insomma politicamente proprio non è che il quadro è Rosio Io vorrei provare a

gestire questa Conversazione raccontando da prima tutte le possibili minacce che Donald Trump presenta nei confronti dell'Europa e poi tutte le possibili Mettiamolo fra virgolette risposte cominciamo appunto dalle minacce che diciamo a grandi linee sono tre la prima riguarda l'economia e commerci la seconda le politiche climatiche e la terza la sicurezza e l'Ucraina cominciamo da economia e commerci Trump ha detto che vuole riproporre La Politica protezionista del suo primo mandato e anzi ha promesso di accentuarne Dazzi su tutte le merci in ingresso negli Stati Uniti del 20% poi per la Cina ha promesso 60 100 200

però per tutti gli altri 20% cosa significa per l'Europa Allora innanzitutto interessante un po' questo contrasto perché mentre abbiamo internamente un Trump che spingerà APR delle tasse per la deregolamentazione per l'efficientamento dello Stato che quindi E viscera va a svuotare di fatto diciamo lo stato federale da un punto di vista esterno Abbiamo appunto Il protezionismo che peraltro già iniziò durante la sua prima amministrazione e è stato appunto un protezionismo ereditato da biden che ha proseguito e adesso Molto probabilmente no lui lo dice i dazi è la parola più meravigliosa al mondo secondo Donald Trump e

quindi molto probabilmente mi vien da dire come dire l'attaccamento ideologico ai dazi è così Forte che Anche laddove anzi molto probabilmente se dovesse avere delle ripercussioni negative per l'America stessa penso all'inflazione molto probabilmente lui sui dazi comunque continuerà andrà avanti allora qual è l'implicazione per l'Europa ovviamente siamo nei guai perché siamo nei guai essenzialmente diciamo noi abbiamo da un lato un Europa che generalmente è molto esposta al commercio estero ed è molto esposta al commercio estero nei Confronti degli Stati Uniti alcuni paesi più di altri perché comunque abbiamo paesi come la Germania la Francia l'Italia

e l'Olanda che sono lì in cima a livello di esposizione no se vai a vedere la percentuale del PIL che dipende dal commercio estero quindi diciamo abbiamo una fortissima esposizione il fatto che non tutti i paesi esposti allo stesso modo facilita per gli Stati Uniti un po' un gioco del divide timera no perché naturalmente Quei paesi che sono maggiormente esposti sono più propensi probabilmente a tra virgolette per metterla diplomaticamente calarsi le brache completamente pur di ottenere una mitigazione del del danno ma abbiamo un tema di esposizione al commercio estero abbiamo e questa è una differenza

in più rispetto al 2016 una situazione in cui la nostra dipendenza sugli Stati Uniti non soltanto per quello che riguarda il commercio ma in generale è aumentata è aumentata sulla Difesa poi andremo a parlarne probabilmente è aumentata sull'energia perché comunque le nostre importazioni di gnl dagli Stati Uniti è aumentato alla luce del disaccoppiamento del gas con la Russia e quindi questa situazione di dipendenza che può essere utilizzata da Trump Anzi sicuramente verrà utilizzata Trump come come leve aggiuntive sul commercio Quindi questa seconda problematica abbiamo un'Europa che è toccata tutta un'Europa che alcuni Sono più toccati

di di altri e quindi diventa più difficile no negoziare e terzo Abbiamo appunto un'Europa che è più dipendente anche in altri settori che vengono potenzialmente militarizzati anche per ottenere altri sconti sul commercio internazionale quindi i dazi insomma siamo messi male male allora la buona notiz e che su altre cose siamo messi ancora peggio perché quantomeno sui Dazzi esiste una chiara locazione della competenza che è nelle mani della Commissione Europea cosa che invece non esiste in altri ambiti che sia quello energetico e quindi barra climatico o che sia quello della sicurezza e della Difesa quantomeno c'è

il famoso no numero di telefono nella domanda che Henry kissinger non ha mai fatto che quando gli è stato chiesto Insomma Ma no quando tu hai chiesto qual è il numero di telefono da chiamare quando se vuoi chiamare l'Europa vi rispose No non l'ho mai fatta questa domanda Ma è una buona Domanda e la domanda per il commercio quantomeno ha una risposta molto chiara e quindi questa è una potenziale buona notizia l'altra potenziale buona notizia è che in realtà questa elezione di Donald Trump non arriva come una sorpresa Cioè ne parliamo da circa un anno

e sull'ambito specifico del commercio e quindi questo tema della guerra dei Dazzi quantomeno c'è un piano m poi magari possiamo parlarne però diciamo ci sono delle idee su come Affrontare il problema e poi terzo e e non ultimo Naturalmente il fatto che mentre in altri ambiti la disparità di forze tra Europa e America è enorme come quello della Difesa perlomeno sull'economia loro possono farci più male di quanto noi possiamo fare a loro però diciamo è un pochino più equilibrata la situazione e quindi quantomeno è una partita che ci possiamo giocare dicevi che c'è un piano

qual è questo piano Allora credo che ci siano Tre fasi fase uno l'offerta generosa quindi in che modo e che o meglio che cosa si può offrire agli Stati Uniti per evitare che si inneschi questo circolo vizioso di una guerra commerciale Le offerte generose potrebbero essenzial mente Ecco faccio tre esempi la prima ad esempio acquisto molto più del tuo gnl M Quindi come dire ti do qualcosa la seconda Sono in corso di negoziati in realtà due accordi quindi secondo e terzo diciamo esempio due accordi Ormai Già da un paio d'anni uno su l'alluminio sostenibile quindi

