예수 천국 불신지옥...있긴 있어요? f.김학철 연세대학교 학부대학 교수 [더 릴리전]

아 신의 위대한 질문이죠 인간 너는 어디 있는가 어떻게 보면 인류의 역사라고 하는 것이 신의 그 질문 인간 너는 어디에 있는가에 대한 아 대답일 수 있죠이 천국과 지옥에 대한 이야기는 성경에 처음 나오는 거야 아니면 원래 그냥 있던 얘긴데 성경에도 이렇게 등록을 하신 겁니까 하나님 나라는 죽어서 가는 천당을 가르치려고 쓰는 말이 아니에요 예수가 회개하라 천국이 가까웠다 이렇게 얘기할 때 천국 하늘 나라라는 말을 너희들 죽어서 천당 라는 의미로 썼다고 1세기 유대기 청중들이 들었을 가능성은 거의 없습니다 그러면 그 구약에는 천당 지옥 뭐 이런 거에 대한 컨셉이 많이 없나요 생각해 보시면 됩니다 있나 없습니다 그게 천국이 가까웠다는게 현재 지금 살고

있는 이곳에 더 이상 차별과 구별이 없는 그런 다 같이 행복한 그런 세상이 곧 올 것이다 이런 말이었다는 거고요 호마의 핵심은 신의 임재와 은혜와 사랑과 영광이 지배적 질서가 되는 세상에 올 것이다 너 하늘을 올려다 봐라 거기에 비가 선인과 악인에게 모두 내리지 않냐 신의 보편성과 사랑이란 이런 것이다 이렇게 살아가라고 얘기하는 거죠 예수가 우리한테 프로 TV 특별 기획 종교 시리즈 더 릴리전 아 이제 저희 스튜디오가 아 거의 성당이 아 교회 교회 교회 군 뭐 법당 뭐 이렇게 지금 변해 가고 있는 거 같은데 리디가 확 바뀌어버렸네 비둘기의 예수님의 십자가 누구 나온지 이제 감히 오시죠네 오늘이 분과 함께 하겠습니다 요즘

이분이 김학철 교수님과이 컨텐츠가 저희 것도 물론 많이 보시지만 아 김학철 교수님 콘텐츠가 정말 인기가 많더라고요네 그래서 아 약간 샘이납니다 우리 김학철 교수님 모시겠습니다 어서 오십시오 어서오세요 네네 그리고 오늘은 특별히 또 윤대영 교수님도 함께합니다니다 자 우리 교수님 아 제가 좀 많이 괴롭혀 드린 거 같아서 조금 반성하고 있습니다 아니 반송하실게 아니라 원래 그 질문이 있어야 좋은 거고네 그럼요 그래서 질문이 없는 종교나 사상이나 학문은 죽은 거죠 아 그렇습니까 그럼요 그래서 질문이라고 하는 것은 매우 중요한 종교의 그런 거죠 물른 거거든요 예수나 뭐 저 우리 무하마드 그분이나 물른 거거든요 이것이 과연 옳은 것인가 아 그분들도 물으셨고 그럼요 그러니까 그 근원적인

질문 또 섬세한 질문 이런 건 정말 환영할 만한 일이죠 그렇습니까 계속해 되겠네요 어 그럼요 그 에덴 동산에서네 어 하나님이 내려와서 그 에덴 동산 이야기했 다르면네 그 에덴 동산에서 하나님 했다고 하는 얘기 첫 문장이 뭐냐면 아담아 네가 어디 있느냐 아 질문으로 시작하셨거나네 그래서 아담이 사람이란 뜻이니까 아 신의 위대한 질문이죠 인간 너는 어디 있는가 어떻게 보면음 인류의 역사라고 하는 것이 신의 그 질문 인간 너는 어디에 있는가에 대한 아 대답일 수 있죠 아 어디 있는가라는 질문이기도 하고 어디에 있어야 되는가 여기에 대한 또 질문일 수 있네 인간의 실전과 인간이 나아가야 할 당위에 대한 이야기죠네 그런 이야기들 네 우리는 어

천국이란 곳에 있고 싶은데 대체로 또 지옥이라는 데가 있으니까 천국 있는 거 아닌가는 생각을 저는 이제 하거든요 만약에 이제 전 두 개 다 없다고 보지만 굳이 있다면 천국만 있는 거는 의미가 좀 없는 거 같아요 지옥이 있어서 어 죽은 다음에 어딜 간다 이제 요런 생각들을 많이 하시니까 근데이 천국과 지옥에 대한 이야기는 성경에 처음 나오는 거야 원래 그냥 있던 얘긴데 성경에도 이렇게 등록을 하신 겁니까 기본적으로 유대 기독교는 사우 세계에 대한 얘기가 정말 없는 종교입니다 없어요 예 그러니까 유교는 아 유대교 만 아니라 유대기독교 모두다 그러니까 아 유교 우리가 하는 공자를 따르는 그 종교인 유교도 사호 세계에 대한 얘기가 거의

없잖아요 근데 유대 기독교도 사실은 고대 근동 지방이나 뭐 이집트의 신화나 고대 그리스 얘기나 그니까 당시 우리가 교 비교하 어렵죠 기독교를 왜냐면 그 지중의 세계 종교 동이라고 하는 주역의 종교니까 그 지역하고 비교해야 되겠죠 아무래도 옆에는 이웃 사촌하고 비교해야지 뭐 미국에 사는 뭐 캘리포니아 조에 사는 누구랑 비교하면 의미가 없잖아요 그렇게 따지고 보면 당시 고대 근동 지역의 종교들과 비교해 보면 사후 세계 얘기가 이렇게까지 없나 싶죠음 그러면 이제 그 그 이집트나 뭐 예를면 페르시아나 이런 쪽에 있는 종교들은 다 사오 세계에 대한 얘기들이 많았어요네 사오 세계에 대한 얘기가 많습니다 제가 이렇게 얘기하면 다들 깜짝 놀라시고 아니 우리가 아는 기독교가 다

