Episodio 26: Mario Marcel

¿Cómo ves tú que lo está haciendo Quiroz o cómo ve el gobierno actual que crees que va a lograr o no ponerse metas y cumplirlas, que al final es lo que importa? Hay que tener claro de que tratar de equilibrar plenamente las finanzas públicas con solo un instrumento reducción de gasto probablemente no es suficiente. Es como nadar con un brazo. ¿En qué minuto tú dices confío en el Presidente Boric de que no se va a comportar como presidente como se comportó cuando era diputado? Bueno, yo había hablado algo con él en torno al este tema

del cuarto retiro y la verdad es que él estaba muy incómodo con esa votación. Veía lo que había estado pasando en la economía con los retiros. Se dado cuenta de que las cosas que yo como presidente del Banco Central y otros habíamos anticipado todas se habían ido materializando. Nosotros Propusimos una reforma, o sea, la reducción de la tasa de impuesto primera categoría desde el actual 27% está desde la reforma tributaria que se rechazó en la Cámara de Diputados. Y no sientes que la reforma de arenas tributaria, que es el famosa cocina, que se habla, fue

una mala reforma tributaria para Chile. Sí. Bueno, yo tuve muchas dudas en esa época, me llamaba mucho la atención la magnitud del incremento de la tasa de impuesto primera categoría porque fue un Salto muy grande de 20 de 27%, un cambio muy grande. ¿Habrías hecho algo distinto para tratar de asegurar las metas fiscales? Creo que nosotros nos confiamos demasiado en la mecánica de proyectar ingresos fiscales. ¿Cómo están ustedes? Muchas gracias por acompañarme en un nuevo capítulo de Felipe Podcast el día de hoy con un tremendo invitado, el economista, eh político, técnico, exministro de Hacienda, Mario

Marcel. Muchas gracias Por acompañarme el día de hoy en Felipe Podcast. Muchas gracias, Felipe, por la invitación aquí en tu casa. Así es. Y y yo quiero decir, bueno, me tocó mucho trabajar contigo en el último tiempo en la Comisión de Hacienda. Eh, quizás lo que yo más valoro de mi paso por política hay varias reformas que me tocaron importantes, la de los niños, tal vez la más importante, pero otra que fue muy importante es la reforma de Pensiones, donde yo siento que tú fuiste, y lo digo públicamente aquí, una persona clave. Creo que sin

tu rol en el gobierno habría sido prácticamente imposible que saliera esa reforma. Eh, ¿cómo fue para ti empujar una reforma que yo la encuentro muy buena, pero que tal vez para sectores de de la izquierda pueden más dura, pueden dar significado consolidar la FP, el ahorro individual? Te hiciste. Yo creo que fue de los grandes legados tuyos como ministro de Hacienda. Además, yo quiero confesar que además la la ministra Jara, más allá que fue parte, yo tuve más diferencias con ella cuando me tocó en la Comisión de Hacienda, pero creo que tu rol fue clave

para unir para sentar puentes y que finalmente esta reforma eh pudiera salir adelante. Eh, ¿cómo fue tu rol ahí? ¿Cómo sentiste que la izquierda te te bancó? No te bancó, ¿fue difícil empujar que tal vez para muchos de ellos esto era simplemente consolidar algunas ideas Que ellos no compartían? Bueno, para mí la reforma de pensiones fue en buena medida la continuación de un camino que empezó hace mucho tiempo antes. Yo pertenezco a la generación que era la primera generación que empezó cotizando en el sistema de capitalización individual. Yo empecé a trabajar por ahí por el

año 81, tenía 21 años y por lo tanto toda mi vida profesional laboral siempre fue en ese contexto. Me tocó un periodo muy largo en el cual prácticamente no se podía hablar el tema. Recuerdo una vez que cuando era director de presupuesto echamos a andar las encuestas de protección social con la Universidad de Chile y salió un artículo en un matutino de circulación nacional que nos acusaba de que era un mecanismo para pasarle plata a la universidad, pero detrás de eso lo que había era una era un eh una resistencia muy grande a cualquier cosa

que fuera Entrar en el mundo de las pensiones, ¿no? Y eso siguió hasta bastante entrada a la democracia, hasta, yo diría, hasta el hasta comienzos del gobierno del presidente Lago, prácticamente no se podía hablar del tema. Las reformas que habían eran en general reformas que las promovían las propias administradoras, por ejemplo, el sistema multifondos, cosas de ese tipo. Y recién hacia el final del periodo de LGO se Abrió una discusión y luego en el gobierno de la presidenta Bachilé en su programa apareció el tema de la posibilidad de iniciar un diálogo conducente a una reforma

y eso fue la reforma del 2008 y esa fue una experiencia muy valiosa porque eh en la comisión, en el consejo que se formó, que que yo presidí, nosotros nos fijamos como criterio que durante todo el primer mes de trabajo de esa comisión que era una parte importante porque teníamos Solo tr meses para trabajar. Todo el primer mes iba a estar dedicado a audiencia, a escuchar a la gente y escuchar eh a la gente fue algo sorprendente para todos los que formamos parte de ese consejo. Ahí estaba Rosana Acosta también, ¿no? Estaba Rosana Acosta, estaba

Jara el Bayer, estaba e Augusto Iglesia, estaba Andrzutov, mucha gente que después por supuesto siguió ligada a este tema. David Bravo, que Luego presidió otra comisión eh años tal cual. Y eso yo creo que lo que nos ayudó fue a mirar más el sistema de pensiones desde los ojos de los afiliados, ¿no? Porque hasta ese momento siempre los que hablaban eran los expertos o eran la gente de las mismas administradoras o quienes habían protagonizado la reforma en el año 81, pero la voz de la gente no se escuchaba. Además, a esa altura todavía era muy

poca la gente que se Jubilaba en el nuevo sistema. Claro, por supuesto que después ya cuando eh llegamos al al 2022 eh ya había pasado mucha agua bajo el puente, había habido dos intentos fallidos de reforma y yo creo que estaba la idea de que lo que se jugaba era demasiado importante como para caer presa de definiciones ideológicas, que es lo que tú me que lo que tú mencionabas. O sea, para mí el tema de pensiones nunca ha sido estar a favor en contra de la FP. Ah, de hecho, Tú te acuerdas que cuando estábamos

ya en las etapas finales de la reforma, yo insistía mucho que en que ya dejaba de ser sistema de FP para pasar a ser un sistema mixto de pensiones donde cierto no era simplemente no estaba todo reducido a las administradoras, pero por supuesto para llegar hasta ahí eh era necesario tener eh tener disposición a escuchar y tener disposición a buscar acuerdos. Eh, y pero perdón, pero más allá de eso Tú lograste eh empujar una reforma que partió muy lejana de las partes y y yo me consta porque solo cuando tú te metiste, los senadores por

lo menos que teníamos la mayoría nos sentamos a la mesa con una visión más constructiva, o sea, en el sentido de de ver un horizonte, o sea, se sintió que se ejerció el poder y y se ejerció el poder de buena manera. O sea, en el fondo decir, "¿Saben qué?" Y eso nos forzó a todos a poner de nuestra parte, a buscar Unir las puntas y sacar una buena reforma que probablemente no solamente va a ser que los adultos mayores tengan mejores pensiones, que era la objetivo principal, sino además que tengamos un mercado de capitales

más profundos, que podamos tener acceso el día de mañana a crédito mucho más barato, a que las familias puedan acceder a vivienda propia, eh a que los trabajadores sientan que no le van a robar su plata, sino que están asegurados que es suya. O Sea, hay muchos elementos que se consolidaron con esa reforma des punto de vista institucional, incluso del riesgo país. Eh, entonces yo no quiero eh de alguna manera eh minimizar el efecto que va a tener esto en el crecimiento a largo plazo. O sea, yo creo que es una cuestión muy relevante y

sin tu rol, que de alguna manera y ahí viene mi segunda pregunta, que es cómo alguien como tú, que tal vez fue un icono de los economistas serios de la Concertación, eh, acepta la invitación de un presidente Boric que había hecho su carrera política previa. No digo que después cuando ya llegó el gobierno se comportó un poco mejor, pero había hecho su carrera previa hablando remal de la concertación, apoyando todos los retiros que tú mismo como presidente del Banco Central habías dicho, "No los aprueben porque le hacen daño a la economía". Eh, ¿por qué Mario