acciaio e alluminio sostenibili l'altro su i minerali critici in entrambi i casi cioè due accordi dove i nego sono partiti a seguito dell'approvazione degli Stati Uniti dell' inflation reduction Act ma ancora in realtà non si è arrivati a a quagliare Quindi si riesce a immaginare che magari già nelle prossime settimane si arrivi a un accordo che sia più vantaggioso diciamo per gli Stati Uniti Rispetto a quello che sarebbe stato o che magari non sarebbe stato se proprio un accordo non sarebbe stato No non fosse raggiunto quindi diciamo prima fase l'offerta generosa l'offerta generosa che magari

non funziona anzi diciamo che qua mi spingo a fare una previsione non sarà sufficiente seconda fase una sorta di botta e risposta limitata e quindi andiamo settore per settore loro magari iniziano ad aumentare un po i Dazzi noi G aumentiamo Però diciamo non Dazzi su tutto ma in maniera diciamo misurata in cui questo botta e risposta riesce ad evitare un escalation totale terzo e ultimo step laddove Il primo è fito Magari il secondo fallisce e che effettivamente si arrivi a una guerra commerciale in tutto e per tutto in cui Magari appunto Trump va su Dazzi

tra il 10 15 20% su tutti i prodotti europei e gli europei rispondono per le rime m ripeto i danni che l'Europa può infliggere sugli Stati Uniti sono minori del contrario però stiamo parlando di svariati decine e decine di miliardi di danni Quindi comunque c'è anche un potenziale costo che l'Europa può infliggere sugli Stati Uniti Però ripeto quantomeno Questo è un ambito dove ci si è pensato da circa un anno ci sono dei piani che sono stati sviluppati funzioneranno non funzioneranno però insomma è meglio di niente prima di arrivare a quello che tu stai sepre

enunciato come il tasto Dolente che è la sicurezza Vorrei chiederti due parole su invece la questione delle politiche climatiche Trump ha già annunciato che vuole uscire dall'accordo di Parigi che è stato l'ultimo accordo globale per la riduzione delle emissioni chiaramente l'Europa non dipende dagli Stati Uniti per le politiche climatiche però se gli Stati Uniti escono da questo genere di accordi le politiche climatiche perdono una leadership e Soprattutto le forze all'interno dell'Europa cheo sono le più scettiche nei confronti Insomma del della necessità di ridurre le emissioni potrebbero uscirne rafforzate Come funziona Sì Allora anche qua Facciamo

una distinzione diciamo politica politiche quindi sulla politica effettivamente un po' siamo nei guai siamo nei guai perché Perché Essenzialmente io l'ho definito il Green Lash no Quindi questa sorta di freno Sulle politiche climatiche all'interno dell'Europa in realtà è già in corso da un paio d'anni cioè il fatto che comunque ci sono forze politiche scettiche eh sulle politiche climatiche magari non arrivano ad essere negazionisti come magari si trovano negli Stati Uniti a partire da Trump stesso però hanno messo molto l'enfasi sul fatto che no bisogna qua rallentare perché questa parola è il pragmatismo No dobbiamo essere

pragmatici perché la Transizione deve essere giusta tutto Verissimo tranne il fatto che interpretano la transizione giusta come una transizione più lenta non una transizione che aumenti le forme di compensazione nei confronti dei potenziali perdenti di questa transizione quindi già il clima in Europa politicamente parlando non è dei migliori e la cosa pazzesca è che tutto questo nonostante quello che sta accadendo sotto i nostri occhi penso Ovviamente a quello che è accaduto a Valencia Penso agli uragani in Florida penso alla cità in Africa insomma cioè nonostante tutto questo mentre ins facciamo anche qua un piccolo passo

indietro nel 2021 le alluvioni in Germania portarono all'ascesa dei Verdi Oggi quasi ti vien da dire cioè come dire anno su anno si battono tutti i record sul riscaldamento globale e le conseguenze Non sono proiettate in un futuro Ma le stiamo già Vivendo Eppure politicamente Questo sembra diciamo non risuonare più di di tanto sembra non avere delle conseguenze quindi il clima politico in Europa è ricettivo a un arretramento sul clima da parte degli Stati Uniti e quindi Uno potrebbe immaginare questo abbandono del Green Deal Mettiamola così in realtà acceleri ancora di più sotto un'amministrazione Trump

passiamo invece alle politiche e qua in realtà vediamo che lo scenario è un po' diverso perché Dico questo perché in un contesto politico in cui agli Stati Uniti non gliene importa niente del clima gli Stati Uniti hanno un'opzione e l'opzione è Drill Drill Drill no pompa pompa pompa gas e petrolio perché ce l'hanno e quindi riescono ad abbassare i prezzi dell'energia attraverso fonti fossili l'Europa questa opzione non ce l'ha banalmente m quindi diciamo se riprendiamo alcune delle considerazioni Importantissime del rapporto di Mario Draghi sulla competitività draghi che cosa diceva in quel rapporto dobbiamo continuare sulla