천당지옥 얘기하는 거 아니냐 예수 천당 불신지옥 그렇죠 그런 얘기가 있는데 사우 세계에 대한 강조를 자꾸 얘기하는 것으로 생각하는데 실제로 예수 당시의 유대 교인들 중에 어 사오 세계 믿지 않는 파가 중요한 정파가 사두개 파라고 제가 전에 나와서 한번 말씀드렸는데 사두개파네 그뿐만 아니라 아 유대 고대 그걸 나눕니다 고대 이스라엘 종교가 있고 그다음에 바빌론의 포로로 려갔다 오거든요 그때부터 대략 유대교 아고 부르는데 그건 뭐 학자들마다 조금 얘기가 다르지만 하튼 아 사후 세계에 대한 이야기는 아 유대인들의 역사에서 바벨론을 끌려가고 난 후에야 비로서 심화되는 걸로 나타납니다 아 그 얘기가 발달하고 왜냐면 바빌론 종교나 페르시아 종교가 사후 세계나 선과 악의 이분 법이

굉장히 강하거든요 음 실제로 기독교의 주류 그다음에 아 유대교의 주류는 선과의 이원론적 생각을 하지 않습니다 그게 굉장히 좀 다른 점이죠 아 그래요네 그러면 그 구약에는 저 예를 들면 천당 지옥 뭐 이런 거에 대한 컨셉이 많이 없나요 생각해 보시면 됩니다 있나 구약에 읽어 보셨 없습니다 없어요 청당 적에 대한 얘기가 없죠 없습니다 는 거걸 찾아볼 수 없 천사 악마 뭐 이런 2분법이 천사 얘기는 있죠 악마의 얘기도 마찬가지인데요 예 아 우리가 이제 악마의 대전을 사탄이라고 하죠 그 이제 사타나스 아고 하는 리게 이제 우리 음인데 그전에 욥기 아고 하는데 사탄이라고 하는 존재가 등장하는데이 존재가 천상 회의라고 있어요 그니까 신이 이렇게

앉아서 회의를 한다고 하는 일종의 그 생각이거든요 그 천상 회의인데 그때 하나님의 아들들 뭐 천사들이라고 보기도 하고 쭉 모여요 근데 그중에 사탄이 이제 옵니다 그러니까 사탄도 천상 회의에 참가할 정도면 이게 적대적인게 아니라 어떤 천사들 가운데 혹은 역할을 맡은 건가요 예 역할 검사의 역할을 맡은 존재를 사탄이라고 부를 수 있 그런 식으로 등장해요 그래서 아 그때 이제 신이 사탄의 역할을 맡은 존재한테 물어보죠 너 어디 갔다 왔냐 그랬더니 세상을 다 훑다 왔습니다 그러니까 아 그 신 이 어 내 종 욕을 봤냐 그 아주 훌륭한 사람이다 그렇게 칭찬하니까 사탄이 얘기하죠 아 그거 하나님이 잘해 줘서 그렇습니다 이렇게 어떤 한 사람의

신실함과 그 인라고 해야 되나 어떤 온전함을 트집잡고 질문하고 공격하고 흠이 있는지 살펴보고네 이런 존재가 원래 사탄으로 등장하는 거의 구역 성서에 아주 독 독특한 장면이고 뭐 사 악령이 쉬었다는 얘기 당연히 나와요 어 다윗의 이제 선조 왕인 사울이라는 사람이 악령이 쉬었다 뭐 이런 얘기는 나오지만 그 어떤 신적 존재들 뭐 사우 세계에 대한 정교한 묘사 이런 것들을 그리스로마 신화나 이집트 신화랑 비교해 보면은요 그는 뭐 거의 없다고 말해 또 무방할 정도로 저 예 아 그러면 저 고대 뭐 유대교든지 뭐 아니면 고대 기독교에서는 사람 죽으면 어떻게 된다고 생각을 한 거예 전도서 제가 막 우리 제가 저번에 이제 한번 나와서 했던

그 전도서 같은데 보면네 사람이 죽어서 어 동물하고 죽어서 그 혼이 하늘로 올라가는지 땅이 올라 내려가는지 어떻게 하냐 이런 식으로 얘기를 해요 그러니까 사우 세계에 대한 얘기가 아 부족하기 때문에음 인간이 죽어서 어떻게 돼야 어떻게 되는지에 대한 이야기 자체가 부족해요 그러니까 구역 세계에는 그러니까 페르시아 바벨론포로 갔다고 와서는 달라져요 그 말이 그러나 그 전에는 상당히 빈곤니다 그러나 대략 어떻게 생각하냐면 왜 그리스의 그 하데스가 있잖아요 하데스라고 하는 지옥 예 지옥이라고 우리가 흔히 번역하는데지는 지옥은 땅 짓자 감옥 옥자 아아 그러니까 땅에 있는 감옥이라고 하니까 심판받는 장소 같잖아요 예 그런데 사실 하데스라고 하는 것은 저승이라는 말이 더 적절한 번역입니다 이승 저승

그렇죠 죽은 자들이 가는 곳입니다 죽은자들이 머무는 곳 원래 그런 이제 유대인들에게 들어오고 왜냐면 알렉산드로스 대왕이 지중해에 패권을 332년 322년 잡은 후에 유대가 자기의 독특한 종교와 문화를 유지했지만 아주 강력하게 유지하려고 노력했지만 실제로 다 아 헬레니즘 문화 속에서 많이 살았거든요 예를 들면 우리나라 1980년대 학생 운동하면서 어 화염병 던지면서 어 미 제국주의에 대한 공격을 하지만 청바지 있고 코카콜라 맛이거든요 그러니까네 문화적으로는 청바지를 입고 미국 산물이 그다음에 코카코 아를 마시면서 화염병을 미 대사관에 던지거나 거기서 시의를 하잖아요 이것처럼 유대인들도 헬레니즘 문화에 대해서 아주 강하게 반 반격한 사람도 있지만 동시에 헬레니즘 문화라고 하는게 워낙 강력하기 때문에 예 동화되어 있는 상태예요 그래서 1세기