Marcel se expone eh, que Yo creo que fue una buena noticia para Chile, porque si no no sé quién habríamos tenido del ministro de Hacienda? Eh, ¿por qué te exponen a eso y por qué esa de alguna manera generosidad con alguien que en su historia había sido bastante crítico de gobiernos que tú defendiste y fuiste parte con mucha fuerza? Sí. Bueno, ahí hay dos varias preguntas en una, pero a ver, yo lo primero que eh diría es que yo hay una cosa que es muy Interesante cuando uno está en este mundo de las políticas públicas

y tiene un cargo de responsabilidad y está legislando, que es cuando pasa de la negociación a la resolución de problemas en conjunto. Porque si uno está, uno normalmente se imagina que en el Congreso están los parlamentarios de lado y lado, el gobierno, qué sé yo, y entonces empieza una dinámica de que bueno, eh eh yo te Ofrezco esto a cambio de esto otro. Pero lo que pasó en la en la reforma de pensiones es que pasamos al otro lado. Llegó un momento en que, por ejemplo, plantea la pregunta de qué hacemos para mejorar las pensiones

de los actuales jubilados. pasamos a una conversación que era tratar de resolver conjuntamente un problema. Ah, y así surgió eh temas que son bien centrales al a la reforma, como es el aporte con rentabilidad protegida, eh Cierto, la creación del FAP, del Fondo eh de Seguro Social, ah eh la cotización del empleador que abarca el seguro invalida y sobrevivencia, todas esas cosas fueron innovaciones que surgieron de esa de esa forma de trabajar, ¿no? y que además muchas de ellas surgieron en un en una conversación muy fraterna entre economistas de distintos colores políticos. Claro. Se formó

ahí un grupo de personas concluyendo los senadores, estaban los De trabajo, después nos sumamos los de Hacienda, pero en el fondo hubo un clima bastante constructivo, diría yo, y bastante técnico. Claro. O sea, en el camino, especialmente en el Senado, nos dimos cuenta de que había voluntad de sacar adelante una reforma. Yo lamento que hoy día eh a veces se castiga a los eh senadores, los partidos de Chile. Vamos por haber por haber participado en esa o haber concurrido a esos acuerdos, pero a Mí no me cabe duda que los chilenos y chilenas sí lo

reconocen como un como un adás. Yo creo que es una reforma que envejeció muy bien, está envejeciendo muy bien, o sea, yo creo yo creo que ya quedan después que fueron muchos muy críticos partiendo por el partido republicano que fue muy crítico y no no suscribió, pero hoy día creo que están bastante en silencio porque se dan cuenta de que fue una reforma, hoy día les toca gobernar más encima. Entonces Creo que quedan pocas voces que no valoren esa tremenda reforma que para el país creo que va a ser fundamental. Sí. Y bueno, tenemos que

acordarnos de que esta reforma tiene una transición que es larga, es de por lo menos 9 años y si no 11. Eh, entonces hay muchas cosas que tienen que irse implementando adecuadamente en el tiempo, eh cosas que no son fáciles. En estos días se ha discutido, cierto, sobre el tema de las cuentas generacionales. ¿Tú recuerdas Cuando lo discutimos en la comisión? Lo mismo el tema de la licitación de afiliados. Así es. Ah. Eh, mucho mucha pega por delante. Así es. Ahora, ¿por qué yo entré al gobierno y por qué entonces terminé en este eh en

este proceso? Bueno, yo creo que la la reforma de pensiones un buen ejemplo porque eh o sea, yo eh a fines del 2021 estaba iniciando mi segundo periodo como Presidente del Banco Central, porque el presidente Piñera me nombró por un segundo periodo, o sea, que la verdad es que yo valoro mucho porque no era fácil que un presidente eh de la República nombrara presidente del Banco Central o alguien que no era necesariamente de su fila o de su mundo político. Así que eso desde ya lo creo que es importante resaltarlo. E pero yo estaba empezando

ese segundo periodo como presidente y el presidente Electo en ese momento, Gabriel Boric, me dijo que quería conversar conmigo. Yo había estado en contacto con él tiempo antes para la discusión del cuarto retiro, que afortunadamente nunca se aprobó, eh retiro de fondo de pensiones, eh y luego pensando en los desafíos que tenía eh iba a tener económicamente en su gobierno. Entonces, bueno, el presidente me dijo que que quería que yo fuera su ministro De Hacienda. Entonces le dije, "Bueno, va a tengamos una conversación a fondo." Ah, y esa conversación se distribuyó en dos días. Estuvimos

dos días de de conversación un par de horas cada una en que fuimos bien al fondo de lo que él quería, eh lo que estaba en su programa, qué es lo que se veía más viable, qué es lo que iba a requerir eh cambio, eh las preocupaciones que yo tenía en esa época, como bien tú recuerdas, había estado todo el tema de los retiros de Fondo de pensiones, que si bien no era algo que estuviera en el no estaba en el programa de gobierno, sí, como tú dices, cierto, quienes iban a integrar ese gobierno, habían

votado todos a favor. Así que eh tuvimos esa conversación y bueno, mi yo llegué a la convicción de que eh el presidente entendía cuál eran los desafíos económicos que teníamos. eh entendía cuán importante era tener Una eh economía estable para un gobierno progresista y las cosas que había que hacer para llegar ahí y que estaba dispuesto a entregarme todo el respaldo y la confianza necesaria para eso. ¿Y tú crees que ese cambio de él que es bien drástico e de dónde viene? Te lo encuentro muy positivo porque en el fondo eh venía con una historia

de votaciones económicas muy distintas a las que tú impulsaste o la que impulsó La concertación antes. ¿En qué minuto tú dices confío en el presidente Boric de que no se va a comportar como presidente como se comportó cuando era diputado? Bueno, yo había hablado algo con él eh en torno al este tema del cuarto retiro, ¿no? Y la verdad es que él eh estaba muy incómodo con esa con esa votación. veía lo que había estado pasando en la economía con los retiros, se daba cuenta de que de que las cosas que eh yo como presidente

del Banco Central y otros Habíamos anticipado todas se habían ido materializando. Eh, yo creo que se dio cuenta del riesgo que significaba para un gobierno eh que encabezara, cierto, el que esa dinámica se mantuviera. Hm. Eh, bueno, ese fue un aprendizaje que lo hizo también una parte importante del espectro político. De hecho, a partir de ella nunca más se probó ningún retiro a pesar de toda la popularidad que había y que sigue teniendo, desgraciadamente, Que sigue teniendo eh quizás ya no tanto como antes, pero claro, en aquella época era era muy difícil conversar porque los

parlamentarios te decían, pucha, a mí me presionan el distrito, voy a la feria, la gente me persigue. Y yo le decía, "Oye, pero yo voy por la calle, a mí nadie me dice nada porque la gente sabe que yo estoy en contra de los retiros." Entonces el tema es cuando ve un parlamentario, una autoridad vacilante frente a ese tipo de situaciones. Hm. Sí. Yo tengo que reconocer que fue el momento para mí más chocante de la política al ver a muchos colegas parlamentarios que votaban a favor sabiendo que era malo. O sea, para mí era