decarbonizzazione non tra virgolette solo perché è bene per il clima e per come dire la vita su questo pianeta Ma perché per noi europei ha senso anche da una prospettiva economica perché se uno dei problemi della mancanza di competitività in Europa ha a che fare con i prezzi energetici troppo alti è evidente che l'unico modo che Abbiamo per abbassarli non avendo fonti fossili è quello di aumentare la produzione di fonti rinnovabili Quindi in realtà Diciamo che l'Europa e gli Stati Uniti sono in posizioni diverse quindi avrebbe molto più senso ripeto Partendo dal presupposto che a

nessuno dei due magari politicamente gliene importa niente del clima ma per l'Europa avrebbe molto più senso in un'ottica economica rispetto agli Stati Uniti questo però ci porta a un secondo come Dire anello del problema che ha che con l'altra C quindi non tanto il clima Ma la Cina perché in realtà Diciamo in una situazione in cui gli Stati Uniti mollano sul clima aumentano la competizione con con la Cina mette gli europei in una situazione estremamente complessa perché da un punto di vista del clima ma anche nella sua implicazione sulla competitività in realtà avrebbe senso per

l'Europa aumentare la cooperazione con la Cina Anche perché ritornando al tema della guerra commerciale Insomma guerra commerciale su due fronti tosta eh quindi sia con gli Stati Uniti sia con la Cina poi ci metti appunto il discorso del clima il discorso dei prezzi energetici che richiedono una Cooperazione con la Cina perché è evidente che le auto elettriche i pannelli solari ma in parte anche le le turbine eoliche e quant'altro È difficile arrivare non soltanto diciamo Ai tuoi obiettivi climatici ma anche arrivare a ridurre i costi senza una Cooperazione con la Cina detto questo in una

situazione in cui gli Stati Uniti con Donald Trump mettono l'Europa sempre più spalle al muro perché questa loro competizione con la Cina continua e anche con biden gli Stati Uniti hanno diciamo spingono sempre di più l'Europa ad assumere una posizione più confrontational no più di scontro con la Cina ma sicuramente con Trump si levano I guanti no E quindi riesci a immaginare minacce all'Europa di sanzioni secondarie o extraterritoriali nei confronti di compagnie europee che utilizzano componenti o tecnologie cinesi nelle loro catene del valore praticamente tutto e quindi in una situazione in cui l'Europa si ritrova

diciamo così alle strette anche se teoricamente da una prospettiva clima Barra competitività dovrebbe in realtà essere più interessato una Cooperazione Con la Cina proprio perché questa militarizzazione del del Commercio del dell'utilizzo del dollaro e quant'altro verrà probabilmente sfruttata ancora di più da Trump probabilmente saremo meno capaci di farlo e arriviamo infine a alla sicurezza e all'ucraina qui ci sono appunto due elementi No Il primo è che Donald Trump vuole ritirare o quantomeno ridurre o quantomeno far pagare la protezione militare che dalla fine della Seconda Guerra Mondiale gli Stati Uniti accordano all'Europa no l'Europa ha sempre

basato la sua sicurezza sulla protezione americana e adesso Donald Trump dice se volete ancora essere protetti pagate e non siamo comunque sicuri questo avveniva già nel 2016 avveniva già durante la prima presidenza di Trump Adesso però c'è anche una guerra in Europa nel mezzo guerra in Europa che Trump ha promesso di risolvere in un giorno ci racconti Un Po' questa situazione Allora prima sulla parte difesa e poi su la parte Ucraina perché in realtà la parte sulla difesa è quella più facile per certi versi e perché più facile perché rispetto al 2016 in realtà gli

europei spendono molto di più e di paesi europei o meglio di membri della NATO che non spendono il famoso 2% del PIL sulla difesa Praticamente siamo rimasti solo noi di paesi grandi cioè l'Italia è unico grande alleato della NATO che spende poco più dell 1,5% del PIL tutti gli altri Germania Francia Regno Unito Polonia due è proprio il minimo No la Polonia spende Insomma il 4% quindi diciamo che il Trend è comunque non tanto per Trump Ma perché c'è una guerra Sul continente europeo per un aumento D spese della Difesa riesci anche a immaginare venendo

ha anche il nodo diciamo della Difesa Europea si riesce anche a immaginare che questa sveglia eh delle elezioni di Trump dia e rappresenti il colpo di reni in Europa per arrivare a intraprendere iniziative importanti penso all'emissione di debito comune per finanziare la difesa a livello europeo già c'erano dei piani che la commissione stava sviluppando e che vedevano una convergenza interessante da un punto di vista europeo perché a favore erano non solo i soliti cioè paesi del diciamo Sud Europa che tendenzialmente sono favorevoli a più spesa Europea su Qualunque cosa e quindi anche sulla difesa Ma

erano anche favorevoli i paesi del NordEst quindi una sorta di convergenza Nordest e sud-ovest schiacciate in mezzo la Germania e l'Olanda Ma che magari appunto dopo un cambio di governo a Berlino probabilmente diciamo si riesce a immaginare la spinta in questa direzione adesso con le elezioni Trump quindi diciamo è plausibile immaginare che nei prossimi mesi magari vedremo un nuovo Fondo Europeo 50 miliardi 60 miliardi 100 miliardi eh sulla difesa benissimo problema qual è che è sufficiente punto di domanda e qua arriviamo al discorso Ucraina Allora come riusciamo un po' a immaginare la dinamica come dire