유대교 그 예수 시대 유대교는 이미 헬레니즘화된 유대교 그거는 그 헬레니즘의 분화 너무 세 가지고 로마 시대가 돼도 나중에 BC 63년에음 로마가 지중계 세계 패권을 차지하거나 작가가 그렇게 섰습니다 우리가 정복한 자들에게 정복 당했다고 정복한 사람은 누구냐 우리가 군사적으로 그 사람들을 정복했지만 문화적으로는 정복당했다 로마 황제의 그 가정 교사들을 두는데 헬라 말을 하는 노예들을 둬요 그러니까 그 과해 선생님들 둬 가지고 헬라 마를 배워야 아 인이고 그다음에 라틴어가 원래는 로마가 보절 것없는 도시였기 때문에 라틴어가 풍요롭지 않았다고요 근데 어떻게 풍요로워 졌냐 그리스마을 라틴어로 번역하 그리스의 위대한 작품들을 라틴어로 번역하면 번역하면서 여기에 상하는 말도 만들어지고 이러면서 라틴어 자체가 아주 부유해졌다 라틴

세계 최고의 그 그 문학 작품이라고 하는 베르길리우스 영어로는 질이라고 하는데 베르길리우스의 아이네이스 같 것도 어 다 사실 그리스의 어떤 위대한 작품들에게 연감을 받죠 그러니까이 헬레니즘 문화라고 하는 것이 대단한 겁니다 그래서 유대교도 그 안에 있었고 그때 헬레니즘 세계에 있는이 사우 세계 얘기들 영혼에 대한 이야기들이 유대교 내에도 자리잡게 되죠 물론 그 전에는 페르시아에가 가지고 페르시아의 그 사상들 선과의 분법네 아 제가 보면서 배덕만 교수님 얘기 봤는데 아은 도대 어 어디로 왔는가 이런 질문들을 이제 기독교인들에게 한단 말이죠 이런 것들이 사실은 다 여기 유대기독교 세 유대 세계 유대교 세계에서는 그런 질문들을 잘 하지 않습니다 이원론 적이지 않아요 실체적으로 악의 신이

있다고 생각하지 않아요 아 그럼 죽으면 다들 하나님의 나라로 간다요 정도 하나 그 얘기 저차 없습니다 스올에 있어요 스에 스올 저승 예 저승 스올이 하데스 하고 상응하는 개념입니다 아 그러니까 죽은 자의 세계에 가는 거예요 스 스 올 스올 예 스올이란 우리나라 말로 음미할 때 스올 이렇게 합니다 아니 근데 그러다 그러면 천국이랑 지옥은 언제부터 본격화된 거예요 그게 이제 페르시아 이후에 유대교에서 들어오면서 그 몇 년도 정도 되죠 뭐 페르시아 이제 시 어 기원 전 어 537년 혹은 536년 바빌론 포르가 일어나고네 사람들이 그 후에 50년 이후에 귀환하기 시작하고 귀환한 사람들이 예루살렘의 신전을 다시 신축해서 한 70년 음 이렇게 해서

이제 사람들이 돌아오고 날 때부터 그 어떤 사후세계에 대한 이야기들이 이제 발전하기 시작하고 그다음에 이제 부활에 대한 생각도 그때부터 심화되기 시작하고 부활에 대한 것도 심화되기 시작하고 그러니까 사상적으로 종교사 쪽으로 보면 대략 학자들이 뭐 이견이 있죠 이게 뭐 기독교라고 하는 것이 제가 전에도 말씀드렸지만 2천년 동안 수많은 사람들이 수많은 얘기를 했는데 아직도 새로운 얘기 할게 남아 있다고 생각하는 종교니까 는 있지만 대체적으로 이런 견해를 갖고 있습니다 학자들은 그렇게 생각합니다 그 그때부터 어 뭐 천국과 지옥에 대한 천당과 지옥에 대한 이야기들이 조금 이렇게 퍼지기 시작했고 유대 사회에서도 퍼지기 시작했고 그러다 그러면 예수님이 뭐 말씀을 열심히 이렇게 하실 때 그때는 사람들이 대체로

그거에 대한 인식은 좀 있었겠군요 처 있었는데 사두개인들은 거절했어요 아 그래요 그 주요한 정판 우리로 따지면 제일 여당 여당이 여당 되는 쪽의 정파 사람들은 사우 세계가 뭔 말이냐 모세오경 봐라 모세오경이 사우 세계라는 얘기가 어디냐 이런 모세 오기 창세기 출애굽기 애유기 민수기 명기라고 하는 이스라엘의 위대한 지도자인 그 법을 세운 사람이거든요 이게 굉장히 중요한 겁니다 법을 세워 법을 준 사람네 이게 그 고대 세계에서는 왕이든 통치자 네네 근데 그 모세 우경 봐라 거기에 무슨 사오 세계 자세히 묘사 있냐 그런 거 없다 그래서이 사두 파라고음 사람들은 사후세계에 대한 이야기를 절 거절했어요 아주 거절했고 그러나 일반 민중들이네 아니면 이제 바리새파 아고

하는 이쪽의 야당 제일 야당역 이게 정확한 상한 건지는 좀 따져 봐야 되지만 그래도 그냥 이해하기 쉽게 말씀드리는 건데 야당 교은 사우 세계에 대한 믿음을 가지고 있었죠 그리고 예수도 사우 세계에 대한 사후 세계 그니까 죽음이 끝이 아니다 사후 세계라고 보다는 죽는다고 하는 것 인간 체적을 생명을 다했다고 하는 것이 인간 삶의 전부가 아니다라고 하는 것은 확실히 얘기를 했죠네네네 근데 그게 어 아무래도 사후세계가 있다고 얘기하는게 이건 그냥 종교 적으로만 보면 기독교라고 꼭 하지 않더라도 종교적으로 보면 훨씬 더 사람들을 모시기에 좀 유리한 그런 거 아니겠습니까 뭐 다들 뭐 그때 뭐 워낙 또 평균수명도 짧았을 때고 하니까 사람 여기저기 죽어