como que un médico recetara una receta completamente fuera de la ética profesional. Eh, tengo, lo he dicho en este programa que tengo amigos que perdieron elecciones, o sea, Andrés Molina y Sebastián Álvarez por votar eh en contra, porque fuimos el único partido que votó en contra de todos, o sea, no hubo un parlamentario que votara a favor, eh, le costó la elección. Eh, y ahí viene de alguna manera una pregunta que te quiero hacer que es, o sea, perdón, entre paréntesis, o sea, yo lo veía como una especie de adicción, claro. Ah, de algo que

se hace, que se sabe que va a ser mal, pero que hay como el la Pulsión de repetirlo. Yo creo que tú eres muy benévolo con los políticos. Para mí era simplemente eh un acto casi que delictual eh de populismo y demagogia absoluta. Ninguno de ellos estaba convencido que era bueno, pero ninguno de ellos eh eh quería perder su elección. Entonces, cuando tienes políticos que lo único que hacen es que dicen, "No, me aferro, me aferro al poder porque hago lo que la encuesta me dice." Y por eso es tan Importante la rigurosidad de las

políticas públicas. Los que los que estudiamos políticas públicas sabemos que hay cosas que hacen bien al país y cosas que hacen mal al país, más allá de las diferencias ideológicas que son legítimas. Alguno puede querer un estado más grande, un uno más chico, pero en cosas técnicas debiéramos estar de acuerdo y yo creo que fue muy triste ver incluso muchos colegas de derecha que apoyaron los retiros sin ningún Complejo, o sea, grandes connotados parlamentarios desfilando por los matinales, eh pidiendo más más retiro, más plata gastando y al final eh creo que eso hizo que que

incluso el presidente Piñera tuvo que proponer un retiro, eh que yo lo voté en contra, debo decir, fue fui el único senador Así es que votó en contra. Ah, tú fuiste el que votó. Yo fui el que Voto en contra eh del retiro que incluso impulsó eh por el tema del Tribunal Constitucional Ignacio Green, yo le dije, le dice, "Ignacio, yo no lo voy a votar a favor." Eh, pero fue realmente triste ver ese nivel de descomposición de la política eh después de muchos años, creo yo, incluyendo los gobierno de la Concertación, donde vimos pocos

síntomas de demagogia y yo creo que esa fue una explosión de Demagogia, eh, que afortunadamente y ahí creo que tu rol, el rol del presidente Boric cambiando de actitud, creo que volvió a la normalidad un poco. Yo lo que viví los últimos 3 cu años, eh, en parte impulsado también creo que la derecha tuvo menos pulsión hacia eso. Eh, la derecha se subió a los retiros, muchos de ellos, pero no fue tal vez la que más eh los los impulsó. Vámonos a otro tema porque así como creo que la Reforma de pensiones, tu llegada al

gobierno, la importe de seguridad fue muy importante, me interesa tu diagnóstico sobre el tema de eh el déficit fiscal. Eh de las cosas que tuvimos el primer año muy bueno en tu cuando llegaste es que el primer año tuvimos un superháit y todos lo celebramos porque dijimos, bueno, que la izquierda vuelva a poner el el tema del equilibrio fiscal como una gran bandera. Eh, yo lo celebré mucho. Ah, Eh, y después, desgraciadamente, tuvimos 3 años donde las metas no se cumplieron. Eh, y más allá de que las explicaciones son que los ingresos se estimaron mal,

eh, de alguna manera no te queda una espina de sentir de que tal vez como ministro de Hacienda debiste haber tenido más sigilo, más cuidado para cumplir las metas fiscales. ¿Se pudo hacer más o fue simplemente algo imposible hacer? Yo sé que la explicación muchas veces que las Estimaciones que se venía haciendo hace mucho tiempo de ingresos eran así y por lo tanto se siguieron haciendo así. se encargó un estudio para cambiarla, pero mientras tanto se cambiaba, se siguió usando y por lo tanto no cumplimos las metas fiscales. No sientes que debimos y debiste, me

sumo también porque el Parlamento es el que aprueba los presupuestos, así que aquí somos todos un poco corresponsables, haber sido más eh prudentes, haber amarrado más el Gasto para dar la señal eh no equívoca, que es la que tenemos hoy día de una incumplimiento de metas fiscales seguidas. Sí, mira, eh, bueno, como bien tú dices, ¿cierto? El comienzo fue muy positivo. Sí. Eh, y fue muy positivo después de un periodo muy complicado, porque esto de que lo que estamos hablando de los retiros coincidió, eh, cierto, coexistió con un Desequilibrio fiscal gigantesco. O sea, es cierto,

el último año fue 10%, de hecho el del año de la estructural del último año fue casi 11, 10,6. Ah eh la el gasto de del presupuesto se excedió en 30%. Eso son cifra que ahora cuando uno los mira para atrás dice, ¿cómo cómo ocurrió todo esto? Ah, y sí, pero había un había una pandemia, o sea, había un contexto un poco más Complejo que el que vimos después. Yo yo creo que el primer año de ajuste fue muy bueno de parte de ustedes, pero después no teníamos tanta crisis como antes. Sí, no, pero o

sea, respecto a ese comienzo, sí, yo creo que lo que pasó el 2021 en particular es que, bueno, junto con esta fiebre populista, eh por otro lado, eh se generó la idea como que casi Cualquier cosa era posible. Ah, y bastaba con empujar un poco políticamente algo para que se para que se hiciera y estuviera la plata. Eh, y eso ese fue un fenómeno bien aislado de Chile porque el año 2021 en el resto del mundo, salvo en Estados Unidos, fue un año de consolidación fiscal. Los países gastaron mucho el 2020 con el momento más

de la pandemia y después el 2021 se dedicaron a a recuperar la Situación fiscal. Nosotros no, nosotros al contrario, apretamos el acelerador a fondo. Ahora, ¿cómo se relaciona eso con lo que vino después? Bueno, lo que ocurrió es que si uno mira cómo fluctuaron los ingresos y los gastos durante todo ese periodo, hubo fluctuaciones gigantescas. O sea, el 2022 eh los ingresos fiscales aumentaron una tasa de un ritmo de dos dígitos y el año Siguiente cayeron a un ritmo de dos dígitos. Entonces, ¿cuál es el punto de apoyo desde el cual tú proyectas eh ingreso?

Era un era un era como en esos juegos de computador cuando está Super Mario Luigi saltando de un lugar a otro. Eh eh era una era una cuestión que estaba en constante movimiento. Ahora, aún así, es cierto, el 2022 se generó un super por primera vez como en 15 años y el 2023 se estuvo muy cerca de Las metas. ah se acostumbra a decir 3 años de incumplimiento, pero la diferencia en el 2023 entre la meta que nosotros nos fijamos que quedó en el decreto de presupuesto y lo que efectivamente ocurrió, la diferencia fue 0,1%

del producto de prácticamente igual. Entonces fue más bien 2024 y 2025 cuando tuvimos los problemas. Sí. Ahora el 2025 el drama fue que se suponía que en las metas íbamos a ir convergiendo. Sí. Entonces, el drama fue que el último sea el más lejano. Es una señal bien confusa, porque uno dice, bueno, estamos mal y las metas nos van acercando al equilibrio, ¿no es cierto? Entonces, claro, el 2023 fue no tan lejana la meta. El problema es que el 2025 nos escapamos bastante. o se lo hace el 2025, o sea, más aún, el 2025 los