operazione da sfera di cristallo la prima mossa in realtà non è difficilissima da immaginare Quindi in realtà c'è già stata una telefonata a quanto pare tra Donald Trump e Vladimir Putin si riesce a immaginare una Situazione in cui Donald dice a wova Senti qua insomma io ho un piano e il piano è Tu ti tieni quello che ti sei già preso No problem non te lo riconosco de yure de facto Insomma Accontentati Ucraina nella nato Forget it quindi dimenticatelo per 20 anni no Ucraina nella nato 20 anni uguale sempre M Che cosa significa questo non

tanto Ah vabbè Vedi allora l'Ucraina non entra in nato non sarebbe probabilmente entrata comunque ma che cosa significa un Governo a kiv che rinuncia per 20 anni eh a entrare nella nato uguale cambio di regime a Kiev quindi questa è parte dell'offerta poi terzo elemento non ci saranno truppe americane in una zona demilitarizzata magari ci potranno essere degli altri europei ma insomma tanto gli europei so schiappe E quindi che problema c'è quindi questa è più o meno l'offerta a questo punto il discorso si fa però più interessante Perché questo è abbastanza prevedibile come prima mossa

meno prevedibile è la reazione della Russia perché noi immaginiamo Beh insomma come dire qua è praticamente te la sta regalando l'Ucraina quindi m prendi prendi e porta a casa e magari ti conviene pure perché adesso tu stai perdendo tu Russia stai perdendo circa 1000 1500 uomini al giorno tant'è che insomma hai dovuto anche ricorrere ai nordcoreani perché sennò non riesci a riprenderti Kursk Senza liberare diciamo uomini quindi scoprirti il fianco sul donbass quindi questo ti dà il tempo di fare un time out per qualche anno 2 anni 3 anni anni e poi dopo tutti riarma

che l'amministrazione Trump inizia a entrare nella sua ultima diciamo fase a quel punto hai tutte le possibilità la forza per prenderti il prossimo boccone di territorio e popolazioni europee Quindi potremmo immaginare che in realtà Putin accetti Secondo scenario Putin non accetta e questo noi tendiamo a come dire non valutarla tanto come come ipotesi non non accetta perché non accetta perché essenzialmente si dice vè ma io sto vincendo qua quindi io non mi voglio proprio fermare non ho proprio intenzione di fermarmi Quindi io continuo Io continuo e poi adesso che c'è Donald alla Casa Bianca e

sappiamo diciamo l'antipatia che ha il mio amico Donald per la nato Ma quando mi ricapita L'occasione di Rim di mettere in discussione la nato stesso come adesso quindi magari questo è il momento in realtà di testare il famoso articolo 5 della NATO sulla difesa con collettiva che cosa dice l'articolo 5 sostanzialmente un attacco su uno è un attacco su tutti se Putin dovesse andare oltre l'Ucraina penso non so a magari fare una mossa sui baltici l'Estonia prendiamo come caso e l'Estonia dice wops articolo 5 dovete venire a Difendermi ad oggi tutti gli alleati Quindi Stati

Uniti inclusa dovrebbero difendere l'Estonia da un attacco Russo ma ovviamente l'articolo 5 come in qualunque stato internazionale la forza di questi trattati è basato essenzialmente sulla fiducia perché se poi gli Stati Uniti dicono no noi no E che che facciamo Cioè nessuno può fare niente e quindi magari il calcolo di Putin è questo è il momento di premere l'acceleratore questi due scenari di Fatto In cosa si distinguono Paradossalmente non c'è una differenza tra pace e guerra c'è una differenza tra guerra subito per guerra intendo perché la guerra già c'è Ovviamente per guerra Inter terro una

guerra che coinvolga anche altri paesi direttamente altri paesi europei o subito o magari posticipata di du o tre anni quindi il bottom line per gli europei di fatto è siamo preparati per una guerra per una guerra Ripeto non non Combattuta da altri ma combattuta eventualmente da noi e qua come dire richiudo sul tema della Difesa è evidente che alcuni paesi europei Stanno pensando esattamente a questo c'è una la Polonia che spende il 4% del PIL sulla difesa è perché non perché preferisce spendere sulla difesa anziché sulla sanità e perché pensa che questo sia o meglio

questi due scenari che più o meno si equivalgono alla fine e sono gli unici che riusciamo verosimilmente a Immaginare e altri paesi che come noi da oramai non soltanto gli ultimi 2 anni e mezzo ma da molto di più continuiamo a vivere in un magico mondo in cui la guerra non esiste vorrei un attimo sull'ucraina poi torniamo sulla questione della difesa della sicurezza della guerra sono usciti in questi ultimi giorni dopo la vittoria di Donald Trump alcuni articoli interessanti uno sull' Economist per esempio Ma poi ne sono usciti altri che raccontavano come L'Ucraina l'establishment ucraino

sia quantomeno incuriosito dalla vittoria di Donald Trump no c'è questa idea per cui loro dicono davanti al vivacchiare offerto da Joe biden che non ci dà abbastanza armi per vincere non ci dà abbastanza garanzie non ci dà abbastanza permessi per attaccare la Russia come vorremmo tanto vale buttarci nel vuoto e vedere che cosa ci offre Donald Trump Allora due elementi che credo spieghino il perché il primo l'hai l'hai accennato Noi sottovalutiamo il livello di frustrazione e rabbia provata dagli ucraini nei confronti dell'amministrazione biden soprattutto nell'ultimo anno e mezzo Anzi quasi oramai sì diciamo ultimo anno