나가는 거 이렇게 죽고 저렇게 죽는 거 많이 봤을 텐데 그때 어 죽음 그냥 끝이다 이거는 종교적으로 조금 힘들 거 같고 그고 나서 그렇게 이제 생각하게 쉽죠 그니까 우리 한국 초기 기독교도 예수천당 불신 족이라고 하는게 사회가 어려우면이 사회에 희망을 가질 수가 없으니까 죽고 난 후에 보상을 바라는 그리고 내가 아 나 정말이 세상 사는 건 너무 힘든데 예 죽고 나서 나에게 복락이 주어진다니 얼마나 어떤 그 위로가 되죠 한 사람들 아 이런 사람들이 위로가 됩니까 저는 그게 그렇게 나쁘다고 생각하지 않아요 왜냐면 그 리처드 도킨스는 이제 영국의 무신론자들 얘기 들어 보면 종경 어디 있느냐 무식하고 힘들고 가난한데 있다 이렇게

얘기를 하거든요 그 과학은 어디 있느냐 발전된 사회 이렇게 쪽 파요 예 그렇게 얘기하는데 제가요 그 말을 사실은 이렇게도 이해할 수 있거든요 끝까지 인간에게 남아서 희망을 주는 것은 무엇인가 그니까 끝까지 인간이 가장 절망 속에 있을 때 누가 그 사람들 옆에서 끝까지 희망과 생존의 역할을 담당하는 과학이 아닌 거예요 과학이 아닌 거예요 그러니까 그것이 어리석은 그게 못 배운 할머니든네 정말 아무것도 배운 것 없지만 쓰러져간 사람 손잡고 야 이거 이게 끝이 아니다라고 말하는 할머니가 될지라도 지적으로는 종교가 끝까지 남아서 피받고 앉는 민중들 옆에서 울어주는 거거든요 그러니까 어떤 분이 그런 얘기해요 옥스포드의 대학에 창가 있어서 리처드 키스가 창밖을 바라보면서 아유 바보들이

세상에 신이 어디 있다고 이렇게 얘기한다고 하는 거예요 그런데 어 테리 이글턴이라고 하는 무술 론자이 사람도 그 아주 유명한 좌파 막시스트 문학비 평가인데 도킨 사한테 그렇게 얘기하면서 너 가서 민중들이 어떻게 사는지 봐라 왜 그 사람들에게 해서 신까지 뺏어 가라 그러냐 이런 식으로 한번 얘기를 하는데 그게 신을 믿든 안 믿든 아 사후 세계가 있다고 생각하든 아니든 뭐 굉장히 그 또 어느 정도 일리가 있는 말 같아요 종교 중에서도 혹은 사상 중에서도이 세상이 다라고 하면서 사는 것을 인간 삶의 위안으로 말하는데도 있어요 그러니까 제가 머릿속에 지금 떠오르는게 에피쿠로스 같은 사람이거든요네 제가 이제 최근에 이제 이런저런 책들을 읽어보고 특별히 미국에서 나온

사람들 책을 읽어보면 우리는 다 에피 크로스 주의자들이 그런 얘기 하거든요 지으면 끝이고이 세상이라 건 뭐냐 불교 세계랑 약간 약간 비슷한게 있는데 원자들이 모였다가 흩어지는 거예요음 에피쿠로스가 그럼 무실 론자 아냐 아니 신은 있어 신은 있는데 우리한테 관심 쓰지 않아 그러니까 아 쾌락을 추구하면 살면돼 아 현생에서 예 쾌락이라는 건 여기서 육체적 쾌락 해 봐야 다음날 술 마시고 축치 있는 거니까 소박하고 검소한 삶을 사는 거죠 그러면서 우정의 공동체를 만들고 그다음에 그걸 정원이라고 불렀거든요 케모스 정원이라고 부르면서 거기서 소박하고 우정과 적 삶의 유를 찾는 삶을 찾는데 저는 그것이 우리나라 몇 10년 전에 어 우리 소 우리의 소원은 통일이 아니라 우리의

소원은 전원 주택 전원에 가서 나는 은퇴하면 전원 가서 살 거야 그거하고 너무 비슷한 인간의 욕망하고 맞다 있는 거 같아요 그래서 아 종교적 전략의 측면에서도 어떤 종교는 이제 사후 세계를 강조할 수도 있지만 어떤 사상이나 흐름이 사우 세에 대한 얘기를 안 하고도 자기 신들의 호섭 전략을 쓸 수는 있죠네 그래서 저는 이제 기독교도 이제 그런 측면에서 좀 전략적으로 선택한 건 아닌가 싶긴 한데 천당 지옥을 예 지금은 예수님 믿어야 구원받고 천당 간다는게 너무나 상식처럼 아니면 마치 거의 첫 번째 원칙처럼 돼 있는 거 아니에요 예수 아니 그 기독교 자체가 구원의 종교 아닙니까 그러니까 그 구원받고 결국은 이제 우리가 사후에 천당