ingresos cayeron fuertemente en el último trimestre del año, o sea, También cayeron el primero y el segundo, o sea, primero y segundo, el tercero fue bueno, lo estudié, obviamente prepararme para la entrevista, pero en el fondo el primero y el segundo entiendo que fueron malos, el tercero fue muy bueno y el cuarto fue extremadamente malo, pero además porque el punto de apoyo del trimestre anterior había sido del año anterior había sido bueno porque había algunos elementos de Ingreso por una sola vez. Claro. O sea, hubo pasa que hubo cierto estos ingresos extraordinarios por eh los

incentivos a la repatrición de capitales, el ISFood eh y eh, ¿qué más era? Eh, bueno, no me acuerdo, pero eso eh ocurrió tanto en diciembre del 2024 como en enero del 2025. Así es. Entonces, eh claro, cuando uno compara mes a mes se generan muchas distorsiones, pero cuando uno compara el Año completo, el año completo 2025 creció los ingresos tributarios de impuestos a la renta no mineros crecieron 1,5%, mientras la demanda interna crecía 4 y5. Entonces es una anomalía muy grande. O sea, eh yo tengo un colega economista bien amigo que miró para atrás y

eh llegó hasta 38 años para atrás hasta encontrar una situación parecida. Entonces fue algo que ocurrió en un, o sea, que se dio ya en un momento en que Ya era muy difícil, era imposible reaccionar. Yo ni siquiera estaba ahí. Así que ¿cuándo fue que tú saliste? ¿Qué mes? Yo salí en agosto del 2025. Del 2025. Eh, a julio del 2025 los ingresos fiscales estaban creciendo más de 6% en 12 meses. Hm. Entonces, eso da una idea, ¿cierto?, de lo que fue ese esos últimos meses del año, donde además del tema tributario, eh, acordémonos que

Los ingresos del cobre se cayeron por el tema del accidente en el teniente y también por un par de minas grandes que bajaron su producción por caída de la ley del mineral. Además también tuvo un tipo de cambio más bajo. Todo eso eh se juntó para eh golpear a los ingresos del 2020. Pero el Fondo Monetario Internacional nos había dicho que que que estimado que la ley de cumplimiento era un 05 adicional. Entiendo que tu estimción era 1,5. Te diciste, si volvieras para atrás, ¿habrías hecho algo distinto para tratar de asegurar las metas fiscales? O

sea, yo eh lo pasa yo tendría que irme más atrás, ¿okay? Porque eh creo que eh nosotros eh nos confiamos demasiado en la mecánica de proyectar ingresos fiscales. ¿Y cuándo te diste cuenta? Eso venía mal desde hace tiempo, ¿no? O sea, lo que ocurre es que eh antes Cuando vivíamos una épocas de mayor crecimiento, de mayor abundancia, eh la estimación de ingreso no era tan importante, muchas veces era superada. O sea, de hecho, lo que normalmente uno hacía, yo fui director de presupuesto 6 años, lo que uno hacía es que le traían una proyección de

ingreso que era muy buena, trataba de eh achicarla un poco eh y después en la ejecución se superaba esa cifra, lo que te permitía mantener un Equilibrio. Entonces, la precisión no era muy grande, pero como había mucho margen para moverse, no no era algo tan importante, ¿eh? Y la verdad es que nunca se tecnificó mucho la la proyección de ingreso. La proyección de ingreso funcionaba con puras reglas de tres. Eh, entonces, qué sé yo, cosas como cuál era el punto de apoyo para proyectar, eh, pasaban a ser muy determinantes. Entonces, claro, eso eh dentro de

todas las cosas, o sea, hicieron muchas cosas eh los primeros dos años, pero eso no lo no lo miramos, no le dimos la atención que debería haber tenido. Ahora hay que tener claro que en el conjunto cuando uno mira los 4 años la el balance promedio es del orden del 2%, un poquito más del 2% del producto y está incluso un poquito por abajo del promedio de las Metas que se fijaron por el periodo. Más aún si lo comparamos con otros países, Chile durante eh ese ese conjunto de esos 4 años tuvo una situación fiscal

bastante más equilibrada que el promedio de los de los países desarrollados, el promedio de los países emergentes, el promedio de los países de América Latina. Ah, eh, y por esa razón también la deuda no aumentó tanto, eh aumentó menos que lo que había Aumentado en los tres periodos, los tres gobiernos anteriores. Ahora, acuérdate que cuando aprobamos, que a mí me tocó presidir la la comisión mixta de presupuesto, ¿te acuerdas que hicimos una rebaja de 600 millones de dólares y si y firmamos un protocolo de acuerdo que se iba a revisar eh dependiendo de los ingresos

futuros? Eso es lo que uno siente que el 2025 no se hizo lo suficiente. No sé si fue por el cambio De ministro, pero pero uno habría esperado, porque te insisto, el primer trimestre y el segundo trimestre, según los datos del Consejo Fiscal Autónomo, los ingresos fueron menores a lo esperado. Sin embargo, el gasto siguió más o menos con lo que se había proyectado después de la rebaja inicial. Entonces, eh yo más allá de que efectivamente uno si saca el promedio, tú dices, "Bueno, fue bajo lo que lo de la regla." Claro, pero hacer la

regla se Suponía que era una pendiente negativa para que llegáramos a cero, que es lo que el fondo hay que acordarse que nosotros en el año 2000 eh 2001 al 2008 teníamos 13 puntos de ahorro del PIB eh en el fondo en el FES y en otras cosas. Hoy día cuando partimos teníamos uno, o sea, cuando tú partiste incluso ya ya había uno por cierto del PIB de ahorro. Entonces, la pregunta es, ¿cómo volver a construir ese ese esa credibilidad, esa y yo siento que un Mario Marcel que te Insisto, sacó la reforma de pensiones

para todos nosotros que veníamos del otro lado cuando tú asumiste como ministro de hacienda, fue una gran noticia. Yo siento que lo que lo que hubiese sido ya eh bastante positivo para terminar como ministro de Hacienda muy arriba, es decir, cumplimos las metas y todos los que pensaban que la izquierda es la que gasta más de la cuenta, aquí tenemos eh un ejemplo de que no es así, que yo creo que un Patrimonio que la concertación siempre fue un ejemplo. De hecho, el la regla la inventaron en la época de de la regla de antes

no había tanta regla, no había, o sea, no había y la inventaron y fuimos un ejemplo a nivel mundial. como fue en su minuto, cómo redujimos la inflación también a principio de los 90 con las metas inflacionarias. O sea, Chile tiene un capital institucional tanto en materia monetaria con el Banco Central como en materia fiscal o la tenía que yo Creo que hay que recuperarla. Entonces, ¿cómo de alguna manera creo que esa esa no cumplir las metas genera una cierta erosión y la pregunta de ahí adelante, ¿cómo ves tú que lo está haciendo Quiroz o

cómo ve el gobierno actual que crees que va a lograr o no ponerse metas y cumplirlas? Que al final es lo que importa. Sí. Bueno, yo fui parte de toda esa historia porque la regla fiscal estructural básicamente la presupu Diseñamos entre Sí, pues yo era director presupuesto, la diseñamos entre el ministro Isaguirra y yo. más un equipo estaba Paula de Navid y era superado fiscal al principio equilibrio hasta el año 2007 fue de superhábit estructural y fue ese cuánto de cuántos puntos era cuánto era la meta presidente eh 1% del producto y fue en ese

periodo cuando se alimentaron los fondos Soberanos. Claro. Ah, si los fondos soberanos básicamente se crearon eh con ahorros que se produjeron entre el 2000 eh eh 5 y 20007 2008 por ahí. Después ya nunca eh hubo un aporte sustantivo a los De hecho, 2008 empieza a aumentar la deuda. En 2008 empiezan empiezan a seguir los déficit con la crisis financiera internacional. Claro. Y después eso tendió a mantenerse en el Tiempo. Entonces, por supuesto que me importa mucho eh la finanzas pública. Ha sido parte importante de mi razón de ser eh profesional y para mí, por