e mezzo quindi a seguito della Lita controffensiva Ucraina di fatto gli Stati Uniti hanno iniziato sempre più a tirare il Remi in barca esponendo gli ucraini in un modo tragico che abbiamo visto ma la frustrazione ha a che fare Con il come dire le promesse che poi alla fine non vengono mai mantenute Cioè se andiamo a vedere quello che di fatto è stato consegnato dagli Stati Uniti all'ucraina siamo all'incirca il 10% di quello che è stato promesso quindi un livello di frustrazione Altissimo una sorta di come dire se dobbiamo morire una lenta morte allora tanto

vale buttarci Appunto nel vuoto secondo e collegato diciamo elemento che magari fa dire agli ukraini Boh insomma stiamo un Po' a vedere che cosa succede ha a che fare con Da un lato il considerare Trump una persona se vogliamo non tanto Più imprevedibile ma sicuramente che ha un Ego molto grande come sappiamo e se ci ritrovassi nel secondo scenario che dicevo prima quindi un Putin che dice no a Trump Ma insomma Trump non è che proprio gli piace l'idea no di venir in qualche modo anche sbeffeggiato in questo modo e quindi magari un Trump a

differenza di biden che non si sta a Fare tanti problemi no la terza guerra mondiale il nucleare magari Trump Come dire a quel punto di fronte al rifiuto di Putin dice Vabbè senti sai che c'è banda alle ciance ora sì che appoggiamo l'Ucraina in un modo più vero e più deciso terzo elemento Mettiamoci anche da un punto di vista psicologico No nel nei panni degli ucraini E E E E cosa puoi fare se non sperare e quindi come spesso succede anche nelle nostre analisi perché poi Tutti noi non è che viviamo su Marte Ma veniamo

viviamo sul pianeta terra è spesso molto difficile scindere il desiderio dall'analisi quindi parte del motivo per cui loro lo dicono in parte È un'analisi basata su il fatto che Eh si sentono di conoscere Putin meglio di quanto non lo conosciamo noi e su questo sicuramente hanno ragione quindi credono nello scenario in cui Putin dica No molto più rispetto a quanto non non ci crediamo noi e però in Parte c'è un elemento anche di di desiderio Perché Perché l'alternativa è terrificante per loro [Musica] Poco fa hai citato la parola chiave di questi primi giorni dopo la

vittoria di Trump almeno in Europa che la parola sveglia Ormai è diventato un tormentone in questi giorni no tutti dicono l'Europa di fronte alla nuova vittoria di Donald Trump deve darsi una svegliata deve svegliarsi tu stessa sulla rivista Prospect hai scritto un articolo in cui dicevi che la vittoria di Trump per l'Europa potrebbe rivelarsi un blessing in disguise cioè una benedizione insperata una benedizione in attesa Adesso veniamo a parlare di quanto è probabile quanto è possibile questa sveglia ma intanto ti chiedo che cosa significa che l'Europa dovrebbe darsi una svegliata ora che Trump è stato

rieletto allora E bah un po' le aree le abbiamo le abbiamo discusse Che cosa Significa questa sveglia sulla difesa significa fare qualcosa di radicalmente diverso rispetto a quello che abbiamo fatto cioè già nel 2016 La prima sveglia ci fu in quel momento io ero coinvolta direttamente lavoravo nelle istituzioni europee quando abbiamo lanciato il Fondo Europeo per la difesa quando abbiamo lanciato la cooperazione permanente strutturata tra gli stati membri cioè lo abbiamo fatto in parte come dire i due grandi fattori di con o meglio i tre Grandi fattori di contesto erano da un lato c'era stata

l'annessione della Crimea all'inizio della guerra in Ucraina poi ci fu il referendum sulla brexit che diede un po' un'accelerazione in parte perché il Regno Unito poi non rappresentava più un freno e in parte perché c'era questo tema ci dobbiamo svegliare e poi appunto l'elezioni di Trump queste cose che all'epoca sembravano rivoluzionarie uno le Guarda oggi E dice Vabbè insomma robetta robetta quindi sulla difesa in questo senso dico fare qualcosa di radicalmente diverso Cioè se la grande iniziativa che tireremo fuori dal cappello è facciamo un bel Fondo Europeo di 50 miliardi Sì insomma magari rivoluzionario se

la vedi da una prospettiva come dire dall'interno all'esterno mai fatto prima ma se la vedi da una prospettiva Esterno interno e di fronte a una guerra Sul continente dici vabbè ma insomma è Abbandonati robetta quindi sulla difesa qualcosa di significativo a livello proprio quantitativo no Quindi 50-60 miliardi no Good no 100 miliardi all'anno per 7 anni già si inizia diciamo a parlare poi sul discorso dell'economia di di Commercio Abbiamo parlato tanto ma sul discorso dell'economia come dire prendere paro paro il rapporto draghi implementarlo questo richiede un'accelerazione pazzesca nell'integrazione Europea Ma no Penso non soltanto a