간다 이게 이제 거의 첫 번째 룰처럼 돼 있는 거 같은데 이거는 그러면 원래 기독교에서는 그렇게 강조했던 것도 아닐 뿐더러 어 꽤 오랜동안 아니었던 거네요 그죠 기본적으로 아 예수가 예수께서 사우 세계에 대해서 얘기한 것을 보면 누가 복음서란는데 제일 많이 나오는데 거기에 보면 참 재밌어요 예수가 십자가에 달렸을 때 옆에 두 죄인이 있고 그 한 죄인에게 한 죄인이 자기의 그 자기를 구원해 달라고 오 주님 가시는데 저도 있게 해 달라고 그랬더니 예수께서 어떻게 얘기하냐면 아 당신이 오늘 나와 같이 낙원에 있으리라 이런 얘기를 하거든요 근데 천국이 아니에요네 천 너 네가 오늘 나와 함께 천국에 있으리라 이렇게 얘기 안 하고 낙원이라

얘기 하거든요 예 낙원이 영어로 뭐냐면 파라다이스입니다 거기서 파라다이스 있나요 예 그게 이제 아 그 헬라어의 번역입니다 사 파라다 있어 물론 이제 더 올라가면 고대 다른 나라에 다른 언어인데 그 얘기가 아 페르시아에서 주로 페르시아식 정원을 뜻하는 거예요 페르시아에서 특별히 그 왕의 정원 있죠 예 왕의 정원을 아 아 낙 파라다이스 낙원이란 말로 불렀어요 근데 이게 재밌어요 어 강이 내 줄기로 흐르고 에덴 동산이 발로에서 강이 내 줄기로 흐른다 그러잖아요 페르시아식 정원 양식입니다 그래서 제가 알기로는 아 인도의 타지마 잖아요 탄지 말을 보면 그 이슬람 식으로 그 솔레움 자기 죽은 왕비를 위한 그 건축물을 짓지만 무덤을 짓지만 그 앞에 보면

탁 이렇게 아주 내 줄기 강이 흐리기 하잖아요 그래서 제가 그 건축에 관련된 글을 하나 읽었는데 거기가 파라다이스 그 자기 죽은 자기 사랑하는 왕비를음 파라다이스에 둔 거예요 낙원에 그러니까 그렇게 예수가 예수께서 말씀할 때도 파라다이스 네가 오늘 나와 함께 파라다이스에 있을 것이다라는 말 하고 예수가 생전에 말했던 천국 하늘 나라랑은 굳게 분해서 말씀요음 그게 이제 하나 포인트가 중요한 거고 그니까 하늘 나라라는 거는 하느님이 계신 나라 거죠 예 하늘나라 하나님 나라 뭐 같은 말인데 하늘이라고 하는 심상을 생각해 보시죠 그러니까 하나님 나라는 죽어서 가는 천당을 가르치려고 쓰는 말이 아니에요 예수가 그거는 그런 생각을 예수의 그 말 예수가 이제 마태복음서 마서

보면 라 천국이 까다기할 때 천국 하라라는 말을 너희들 죽어서 천당 간다라는 의미로 썼다고 세기 유대기 청중들이 들었을 가능성은 거의 없습니다 그게 이제 무슨 뜻이냐면 기본적으로 그 신이 임한다 신이 여기 우리와 함께한다네 우리가 곳곳에서 신의 영광과 그의 사랑과 그의 은혜와 그의 그 뭐라 그럴까요 만한 그 의 그 감격을 누리는 그 질서음 상태 그런 것을 하늘나라 하나님 나라라고 얘기한 거거든요 그러니까 어떻게 보면 이상적 세계에 대한 일종의 표현이죠 그래서 그걸 이제 하늘이라는 말로 표현한 거지 하늘이라는게 고대 종교에서 여러 가지 상징이 있잖아요 예를 들면 이게 보편성 세계 어디서나 이제 하늘이 보이니까 이게 보편성이 이제 예수의 구체적인 가르침으로 어떻게 나타나냐

인간이 구획해 놓은 모든 차별적 질서에 대한 철패 든요음 예를 들면 여성 남성네 우리나라 전도 갈등이 뭐 세계적 수준이다 뭐 이런 보고서들이 많은데 당시 유대인 랍비들은 여성을 제자로 받지 않거든요음 근데 예수는 여성을 제자로 받아요네네네 그리고 중요한 역할을 하게 합니다 그리고 유대인고 비유대인 그들 유대인 입장에서 보는 외국인이이이 차별이 굉장히 심했다 말이죠 혈통주의 네 예수는 혈통주의 거부하고 심지 굉장히 과한 말을 해요 예수가 이제 그 자신의 가르침을 전도하고 돌아다니 돌아다니니까 방랑하고 유랑하게네 예수의 그 어머니하고 그 형제들이 예수가 미쳤다는 말을 듣고 예수를 붙잡으러 왔단 말이죠 가문에 수치가 창피하잖아요 이상 자기 아들이 자기 형이 귀신 들렸다 그러니까 그거 안 되잖아요 집안이

그래서 가서 붙들러 갔더니에 예수가 이제 가르치고 있고 그랬더니 이제 한 사람 전원을 통해서 선생님의 엄마와 어머니와 형제들이 선생님 배로 왔습니다 이렇게 얘기하니까 아 예수께서 그렇게 말씀하시죠 누가 내 어머니고 누가 내 형제냐 여기 앉아서 하나님의 뜻이 이루어지는이 공간 여기서 신의 뜻을 같이하는 여러분들이 바로 내 어머니고 우리 어머니고 형제 자매다 이렇게 얘기하거든요 그니까 하늘 나라라고 표상된 그 하늘이 보편성을 얘기하는데 간이 차별하고 구별하고 타자화 하는 거잖아요 그러니까 타자화 한다는게 너와 나의 차이를 차이가 있지 사람들이 근데 그것을 본질 하고 너랑 나랑 건너갈 수 없는 강의야 그 본질 하고 그것이 나쁜 것이라고 타자와 해서 사람들을 억압하거나 편견을 갖거나 이런 것들