supuesto, no ha sido como eh no poder cumplir con las metas que nosotros mismos nos fijamos, que además hay que decir que también eran metas bastante exigentes porque implicaban reducir el balance estructural en siete décimas del producto cada año. en el 2023, 24 y 25. Eh, quizás otro punto, otro hito importante en el camino fue el de la reforma tributaria, porque también cuando fijamos esas metas suponíamos que iba a haber una reforma tributaria en el camino, cosa que no ocurrió, por lo menos a la escala que se había planteado originalmente. Ahora, ¿cómo se eh qué

hacer hacia adelante? Bueno, por supuesto, el gobierno eh se ha comprometido a hacer Recortes de gastos. Eh, nosotros cuando producas del 2025, eh el 2025 junto con hacer ese recorte en la preparación de la ley de presupuesto del 2025, después se hizo un recorte adicional y se propuso una serie de medidas de reformas legales para generar ahorros permanentes, entre ellos, por ejemplo, la reforma paramétrica al subsido de incapacidad laboral o las licencias médicas, ¿cierto? Claro, conoce la gente. Eh, Pero desgraciadamente eh poco de eso logró avanzar legislativamente. Creo que si tú hubieras estado en la

comisionada nos habría ayudado un poco más. Pero eh por ejemplo el proyecto de apuestas en línea, que cierto que tú también lo conoces, todavía está ahí, todavía no se aprueba. Un proyecto que ingresó en la época, creo que el su primera versión fue en el gobierno del presidente Piñera. Así es. Ah. Eh, y este tema de las licencias médicas, que fue motivo de gran escándalo y justificado en el país, eh, cierto, todavía no logramos hacer el cambio paramétrico, claro, para dar cuenta de las razones de fondo que generan el abuso de las licencias, que es

el cierto el hecho de que eh hay esta tasa de reemplazo de 100% al cual de la remuneración que en general en ninguna parte del mundo, ¿no? En el fondo, para que los que nos escuchan entiendan, en Chile, cuando uno tiene una licencia médica, el estado pone el 100% de la tasa de reemplazo para cierto nivel de sueldo. Claro, en otros países siempre se pide un copago, se podría decir. O sea, en el fondo, si tú te enfermas, no te pagan el 100%. Y eso ayuda a que la gente no abuse, porque nadie quiere bajarse,

aunque aunque te baje un 20%, tu ingreso Un 30% hace que la demanda por usar ese beneficio sea infinitamente menor y está demostrado eh económicamente que es así. Entonces, eso era un tema que se podría haber hecho que habría generado mucho ahorro. Entonces ahora eh bueno, el gobierno aparte de fijar estas metas de reducción de gasto de 3% que veremos ya cómo cómo se materializan, también ha planteado algunas cosas que van por el camino de las reformas Legales, ha planteado otros cambios en los temas de crédito universitario, cosas por el estilo y espero que retome

estos proyectos que quedaron ahí a medio tramitarse porque también significan un ajuste más permanente. Ahora hay que tener claro de que eh tratar de equilibrar plenamente las finanzas públicas con solo un instrumento reducción de gasto probablemente no es suficiente. Es como nadar con un brazo. Si uno no hace nada por el lado de los Ingresos, es muy difícil poder recuperar plenamente ese equilibrio, porque lo que pasa es que al mismo tiempo eh nosotros tenemos una presión sobre el gasto público que tiene que ver con el envejecimiento de la población, que es una presión permanente que

está ahí y que presiona el gasto en pensiones y sobre todo el gasto en salud. Eh eh entonces mientras esa fuerza siga y va a seguir durante muchos años, por lo menos Eh una década, eh eh es muy difícil que uno recortando otras cosas logre hacerle espacio a esa a esos gastos adicionales y además requequilar las finanzas públicas. Y entremos un poquito al tema salud, que yo sé que era un tema que te preocupaba mucho cuando estábamos en el en el yo estaba en la comisión de Hacienda y tú estabas de ministro de Hacienda, porque

en el fondo el Ministerio de Hacienda tenía la sensación de que habí ahí había mucho Espacio, obviamente va a haber presión al gasto, pero también había mucho espacio para mejorar la gestión y que de alguna manera difícil entrarle a ese mundo. Si tú tuvieses que entrar ahora al gobierno de José Antonio Cas, que sé que no vas a entrar, así que no te preocupes. sé que no no va a ser ministro de Hacienda de José Antonio Cas, pero si tuvieras que entrar a darle un consejo al Ministerio de Hacienda eh o al nuevo gobierno, ¿cómo

entrar en ese tremendo buque, en ese tremendo bosque de gasto muy grande, mucho justificado por lo demás, pero mucho que también tiene bastante pocos incentivos económicos para que suce bien. Entonces, ¿qué aprendiste en esta estas muchas horas de vuelo en el sector público y el Ministerio de Hacienda que tú podrías decir, "Mire, en salud, que es un gran tema, le entraría por aquí?" Sí. Bueno, primero hay que decir que en salud Eh han ocurrido cambios importantes. Por ejemplo, eh por ejemplo, todo lo que es eh pago asociado a diagnóstico, ¿cierto? que es algo que que

partió en la época del presidente Lago y que se ha ido desarrollando y profundizando con el cor del tiempo. Expliquemos brevemente qué significa eso. Yo sé que significa, pero explícalo breviemente porque creo que tal vez muchos no saben qué significa un pago Asociado a diagnóstico. Claro. Eh, o sea, tradicionalmente como se hacían los presupuestos de salud es que se tomaba un servicio sobre un hospital y se decía, "A ver, ¿cuánta gente hay? ¿Cuántos funcionarios hay? ¿Cuántos médicos, cuántas horas médicas? ah eh cuánto se requiere de instrumental quirúrgico, eh cuánto se requiere de eh alimentación, etcétera,

y se construía de abajo para arriba el presupuesto, Que además generaba incentivo a que cada año. Claro. Entonces uno discutía siempre en el margen, eh, cierto, no es que necesitamos cinco funcionarios más. Ah, o como me tocó a mí una vez en el caso de los médicos, eh los médicos de urgencia que tienen este sistema que cuando cumplen 20 años en urgencia eh no están obligados a seguir haciendo horas de urgencia. Eh, hasta aquella época, principio de los 2000, la manera en que Se interpretaba es que no necesidad seguir trabajando. Ah, entonces se le seguía

pagando un sueldo y no y no no tenían eh no se consideraba que necesitaran seguir trabajando en el en el hospital. Eh, bueno, eso cambió también en esa en esa época. Eh, pero el pago asociado diagnóstico, al contrario de esto que mira, cierto, los ítemes de gasto, lo que hace es que eh mira una patología, una condición de salud Del del paciente eh eh estima un costo estándar o en base a un protocolo de atención de esa condición o de esa enfermedad y eso es los recursos que le aporta al servicio, o sea, es decir,

van en función de la demanda que tiene del público. Claro. Y los requerimientos eh técnicos eh para atender esa condición de salud. Esa es la Y eso ha funcionado bien. Eso ha funcionado bastante bien, pero no abarca todo el gasto en salud. Okay. Eh, ahora, ¿dónde están, yo creo que hoy día los problemas mayores? Yo diría, primero que nada, en el ausentismo. El sector de la salud, uno de los que tienen más ausentismo por licencias médicas. Eh, y eh para dar un orden de magnitud. Eh, tú seguramente te acuerdas cuando eh creo que estamos por