finanziamenti di cui appunto possono essere in parte sulla difesa in parte su altro a livello comunitario ma penso anche all'integrazione ad esempio del Mercato dei dei Capitali Quindi come dire dare quell' accc all'integrazione aione in ambiti economici tecnologici e questo è collegato anche al discorso del clima che facevamo prima quindi come dire accelerare sulla decarbonizzazione Quindi tutto questo è bene o male la Lista della spesa di cose da fare l'allargamento le riforme interne e quindi come dire utilizzare l'allargamento dell'Unione Europea a Ucraina Moldavia paesi dei Balcani occidentali per darci là su tutto un dossier di

riforme interne a partire da estendere il voto a maggioranza qualificata in aree appunto come la tassazione o la politica estera quindi il la lista della spesa di cose da fare che rappresenterebbero effettivamente la Sveglia c'è la fattibilità politica in questo momento francamente molto molto meno cioè molto meno rispetto a al 2016 dove col senno di poi la svegliata che ci fu fu comunque minima parliamo proprio di questo questi giorni si è parlato tantissimo di sveglia svegliata eh Ma di fatto l'impressione che tutti hanno è la stessa tua non c'è la volontà politica e c'è un

un costante una una costante discrepanza fra quello che Tutti sanno che ci sarebbe bisogno di fare perché non è appunto non è un segreto non è un qualcosa di misterioso tutti sanno che cosa bisognerebbe fare e la volontà politica di farlo penso per esempio olaf scholz che un paio d'anni fa annunciò la site and vende una svolta epocale nella Poli tedesca in termini di difesa in termini di economia in termini di e si è tutto impantanato il suo governo adesso sta sta crollando miseramente ci racconti Un po' Anche Perché tu appunto sei stata Special Advisor

dell'Alto rappresentante mogherini dell'Alto rappresentante borrel che sono stati i ministri degli Esteri dell'Unione Europea della commissione europea per cui Insomma figure di alto rilievo tu sei stata in quelle riunioni tu sei stata in quei luoghi in cui si parlava di queste cose compatibilmente con quello che ci puoi dire peraltro ci puoi raccontare questo divario questa discrepanza sempre Presente fra quello che bisognerebbe fare e la volontà di farlo Allora credo che faccia parte di un problema molto più ampio Allora sicuramente presi individualmente facciamo l'esempio del del 2016 cioè presi individualmente Merkel Holland all'epoca cioè c'era un

senso di Oh mamma mia Qua bisogna fare qualcosa o se no qua la finiamo proprio male e c'è poi il problema come dire lo ST successivo e dove si si si vanno ad impantanare un Po' le dinamiche in parte perché il nesso tra democrazia leadership e informazione no Quindi quello che conta è la photo quello che conta è la dichiarazione poi non fa tanto notizia Se poi tu giorno per giorno fai e implementi cioè perde e però spesso queste cose richiedono un investimento quantomeno a medio termine se non addirittura a lungo termine e quindi c'è

è proprio un discorso come dire di resilienza delle istituzioni e del o Meglio della politica perché poi le istituzioni fanno il loro lavoro però la politica deve essere costantemente ingaggiata diciamo su questi temi mentre invece a volte come dire perché spesso si dice no l'Europa reagisce alle crisi scoppia la pandemia spalle al muro fai qualcosa ma se si tratta di mantenere l'attenzione prendiamo l'esempio del clima per anni per decenni Sì magari c'hai la la vampata no 2019 il Green Deal riesce a mantenerla Io sono stati Anni in cui sono stata molto ottimista no 19 20

21 22 addirittura 23 sopravvissuta la pandemia sopravvissuta all'inizio della guerra in Ucraina ho detto Mo vooi vedere che veramente qua è cambiato qualcosa e poi ci perdiamo no quindi diciamo il mantenere l'attenzione politicamente per per più tempo e questo in una condizione in cui la leadership c'era oggi ripeto non c'è un Angela Merkel non c'è un motore franco tedesco che funziona Tu mi dirai Vabbè insomma Però dai vlien non è male abbiamo adesso questo trio vlen Callas Costa sicuramente più funzionante rispetto al trio VL char Michelle e e josep borrel quindi da un punto di

vista istituzionale Sì va bene Sicuramente Ritornando alla domanda di kissinger VL è uno dei nomi dei num di telefono che si chiamano oggi sicuramente più di non so Barroso o junker no se prendiamo due recenti Probabilmente bisogna andare fino a Jac Del la per trovare un presidente della commissione influente quanto vline Però cerchiamo di immaginarci un po' la dinamica in quella stanza shs è finito praticamente in realtà se vogliamo vederla in una luce più positiva ma è anche forse una buona cosa perché gli ultimi due anni sono stati anni diciamo di totale stagnazione della Germania