이런 것들 모두 예수가 완전히 다른 시선에서 하늘을 봐라 하늘이 누구에게나 올려다 보면 보이는 하늘 아닌가 이렇게 하늘 나라라고 하는 심상으로 아 보편성 고귀함 뭐 이런 어떤 풍요로움 이런 것들을 통해서 예수가 새로운 세상에 대한 이념을 제시하는 거죠 슬로건이죠네 네네네 대통령서거 나온 슬로건이라고 얘기할 수 있죠 그까 그게 천국이 가까웠다는게 아 다들 이제 여기 정말 한번 오고 다 천국으로 너네들 데려갈 거이 말이 아니고 현재 지금 살고 있는 이곳에 더 이상 차별과 구별이 없는 그런 다 같이 행복한 그런 세상이 곧 올 것이다 이런 말이었다는 거군요 그 코 말의 핵심은 신의 임재와 은혜와 사랑과 영광이 지배적 질서가 되는 세상에 올

것이다 그런 얘기죠 그러니까 우리가 운전을 하는데 지금 우리 우측 통행하는데 뭐 이거는 그 예를 드는 겁니다 좌측 통행이 훨씬 더 교통 사고 사망률이나 교통 사고율이 낮다라는 연구 결과 나왔다고 하면 이게 뭐 법질서 대통령 시행령이 선포해서 우리 내일부터 자통 입니다 그러면 우리가 차를 갖고 나와서 저직 통영을 할 거 아니에요네 하나님 나라가 왔어 그럼이 이전까지는네 아 신이 없는 질소 혹은 악마적 질서 속에 있어 여기서는 자기의 이익을 극대화하는 것이 중요하고음 아 어떤 기적적인 일을 통해서 자기의 권력을 확보하는게 중요하고음 돌다리도 두들겨 가면서 자신의 안전을 확보해야 돼라고 하는 안전에 대한 욕망음 이기성의 대한 욕망 제일 중요한 건 빵이지 뭐가 더

중요하냐라고 하는 어떤 인간의 근원적 필요를 절대화하는 그런 욕망 속에서 살았던 질서라 이제 예수는 그런 질서의 세상에 가고음 신의에 은혜와 영광과 의지와 보호 아래 새로운 삶의 질서가 했으니까 이제이 질서대로 살아가라 그게 회개하라는 거거든요음 그러니까 회개하라는게 달라진 질서 속에 자기의 삶의 방식을 새롭게 하라는 겁니다 그러니까 뭐 나 어제 거짓말했어요 나 잘못했어요 이게 회개 회개 아주 작은 부분이고 실제로 예수가 말한 회개라고 하는 건 새로운 질서에 새로운 사람으로 살아라 그런 얘기죠 아 지금 내가 왔고 아 새로운 질서가 지금 이제 시작되는데 너네들은 여전히 왜 예전 그 질서대로 살고 있느냐 그렇 그래서 그러니까 제가 예전에 세례자 요한이 아나키스트 같다 아네 전면적

체제 부정자 그렇게 얘기했는데 하늘에 무슨 뭐 거기에 뭐 강이 있습니까 산맥이 있습니까 삼팔선이 있습니까 국경이 있습니까음 보편성 인간이라고 하는 것을 가지고 그 보편성이 있는데네 예수의 말로는 이렇게 얘기하죠 공중나는 새를 봐라 그거 신이 매긴다 너 하늘 올려다 봐라 거기에 비가 선인과 악인에게 모두 내리지 않냐음 신의 보편성과 사랑이란 이런 것이다 이렇게 살아가라고 얘기하는 거죠 예수가 우리한테음음 그러면 저 교수님은 만약에 이제이 세상에서 인생이 끝난단 말이에요 그러면 어떻게 될 거라고 생각을 하시 육신의 삶이 끝난다고 하는 거죠 근데 뭐 우리가 종교 얘기하지 않아도 인간이 육제적 생명이 전부라고 생각한 사람은 단 한 명도 없습니다 예를 예를 들면 사실 그 교수님이 훨씬

더 잘 아시겠지만 우리가 뭘 죽음으로 얘기할 것인지도 차이가 있거든요 누군가는 심장 사라 그러고 누군 뇌 사라 그러고 아직도 이제쟁이 끝나지 않았는데 아네 우리가 어떤 사람 죽었어도 내 가슴에 생생하게 우리가 나는 이렇게 살아 있어요 내 중심적으로 생각하면 근데 우리가 다른 사람을 살아 있다고 말하는 건 어 그 사람 육체적으로 살아 있는 것도 얘기했지만이 사람이 이념적으로 살아 있을 수도 있고 문학적으로 살아 있을 수도 있고 종교적으로 살아 있을 수도 있거든요 그니까 인간의 인간이 살고 있다 인간이 생명을 누리고 있다라고 하는가 여러 가지가 있거든요 그래서네 뒤도 종교만이 아니더라도 아 인간의 육체적 삶이 그 사람의 인간으로서의 삶의 마지막이야라고 물어보면 그렇게 얘기하지 않죠

그러니까 우리가 인간으로 산다는 건 육체 만원으로 산다고 의미한다고 생각하는 문화권은 없습니다 우리가 다 유교식으로 말하면 제사를 통해서 우리의 조상과 더불어 사는 거잖아요 그분을 한 모여서 1년에 한 번씩 그러니까 문학적으로 살 수도 있고 사상적으로 살 수 있고 그러니까 인간의 삶은 육체적 삶이 다가 아니죠 그런데 저는 어떻게 생각하느냐 이거는 이제 신앙의 단계죠 이것이 무슨 뭐 과학적으로 실종될 수 있느냐 전혀 그런게 있을 수 없을 예전에 무슨 뭐 어떤 미국의 한 학자가 영혼의 무게는 21g이다 그러면서 뭐 이렇게 실증했다 그거는 완전히 난센스입니다네네 영혼이라고 하는 정의가 비물질적인 건데 어떻게 물질적으로 그을 되겠습니까 그 저의 신념을 물어보신다면 제가 신념을 말씀드릴 수 있고