ahí por el año 2023 Y estaba el tema de los honorarios que se el honorarios COVID, a las personas que se habían contratado honorarios para atender a a la gente durante la pandemia. Entonces terminaban todos esos honorarios y supuestamente, cierto, simplemente había un montón de gente que iba bajar el el sistema y vino mucha presión de claro de los de parlamentarios, de los directores de hospital, etcétera, para mantenerlo. Bueno, esos sonarios COVID eran más o menos equivalentes al exceso de licencia en el sistema de salud. O sea, ¿por qué eran tan necesarias esas personas? por

el exceso, porque estaban haciendo reemplazo de otros y que estaban usando licencia en exceso. Tremendo. Orden de magnitud. Son más o menos 25,000 personas que están contratadas en el sistema de salud para hacer suplencia y reemplazo. ¿Cuánta es la plata de que si uno sacara el Delta en cuánto podría ahorrar el Estado si ese ausentismo fuera normal? ¿Se hizo alguna vez la estimación? creo que eran como 800 millones de dólares. Eh eh bueno, entonces ahí hay un tema eh y es un tema importante porque resulta que hoy día, por ejemplo, uno puede decir eh eh

pucha, hay una subutilización de los pabellones quirúrgicos, por ejemplo, cierto, o sea, En comparaciones con el sector privado, ¿cierto? El sector privado tiene 85% de uso, el sector público tiene 60, pero para eh usar ese para aprovechar ese esa capacidad ociosa de los pabellones, igual se necesita personal total, igual se necesita médico, ciertos cirujanos, enfermeras, eh anestesistas, etcétera. Entonces, si esas personas no están, no sacamos mucho con tener esa capacidad ociosa. Entonces, ahí hay un Tema grande. Eh, creo que lo otro que es importante es que nosotros creo que el hecho de haber separado la

salud primaria de el de la salud secundaria, los hospital, etcétera, eh si bien administrativamente fue una reforma interesante, eh la capacidad para derivar pacientes dentro del sistema es muy débil. es muy débil. Entonces llega mucha gente, Para ponerlo en simple, la resolución a nivel primario es muy baja, lo que hace que ese gasto a nivel primario no sea tan efectivo. Claro. Y hace que muchas veces la gente vaya, cierto, al servicio de urgencia buscando un especialista eh cuando a lo mejor su problema se podría ver resuelto y derivado donde de manera mucho más eficiente. Entendido.

Puede que el número tengo, puede que el número lo tenga mal, pero entiendo que Incluso el sector privado el nivel de atención de urgencia que no es de urgencia es más del 50%. O sea, que gente que está buscando que lo atienda alguien eh especialista en algo y que no puede hacer la fila o siente que no no hay resolución, entonces llega a urgencia buscando un especialista en alguna eh síntoma, algún tema que tenga pendiente. Ahora vamos al tema de la inversión, que es el otro gran tema. Sí, Perdón. Quizás en la interfaz con la

inversión. Lo otro que tenemos que pensar es que en Chile se han construido y se están construyendo muchos hospitales, eh, y esos hospitales van a necesitar personal total. Ah, entonces si no somos capaces de aprovechar el personal de del sistema de salud reduciendo estos niveles de ausentismo, etcétera, vamos a tener una presión adicional De gasto de gasto por contratar más gente, ¿cierto? Porque no se puede inaugurar un hospital porque no hay personal. Eh, hay una ala que cierto que está eh cerrada porque no están los profesionales que atiendan. Ah, entonces eso también es otra cosa

que tenemos que que tener en mente para cómo conducir eh, cierto, la parte financiera, administrativa de salud eh para que al mismo tiempo el sistema público de salud preste los Servicios que necesitan la ciudadanía. Vamos al tema de inversión que es el el otro de los grandes temas que uno quisiera, que el famoso crecimiento económico, que todos sabemos que que de alguna manera es el motor, ¿cierto? tanto de la recaudación como de la generación de empleo e y y y la reforma tributaria que eventualmente quiere impulsar el el nuevo gobierno que acaba de empezar. Eh,

tú has dicho y dijiste públicamente que Los ingresos corporativos, o sea, el impuesto de primera categoría en Chile, eh está por encima tal vez de lo que debiera ser para un país competitivo que promueva la inversión. Entonces, eh en tu mirada, ¿cuál crees que debiera ser el nivel óptimo de ese eh impuesto de primera categoría? ¿Y con qué lo compensaría? que crees que hay que compensarlo. entiendo el gobierno tiene una visión de que tal vez hay que dejarlo eh que el crecimiento económico Compense en parte eh y es un gran debate que que es legítimo

que exista, pero pero un gran debate eh que que ha generado mucho eh tensiones dentro del mundo de los economistas, pero tu diseño óptimo hoy día fuera del gobierno, ya no eres ministro de Hacienda, si tú tuvieras la potestad de diseñar un sistema tributario que promueva la inversión y el crecimiento económico, ¿cuál sería grandes rasgos? el diseño de Mario Marcel para ese Sistema en equilibrio de sistema tributario. Bueno, nosotros, o sea, no solo tuvimos una idea general, nosotros propusimos una reforma, o sea, la reducción de la tasa de impuesto primera categoría desde el actual 27%

está desde la reforma tributaria que se rechazó en la Cámara de Diputados, desde la primera versión de la reforma tributaria Durante el gobierno estaba la baja en la tasa de impuesto de primera categoría. Lo que pasa es que estaba compensado, ¿no? En en la versión original de esa reforma tributaria, pero adás estaba sobrecompensado, o sea, permitía recaudar bastante más, ¿no? Era neutro fiscalmente. Además, por supuesto. Eh, cuando se rechazó eso y trabajamos en el pacto fiscal, generamos un proyecto aparte solo para impuesto a la renta. Eh, y en ese proyecto para impuesto a la renta,

nuevamente iba la baja de impuesto primera categoría. ¿A cuánto iba? de 27 a 24, eh, y pero iba con compensación, se compensaba básicamente por dos vías, eh, aplicando una tasa sobre la primera distribución de utilidades y eh pasando un régimen dual de impuesto a la renta, que es el sistema que opera en la mayor parte de los países del mundo y que básicamente Eh eh consiste en que se separa la tributación de la renta de las empresas. a la de las personas, aunque sean propietarios de las empresas y los ingresos del capital de las personas

pagan una tasa plana en lugar de la tasa eh con escala marginal que tiene el lugar complementario. Eh, entonces eh eso, ¿qué es lo que hacía? Distinguía entre la unidad económica empresa y las personas como contribuyentes, aunque fueran Propietarios de la empresa. Hm. Eh, eso eh, ¿cuál es la lógica que tiene eso? La lógica de eso es que las empresas eh tienen eh una forma de funcionamiento como empresa, no son simplemente un espejo de los intereses de sus dueños y además las empresas no solamente son una fuente de ingresos para sus propietarios, ¿cierto? generan empleo,

inversión, eh ahorro, innovación, tecnología, cambio Tecnológico, etcétera. Ya. E ese era el diseño que teníamos nosotros. O sea, hay un proyecto que se redactó, que se presentó eh pero que desgraciadamente no encontró acogida no solamente en la oposición, también el Partido Comunista nos dijo, "Nosotros no estamos dispuestos a apoyar ese esa rebaja de impuestos." H eh ahora por supuesto está planteando algo distinto porque ahora está planteando rebajar a 23 y reintegrar el sistema. Hm. Eh, lo cual básicamente significa que los propietarios de la empresa, con excepción de los de los afiliados a los fondos de

pensiones, porque no hay integración, que no existe la integración ahí, esos propietarios de las empresas van a eh recibir una eh rebaja de impuestos del orden de los 1000 millones de dólares eh sobre la expectativa de que eso eventualmente impulse la inversión. Hm. Esos son los dilemas y ahí, por supuesto, los economistas tienen distintas visiones sobre eso. A mí la verdad es que si me preguntas que es lo que yo haría, creo que sería algo bastante parecido a lo que propusimos en esa en esa oportunidad, porque eh por un lado evita, cierto, que una reforma

tributaria eh debilite la situación fiscal y por otro lado también neutraliza un poco los impactos distributivos porque es cierto una una Rebaja de impuestos a las empresas, por supuesto, implica un beneficio para sus dueños que pertenecen al 2% más rico de la población, nuevamente con excepción de los afiliados a la FP, donde la FP no en el caso de la FP no hay no hay eh integración tributaria. Y y no sientes que la reforma de arenas tributaria, que es famosa cocina, que se habla, fue una mala reforma tributaria para Chile, si tú le hicieras una

evaluación, ¿no te has no crees que fue Una reforma tributaria que le hizo daño al crecimiento económico? Sí. Y bueno, yo tuve muchas dudas en esa en esa época me llamaba mucho la atención la magnitud del incremento de la tasa de impuesto primera categoría porque fue un un salto muy grande de 20 27%, un cambio muy grande. Eh, me llamaba también la atención el hecho de que por otro lado se eliminara el Último escalón del global complementario. y el y el tema de la al final como quedó de este sistema semiintegrado es muy complejo administrativamente.