Macron è una sorta di morto vivente e quindi qua dobbiamo soltanto sperare che non ci ritroviamo nel 27 in Cui in un secondo turno delle presidenziali francesi La contesa sarà tra le Pen E melenchon perché ad oggi tutto lascia poi insomma il 27 ancora lontano ma tutto lascia pensare che la la direzione di marcia sia quella Sì è vero abbiamo Donald tusk Questa è una buona notizia quindi riesci a se proprio vuoi vederla positivamente riesci a immaginare non tanto oggi ma magari proiettiamo a febbraio marzo magari ci saranno già state le elezioni Tedesche magari ci

sarà un nuovo governo di coalizione guidato da Friedrich Mer tra la sedu e alla SPD quindi tra Cristian democratici insieme a i social democratici quindi diciamo riusciamo inare una Germania che più o meno si rimette in sesto una Francia che magari poi nel 27 va tutto in malora ma quantomeno adesso ancora c'è un macon all'eliseo un tusk che già spende il suo bel 4% e quant'altro una meloni che diciamo è è Urbanizzata per certi versi ma che comunque è interessata magari a finanziamenti europei per per la difesa Quindi se proprio uno vuole vederla positivamente riesce

a intravedere qualche cosina Ma ripeto se poi la domanda è ma questo qualche cosina è sufficiente a fronte della natura delle sfide la magnitudo cioè palesemente la risposta è no vorrei rimanere ancora un attimo su che cosa blocca l'Europa tu nel nel tuo libro uscito da poco la Grande incertezza citi spesso Jean Monet uno dei Padri fondatori dell'Europa e il quale diceva che l'Europa si muove grazie alle crisi No sono le crisi che fanno l'Europa di quante crisi abbiamo ancora bisogno sì o meglio riusciamo anche ad agire quando non c'è una crisi perché credo che

si ricollega un po' alla prima riflessione che facevo la domanda è un po' questa cioè di fronte alla crisi se per crisi intendiamo un qualcosa di immediato che richiede una Risposta immediata una sorta di One shot Beh magari quando sono crisi di quella natura lì qualcosa facciamo cioè scoppia la pandemia qua si tratta di F qualcosa nell'arco di 1 2 3 4 5 6 mesi Perché senò sei morto allora magari lì qualche cosina riesce a fare e oggettivamente diciamo questa è stata la storia oppure la Russia ti taglia il gas tu ti ritrovi con la

prospettiva di un inverno al freddo e al buio e quindi in 4 e 48 riesci a tirar fuori qualcosa Sì magari Quelle crisi di quella natura lì che sono strettamente crisi Eh magari sì E però qua stiamo parlando di crisi di altra natura cioè di crisi che non sono proprio crisi perché sono protratte nel tempo La sfida climatica le guerre non so la tecnologia la demografia e il problema è che Un'Europa non è attrezzata a agire e non soltanto a reagire Cioè non sono questi meccanismi delle istituzioni immaginati anche che negli ultimi anni abbiamo Visto

un Consiglio europeo che ha iniziato a svolgere un ruolo sempre più importante cioè il Consiglio Europeo praticamente non ha quasi una struttura sotto no E quindi tu hai questi capi di stato e di governo che si incontrano benissimo prendono una decisione e poi e poi ognuno ritorna a casa e fa la sua cosa E perché non c'è una macchina che che supporta non c'è un bilancio che supporta prendiamo il caso sempre dei soldi poi parliamo sempre di soldi ma i Soldi sono importanti no uno tende a pensare l'Europa spende cioè l'Europa spende cioè il bilancio

europeo è l'1,5 per del PIL europeo il bilancio di uno stato federale degli Stati Uniti è in circa insma se proprio sei un microstato O meglio non micro diciamo uno stato federale molto light 25% 30% può arrivare in alcuni paesi federali adess il 50% cioè noi siamo all'1,5 e quindi che devi fare nel senso cioè se tu hai questi leader che magari Nella migliore delle ipotesi sono anche motivati e Ma anche in quella migliore delle ipotesi non hanno poi strutture e finanziamenti per per agire diciamo a livello comune se poi non sono neanche motivati perché

si stanno urbanizzato sempre di più e allora dove vai guarda mi auguro di essere di di di sbagliare e di sorprendermi che ci saremo tutti sorpresi e che questo colpo di reni che ci ripeto che ci sarà qualcosa ne sono sicura ma che questo qualcosa non sia Sufficiente ad oggi ne sono altrettanto sicura Emanuel Macron il presidente francese Negli scorsi giorni ha detto una cosa interessante Macron è uno di quelli che dice molte cose interessanti e poi fa sempre nel momento più sbagliato però sempre molto interessante Esatto esatto Sì lui è uno che spara queste

dichiarazioni come se fossero dei fuochi d'artificio Poi appunto come dei fuochi d'artificio svaniscono però ha detto per Me è semplice il mondo è fatto di erbivori e di carnivori Se decidiamo di rimanere erbivori Allora i carnivori vinceranno e noi diventeremo una loro preda e poi ha detto che l'Europa tra erbivori E caniva questa frase mi ha ricordato sempre un po' alcune cose che tu scrivi Nel tuo libro A proposito appunto di questa nuova età dell'incertezza in cui bisogna sapersi sempre muovere se potessimo davvero decidere cosa Diventare erbivori carnivori orivieto onnivori e lo dico da vegetariana

però Che cosa significa poi praticamente tre cose penso Allora politicamente il motivo per cui dobbiamo rafforzarci penso non so alla difesa è perché benissimo Allora il continente europeo in guerra siamo da soli l'autonomia strategica la Russia Ok benissimo quindi difesa Ma dobbiamo farlo consapevoli di quello che stiamo difendendo c'è un collega Rich js che ha scritto un bel Libro e e e mette sul piatto il concetto del geol liberale Mh Quindi l'Unione Europea deve diventare non un'unione Geopolitica no come l'aveva definita Ursula von Lion ma deve farlo come dire Quindi sì si deve rafforzare no