또 성경은 뭐라고 말씀드 말하냐고 하면 그렇게 이렇게도 말씀드릴 수 있는데 일단 저는 어떻게 생각하느냐 이렇게 물어보셨잖아요 저는 제가 육체적 삶을 다한 후에도 그건 신앙 고백인데 신의 사랑에서 끊기지 않는 삶을 산다고 생각하거든요 그러니까에 인간이 살아 있다고 하는 거라고 하는 건 정의가 의학에서도 뇌사 심장 사로 다른 것처럼 각 영 어떤 관점을 가지고 인간이 살아 있다라고 말하는 것인가 일 수 있거든요음 신앙인으로서 저한테 물어보면는 네 나는 신의 사랑 안에서 나의 존재가 기억된다고 그분 안에서 살아 있다고는 믿는다 그렇게 대답할 겁니다 저 저 신앙이 저의 신앙을 말하라 그 기억하는 주체가 그럼 신이에요 신이 될 수도 있고 중변의 사람이 될 수도 있고

아니면 어 신안에서 그 제가 살 살아서 했던 모든 것들이 어 역사 속에서 기록될 수도 있고 자손 속에도 기록될 수 있고 여러 방식이 있을 텐데 어떤 삶의 방식이든 신의 사랑에서 내가 켜지지 않을 것이다라고 하는 아 이건 믿음을 갖고 있는 거죠 뭐 저 같은 경우 우리 교수님을 기억하겠지만 그는 신의 사랑은 저는 아닌데음네 뭐 그래도 아니 그니까 이건 고백의 차원이니 예 뭐 그는 뭐 정프로 이렇게서 어떤 입장을 취하든 상관은 뭐 없는 거죠 근데 여튼 그 신의 사랑 안에 여전히 살아 있을 거라고 그러니까 육체적으로는 죽음을 선도 받더라도 육체적으로는 안 죽는 사람이 어디겠습니까 다 죽죠 그러나 신의 사람 네 영

있을 거라고 믿다 신의 사랑 속에에 나는 있을 것이다라고 생각하죠 그건 믿음이죠 그거는 이승과 저승이 있다라는 그러니까 예수께서 이제 하신 말씀을 봐도 아까 그 파라다이스 얘기인데 지옥 얘기도 하시거든요 이게 유명한 부자와 나서라고 하는 비유인데네 거기 보면 예수가 죽은 후에 삶을 말하려고 했던가 아니면 너희들 지옥이 뭐냐라고 하는 것을 깨우치려 했던가 이런 생각을 하게 든요 지옥이란 무엇인가 우리가 너무 쉽게 얘기해요 뭐냐면 선은 뭐고 악은 뭐고 어 왜 신이 선하고 전능하고 이런데 세상은 이렇게 악한가 이렇게 얘기를 할 때 사실 악이 뭐고 선이 뭐고 정의가 뭔지를 꼼꼼히 따져 봤는지 한번 궁금해요 저는 지옥도 마찬가지인데 지옥 생각하면은 우리가 머릿속에 뭐가 떠오릅니까

불불 불구덩이 왜 그럴까요 그거참 그게 동서 고금을 통해서 불구덩이에 대한 심상이 굉장히 강하거든요네 어 재밌어요 그러니까 그거는 뭐 교수님께서 우리 윤 교수님께서 훨씬 더 잘 아시겠지만 인간의 원초적 공포와 관련돼 있는 거 같아요 근데 사실 신화를 보면은 신화를 보면 원초적 인간의 그 두려움의 대상은 뭐냐면 제어되지 않는 물이 든요 완전 제어되지 않는 물 물 물 예 혼돈의 물이든 그러니까 그 고대 메소포타미아 신나나 이집트 이런데 보면 대홍수네 제어되지 않는 물처럼 무서운게 없는 거예요이 신화에 나타난 그 신 네 근데 부자와 나서 비워 봐도 어떻게 돼 있냐면 이렇게 돼 있습니다 어떤 한 부자가 있는데 아주 좋은 옷이 봐요 요즘으로 하면

사치품을 잇는 거죠 명품이라고 잘못 번역된 사치품 저는 럭셔리를 명품으로 번역한게 제일 이상한 번역이라 생각하는데 사치 부품을 입어요 그리고 매일 잔치를 해요네 그럼 친구들 막 와요 그니까 자기 친구들하고 막 즐겁게 놀아요 근데 그 부자의 집 앞에는 나사로라 불리는 부자는 익명이고 나사로는 한 개인 이 난 이것 굉장히 의미 있다고 봐요 부자는 익명으로 처리하고 나서라고 하는 한 그 집 앞에 있는 거지라고 하는이 거지는 이름을 불러 줘요음 이걸 기억하는 거거든요 그러면서이이 사람은 너무 병들고 아파 가지고 심지어 지나가던 걔도 그 설를 보고 동경심을 느껴 가지고 와서 옆에 앉혀서 핥아 져요 상처를 예 상처를 핥아 져요 그리고 이제 죽었다는 거예요 그

근데이 나사로는 죽어서 아브라함의 품에 안기고 유대인들에게 죽어서 삶에 가장 복된 표현 상징 중에 하나가 아브라함이라고 아버지의 품에 안겨서 아버지의 보호와 안락한 삶 속에서 있는 삶을 꿈은 거거든요 그 유대인의 조상이네 시초네 그런데 이제 그 부자는 뜨거운데 있어요 목말라요 그래서 아브라함을 딱 보고 말해요 저 나사로 테 물 손가락으로 찍어 가지고 자기의 얘기해 달라고 아 근데 그러니까 아브라함이 이렇게 얘기하든 야 너랑 나랑은 우리 상사에 큰 구덩이가 있어서 못 건너간다 이런 얘기를 하거든요 이게 사람들이 사우 세계에 관심 있으니까 자꾸 지옥에 아 목마르고 아주 그 힘들고 고통받고 뜨겁고 그다음에 물 한 방을 간절히 원하는 이런 데데도 물 못 먹는구나 여기