Entonces uno también tiene que tratar que el sistema tributario sea fácil, sea simple, sea fácil de cumplir. Y este claramente no lo es. ¿No crees que el food era un eh potente instrumento de fomentar la inversión, de no retirar los recursos, de no repartir Viviendo y que eso de alguna manera quedó eh y que por mucho tiempo fue un combustible grande? Es verdad que los dueños no tributaban por por esos recursos que se generaban en la empresa, pero era un incentivo brutal a la reinversión. Mir, yo creo, a ver, más allá de la la cuestión

técnica, yo creo que el problema que tiene la integración del sistema tributario, porque el FUT es expresión de eso, creo que el problema Que tiene es que eh lleva el tema distributivo a las empresas y pasa y transforma a las empresas en un actor de de la distribución de ingresos en la economía. De hecho, la reforma del 2014 se hizo con no solo con el propósito de recaudar, sino con el propósito de eh generar un sistema tributario más progresivo. Sí, me acuerdo que las campañas publicitarias que hicieron ese minuto no Eran muy conciliadoras, era como

vamos a quitarle la plata a los poderosos. Claro, esa era un poco la catricatura que se hacía con los cómic cuando un famoso con los cómics que hacían, los spot que hicieron, que no eran muy pro emprendimiento, o sea, pro inversión es como cuando uno dice el impuesto los super ricos. Creo que la peor estupidez que podemos hacer. Yo quiero más super rico en Chile, quiero que traigan la Plata para Chile, no como en otros países de Europa que algunos se echaron para atrás porque pusieron impuesto los super ricos y los super ricos agarraron su

plata y movieron el capital a otro lugar. ¿Y qué pasa cuando tú sacas el capital de un lugar a otro? Los que pierden son los trabajadores eh del lugar donde el capital se fue, porque en el fondo le pagan peores sueldos. Entonces, nosotros tenemos que hacer pedagogía de explicar de que traer Capitales a Chile o que hayan ricos en Chile con domicilio tributario en Chile que paguen sus impuestos en Chile es bueno para todos. Es bueno para los trabajadores, es bueno para el Estado, en fin. Entonces, de ahí es que uno siente que ese eslogan

que se ocupó para la reforma tributaria de Arena, que además dijo una frase impresionante, dijo que esto no va a tocar nada a la inversión, o sea, se mandó una vuelta olímpica de de frase sin ninguna Evidencia empírica, que bastante temeraria. Entonces, yo siento que para mí en ese minuto, porque yo te diría que en Bachelé 1, Mario Marcel, perdón, Andrés Velasco como ministro de Hacienda, logró con Bachel 1 mantener el estándar de rigurosidad económica y yo creo que en caso Arena se fue deteriorando, que yo creo que fue la gran alegría para nosotros cuando

tú asumiste como Hacienda con Boric, que no lo esperábamos tal vez a alguien como tú En ese cargom, claro. E, o sea, como te decía, o sea, yo tuve bastantes dudas. Otro tema que que a mí me surgía con la reforma del 2014 es que la desintegración o la semiintegración era siempre con el global complementario como tributación sobre la renta personal. Entonces, en los en los países que separan eh tributación de empresa y de personas, lo que pasa con las rentas del Capital es que le pone una tasa plana, una tasa marginal creciente eh ahuyenta

mucho los capitales, un poco lo que lo que mencionas tú. Pero insisto en que el creo yo que el como el pecado original de todo esto es el hecho de eh mezclar eh los temas eh o llevar los temas distributivos a las empresas o que las empresas asumen la responsabilidad como contribuyente por generar un sistema tributario más Más progresivo. Y yo creo que para progresividad está el impuesto a la renta personal, no la renta corporativa. Y por eso uno tiene que tratar de separar las dos cosas, ah, pero separarlas de manera inteligente para que en

el marge, cierto, no desalienten la la inversión de la manera en que lo hacía. Vámonos un poco al futuro terminando la entrevista, pero primera pregunta más de fondo, por por qué por qué decidiste salir a pocos meses de Determinado de terminar el gobierno en Me dijiste fue en agosto, entiendo. Para nosotros era como una sensación de que tal vez el hombre con más poder y que de alguna manera más allá que uno podía tener diferencia en el margen, pero uno y nada en contra del ministro Rado, pero en el fondo fue fue extraño para muchos

o difícil de entender para muchos por qué Mario Marcel deja el gobierno de Boric se meses antes de que termine. ¿Cuál fue la Razón? Sí, bueno, mucha gente a veces me dice en la calle, me dice, "Ministro, ¿por qué se fue? ¿Qué s yo? Y yo le digo, "Mire, ¿sabes que yo soy humano, ah, tengo también lo parezca que no lo parezca? Eh, tengo mi vida familiar, eh, cierto, y yo llevaba 10 años continuado en la primera línea de la economía porque es cierto, antes había sido Presidente del Banco Central, me había tocado ser presidente

del Banco Central eh durante el estallido social, la pandemia, los retiros, los fondos de pensiones y de ahí seguí en Hacienda casi sin, o sea, creo que haber tenido unas un par de semanas de de paréntesis. Entonces, déjame agregar algo que además eh tu pareja que quiere mucho, también estaba en primera línea por mucho tiempo muy intenso, o sea, en la familia no había Mucho descanso. Sí. O sea, eso era era, yo sé que yo sé que costal, pero también suma las emociones. Sí, pero en el fondo 10 ambos sirviendo con mucha intensidad, o sea,

10 años es es harto. De hecho, no lo ha hecho nadie. Nadie lo hizo antes que yo. Ah. Eh, entonces llega un momento en que uno dice, ya eh, o sea, ya esto está más o menos ordenado, ya superamos todas las emergencias, dejamos Atrás la crisis, la economía está creciendo de nuevo. Ah, entonces bueno, ya puedo tomar un poco más de distancia y dedicarme a otras cosas. Yo e creo que fue en una columna o algo que puse eh algo que le escuché una vez a Sergio Molina, quien quiero mucho, aprendí mucho de él. Él

una vez me contó que Sergio Molina, el economista, Sergio Molina Silva, claro, el que escribió el el mapa. Sergio Molina fue ministro de educación de eh de eh Frey. De Frey, tal cual, ¿cierto? Eh, fue ministro de Hacienda de Frey Montalva. Eh, y fue director de presupuesto, pero fue el que escribió el mapa extrema por esa. Eh, no, yo creo que no. Otro. Eh, mi padre escribió más pobreza, no recuerdo con quién, con otro autor. Bueno, Sergio Molina eh estuvo todo el gobierno Frey Montalba tuvo cargo de alta responsabilidad porque fue primero ministro de Hacienda,