E quindi C la difesa ma lo deve fare perché sta difendendo qualcosa e in questo senso diciamo i valori che sono intrinsecamente liberali del costrutto europeo è quello che stiamo difendendo perché sennò che cavolo ci ci armiamo a Fare no cioè se per noi va bene di Putin izarc o urbanizzare Allora tant'è che orban stesso non ha alcun problema nei confronti della Russia quindi e in questo senso nello sforzo di rafforzarci e diventare più cattivi più carnivori Appunto e non dobbiamo dimenticarci del motivo per cui eravamo vegetariani e perché eravamo vegetariani perché avevamo una determinata

visione del mondo perché sennò non ha senso diventare onnivori appunto stesso tipo Di ragionamento lo possiamo fare anche sull'economia e quindi benissimo che ci siamo resi conto che dobbiamo diventare più autonomi e quindi anche nei confronti della Cina la tecnologia e quant'altro benissimo Ma innanzitutto c'è tutto il dossier di cui abbiamo parlato a lungo sul clima che comunque fa parte diciamo delle considerazioni e poi Ricordiamoci che l'Europa in realtà è stata una dei grandi beneficiari di quello che possiamo definire l'ordine Liberale internazionale No il tanto V vituperato Glob tanto vituperata globalizzazione in realtà ha beneficiato

l'Europa più di altri continenti no spesso viene detto non so Vabbè però appunto andiamo a vedere le percentuali dell'economia europea che sta calando Ma se lo confrontiamo alla demografia noi rappresentiamo più o meno come dire 15 % dell'economia il 7% della demografia Cioè questo che cosa ci dice che comunque è un sistema dal quale L'Europa È stata avvantaggiata e quindi anche qua benissimo che ci dobbiamo imparare a proteggere un po' di più ma se diamo soltanto voce a quei protezionismo a quelle chiusure finiamo male e finiamo ancora peggio perché siamo Io lo dico sempre siamo

piccoli polli Grassi nella giungla e quindi in qualche modo o da un lato ci C uniamo noi e dall'altro cerchiamo di dare delle regole a quella giungla Oppure facciamo una finaccia e quindi in questo tentativo diciamo di Delineare In che modo navighiamo questa contraddizione tra il mondo aperto di ieri ed evitare che diventi un mondo chiuso di domani ma far fare i conti con queste aperture e chiusure che coesistono il cercare di sì rafforzarli da un lato proteggerti dall'altro Ma ricordarti sempre il motivo per cui lo stai facendo [Musica] prima di arrivare ai consigli Vi

ricordo che la Med di Globo è globalpost punit Vi ricordo di attivare le notifiche di consigliare questo podcast alle persone a cui pensate potrebbe interessare e diffonderlo sui social e adesso Natalie Toci ti chiedo tre consigli libri film podcast serie TV musica che ti hanno ispirato E vorresti suggerire Allora documentario che ho visto recentemente su Netflix mi ha consigliato un mio amico e devo dire Me lo sono guardato proprio a farsi del male diciamo nella settimana prima delle elezioni degli Stati Uniti ehm Hitler Processo al male Se non ricordo male sono sei o sette puntate

credo sei ed andare a ripercorrere quegli anni in realtà diciamo come dire il dagli anni 20 fino alla fine della della seconda guerra mondiale e vedere la direzione che sta prendendo il mondo fa molto riflettere No sono cose che spesso si dicono però poi che tutti noi abbiamo studiato Ma poi veramente quando te la Vai a rivedere ti viene un po' la la pelle D'oca il secondo libro che ho letto diciamo un paio d'anni fa Ma che adesso per ovvi motivi diciamo è molto insomma ritornato nelle librerie il libro di Bob woodward paura credo che

si chiami paura nella sua traduzione italiana che è un po' diciamo un resoconto attraverso tutta una serie di interviste su quella che è stata la Casa Bianca sotto Donald Trump e ci sono alcuni spunti Come dicevamo all'inizio non si ripeterà quella storia Sarà molto peggio ma ci Sono alcuni spunti in questo libro che riusciamo in qualche modo ad estrapolare e proiettare Sul modo in cui funzionerà la la casa bianca di un Trap 2.0 terzo libro anche questo non nuovissimo abbiamo parlato diciamo di clima questo è è un tema che a me sta molto molto a

cuore e credo appunto un libro che spieghi ai non addetti ai lavori e anche a coloro che non sono necessariamente come dire ideologicamente committed al tema del Clima è il libro di Bill Gates sul clima perché è quello che magari potremmo definire utilizzando quella che oramai è diventata una specie di parolaccia No il pragmatismo però diciamo è un approccio pragmatico ma con unidea molto chiara non soltanto di quello che bisogna fare ma del come farlo No perché poi spesso soprattutto Diciamo in questo contesto in cui questo dibattito è stato schiacciato dall'ideologia contro Mh che sta

diciamo in qualche modo contrastando L'ideologia Pro ci stiamo dimenticando dell'obiettivo e Paradossalmente tutto quello che sta avvenendo cioè tutte le catastrofi climatiche che stanno avvenendo ci stanno mettendo quasi in una condizione di rassegnazione della serie Un po' è troppo tardi non soltanto non è troppo tardi Qualcosa può essere fatto e credo che gates in realtà il libro di Gates sia un modo Mol chiaro semplice e anche ottimista di spiegarci il modo in cui può essere fatto Natal Tocci grazie grazie a te [Musica]