eh antes había sido director de presupuesto. Y él una vez me contó que cierto sus hijas le dijeron muchas veces que le reprochaban esos años de ausencia. Claro. Ah, yo también tengo hijo. Tengo hijo, mi hijo menor tiene 16 años. Eh, y bueno, siento que me sentía que me Necesitaba hacía tiempo y tenía que dedicarle más tiempo. ¿Y qué es lo que viene a ser futuro para Mario Marcel? Bueno, acabo de entregar a la editorial un libro que va a salir pronto, probablemente en a principios de junio. Un libro, un libro, ¿sí? que cuenta toda

esta historia desde el estallido social hasta el 2024, todo lo que llamo la una crisis de un triple chock porque se tortuvo el Estallido, el el COVID, pero también hubo un tercer choque, el chock del populismo del cual hablamos, ¿cierto? A propósito de los retiros. Eh, entonces eso ya va a salir ahora pronto. Estoy haciendo consultoría, estudios fundamentalmente fuera de Chile, ¿no? Eh, me incorporado un par de consejos. Eh eh me incorporé a Chile Mujeres. Ah muy bien. Después de hartos años de tratar de ayudar a cierto mejorar la incorporación de las mujeres a la

economía, al trabajo remunerado, etcétera. Así que bueno, en eso estoy bien entretenido. Ya. Y en el fondo, el eh el libro que vas a que vas a publicar, ¿cuál es como la tesis? Si uno tuviera que describirlo o es un relato simplemente o tiene alguna tesis, ¿no? O sea, bueno, tiene harto de Relatos y tiene altas historias entretenidas porque hay algunas que no son muy conocidas. Eh, pero aparte de tiene nombre del libro todavía no se sabe. Eh, sí, pero la idorel no me permite contar. Vamos a esperar a que Y esto sale en junio.

En junio. Qué bueno. Sí, pero la idea fundamental es que nosotros vivimos una crisis económica dentro de la crisis política y social que tuvimos. Así es. y que quizás eso no se notó tanto porque las respuestas de políticas fueron muy contundentes eh eh tanto del Banco Central como del gobierno eh y que pero la respuesta de los políticos en el Congreso no fue tan buena, fueron bastante demagógicas y Populistas, hicieron mucho daño y terminamos con una inflación de más del 12%. Claro, claro. Es que es interesante esto porque esta secuencia de tres eventos no es

que sean tres eventos aislados uno de otro. Ah eh lo que pasó en uno marcó mucho el episodio siguiente, o sea, el el el periodo el momento populista en buena medida tiene que ver con cosas que quedaron desde desde el estallido Social. Totalment. Y acordemos también que eh en el segundo gobierno del presidente Piñera, el tema de los de los retiros, qué sé yo, surgió a propósito que se criticaba que había sido lento en responder a al chock de la al efecto social de del COVID-19. Entonces, las cosas se van encadenando unas con otras. Vamos

a estar esperando como cerrar ese ciclo es bien importante. Yo creo que es algo que hay que valorar. Quiero terminar esta reflexión primero Agradeciéndote que estés acá. Para mí es eh de verdad me da mucha alegría eh porque me tocó compartir contigo y de hecho sacamos otra ley que es la ley de los niños eh que tal vez mucha gente lo sabe que es la ley para que los niños tengan acceso al deporte, la música y la cultura. Me acuerdo cuando con Mario Marcel partimos la discusión en la Comisión de Hacienda y le dije, "Mire,

ministro, ¿me puede recibir?" Fuimos con Adriana del Piano, con Florencia Álamo y con un grupo a decirle, "Por favor, parte los recursos de la reforma, pongámosle a los niños." Y debo decir que no cumplió, eh, y que logramos sacar una reforma muy importante que va a empezar a aplicarse ahora, ya está aprobada en ley, fue promulgada. me tocó después trabajar con el ministro Cataldo, a quien también le mando saludos y se portó muy bien en eso. Eh, y yo solo quiero terminar valorando, yo sé que usted es muy Cuidadoso en su plano más íntimo, así

que no quiero entrar y yo también soy cuidadoso con el mío, así que eh pero quiero valorar también a su pareja, a Carolina Toá, que estuvo acá conmigo. Yo lamenté mucho que Carolina Toá no ganara la la primaria porque creo que además representaba esa izquierda seria, esa izquierda que uno puede dialogar, esa izquierda que no caricaturiza, que además tiene mucho carácter, Carolina Todas debo decirlo. Así que me tocó también compartir con ella en la comisión de seguridad. A veces tuvimos distancia, pero finalmente logramos muchos acuerdos y de alguna manera eh creo que hay ahí un

mundo eh que representaba Carolina Toá que desgraciadamente con la política actual de polarización el que representa un poco más la seriedad, eh el diálogo, eh muchas veces es es de alguna manera eh obtiene menos votos que el que grita más fuerte, que el que insulta más, que el Que polariza más. Y creo que ahí también ten una tarea pendiente, ¿eh? todos los que nos dedicamos a la política de cómo cuidar para que ojalá la seriedad no signifique obtener menos votos, o sea, que la seriedad vuelva a ser atractiva, que la seriedad de hacer buenas políticas

públicas vuelva a tener tracción, porque desgraciadamente se ha ido perdiendo y el populismo, el y por eso creo yo que fue una muy mala noticia que eh que Carolina que representaba Para mi gusto ese esa historia de una izquierda seria, responsable fiscalmente, más rigurosa, ¿no? no se hubiese impuesto y me imagino que también eh el punto de vista tuyo personal eh hay una mirada sobre esa forma de la política, ¿no? Algo dijiste en algunas declaraciones, pero quisiera terminar con esa reflexión o tú mirada sobre ese momento político. Sí. Eh, bueno, por supuesto que los tiempos

políticos hoy día son bien Distintos. Ah eh hay ciclos que además nos trascienden, van más allá de nuestro país, eh pero también la gente va aprendiendo en el camino. La ciudadanía también va viendo que lo eh lo que le generó una cierta expectativa, a lo mejor no era lo que pensaba y que el diálogo al final, el diálogo y los acuerdos realmente valen la pena. Ah, y así como mencionas tú el tema de los niños, que donde efectivamente logramos sacar adelante Una reforma importante, super importante, hay otra que no alcanzamos a sacarla, salacuna, pero eh

pero aparte de la sala cuna, que es el tema de Agencia de Calidad de Políticas Públicas, es verdad, porque ese fue un tema que tú te debes de acordar que lo conversamos cuando tú eras ministro y yo estaba en el BID y tú estabas en el proceso de transformar eh Mi deplan en el Ministerio de Desarrollo Social. Así es. Eh, y el tema de la evaluación rigurosa de políticas públicas, eh, a lo cual después le agregamos el tema de política regulatoria total, es fundamental para tomar, pero una muy buena reforma. Sí. Y esto hay que

decir que está ahí en la puerta del horno. Sí. Ah. Eh, esto cosas un empujoncito para que salga totalmente y a lo mejor entre los dos podemos eh pedirle a las actuales autoridades que den ese paso totalmente adicional porque a lo que realmente vale la pena hacer, que ha estado mucho tiempo en gestación eh, y que yo creo que el país lo necesita para volver a centrarnos en políticas basadas en evidencia y en Responder a la gente como la gente espera. Totalmente. Mario Marcel, te quiero agradecer por participar en este podcast y espero que sigamos

viendo a Mario Marcel en política. Creo que le ha hecho un bien a la política chilena y así que espero que esta sea solamente una pausa para seguirte viendo en primera línea y mientras tanto leer el libro. Vamos a leerlo de todas maneras. Muchas gracias a todos ustedes y nos vemos en Un próximo capítulo de Felipe Podcast. M.