관심을 가져요 근데이 비유를 다 읽어보면 예수께서는 지옥이 어떤지에 대한 사후세계 지옥이 던게 아니라 지옥이 먼지 보여 주는 거거든요 뭐냐면 내 집 앞에 바로 고통스러운 사람이 앉아 있는데음 자기 혼자고 좋은 옷이 있고 잔치하는 거예요 그리고 지옥도 고대로 그것이 재현되는 거죠 근데 이번엔 처지가 밖에서 제한돼 그 역전이라고 역전 그게 누가 보면 역전 주제가 많은데네 근데 지옥이 뭐냐면 건너갈 수 없는 다이 있는 거예요 구덩이가 있어요 아 이게 지옥이야 인간과 인간 사이의 관계 절단 파탄 그리고 그 사이에 어떤 동정심도 어떤 도움도 오가지 않는 상황음 다른 사람이 어떻게 됐든간에 자기 자기에게 주어진 쾌락을 온전히 누리고네 이런 사람이 지옥의 삶을 사는

거예요 이승에서도 지승도 그거에 초점이 맞춰져 있는 거 같아요 물론 예수께서도 뭐 슬피울며 어두운 곳에서 일을 간다든지 여러가지 이제 에 대한 얘기를 했지만 예수님이 말한게 100이라면 복음서에 남은 그런 얘기는 10도 안 됩니다음 제가 교수인데 시험 문제를 냈는데 100을 가르쳤는데 시험 문제를 냈는데 10도 안 가르친 데서 막 내나요 90에서 내죠 학생들이 교수님 생각할 제가 생각할 때 10 요게 제일 중요해서 요것만 공부했습니다 그러면 야 넌 정말 내가 정말 잘못 가르쳤나 보다 90이 중요하니까 내가 990을 말했지 왜 10에 집중하고 있냐 이렇게 얘기할 것 같아요 그래서음 예수께서 말한 건 뭐냐 하늘 나라고이 하늘나라의 사실을 오늘날의 개신교가 조금 더 초점을 두고

강조하고 말하고 예수의 그뜻을 살리는게 중요하다 아니 다른 나라 교회들은 우리보다 좀 더 천국에 대한 이야기를 좀 덜 합니까 아니면 사우 세계요 사우 세계에 대해서 아이 그렇지도 않죠 비슷네 그러니까 아 종교를 우리가 안다고 할 때네 세 가지 방법을 취할 수 있다는 거예요 하나는 그 종교의 경전을 읽는 방법음 뭐 성경을 읽거나 아니면 불경을 읽거나 꾸란을 읽는 거죠 두 번째는 그 그 교 종교의 대표적인 인물이나음 어떤 그 교인들 뭐 뭐 법 불교인들은 만나는 거 이슬람 사람들을 만나는 거예요네 세 번째가 뭐냐면 다층적 접근 방법을 취하하는 거예요 사회 문화 역사적으로 다각 렌즈를 통해서 보라는 거거든요 근데이 맞아요 그러니까 우리나라 사람뿐만

아니라 아 외국에서도 당연히 사후세계에 대한 관심은 높아요 그리고 그게 전 세계적으로 모든 문명이 있는 곳은 잘 아시겠지만 문명이 뭐냐 종교가 뭐냐라고 모르면 고고학자들은 무덤부터 살 피거든요 고구려 문화권고 백제 신라 문화권 아고 어떻게 고구려는 같은 거냐 무덤 봐라 무덤의 양식이 일치한다 그럼 같은 문화권이음 그러니까 죽음과 죽음 이후의 세계 뭐 코끼리님 뭐 이런 것도 침팬지 이런 것도 끼리도 뭐 자기 죽은 동료가 묻은 곳을 아 있는 곳을 몇 년마다 한 번씩 와 가지고 애도 행위를 한다 뭐 그런 얘기가 있는데음 그니까이 죽음에 대한 것은 굉장히 모든 인류에 관심 사니까 없을 수가 없거든요 그러니까 기독교나 불교는 아 유교는 사실 독특한

종교에음 유교가 어떤 죽음의 죽음 이후의 세계에 대해서 말을 하지 않는다고 한다던거나 그러니까 원래 예수님의 얘기나 예수의 얘기나 유대교 얘기는 좀 독특하죠음 아주 독특한음 면이 있습니다네 그니까 그 피라미드 이런 거 있잖아요 어마어마하지아요 그게 파라오가 무친 무덤이자아요 무덤 그렇죠 어 그러니까 사후 세계가 사우 세계에 대해서 없다고 생각하면 그렇게 하지도 않았겠지 그죠 확신하는 거죠 확신하는 거지 그죠데 유대인 무덤은 잘 그런 고분이나 뭐 피라미드 없지 않나요 근데 거의 없죠 거의 없고 오히려 저 이제 예루살렘 에 가면 동쪽에 배단이라고 하는 어 산이 있는데 거기 다 공동 묘지 공 공동 묘지입니다 왜냐면 거기 이제 공묘 어 신의 심판이 임해서음 심판이라고 하는

것은 의인의 부활을 듯하거든 의인 의로운 정의로운 사람들이 부활할 것이다 이게 부활이라고 하는 것이 이제 나중에 우리 얘기할 수 있을지 모르겠는데 아 아 어떻게 죽은 사람이 살아이이 차원이 아니라네 도대체 정의란 무엇인가에 대한 대답이에요 부활이라고 하 정의 정의 예 예 신이 정의롭다고 하는데 다 의로운 사람이 잡 죽어가고 의론 사람이 고통받는데 이게 뭐냐라고 하는 것에 대한 일종의 대답으로 서의 부활 신앙이든 근데 여하튼네 그래서 그쪽에서 제일 먼저 어 이런 부활하려 그 앞에 털을 다 잡은 거 로얄 로얄 무덤 전생에 돈 많은 유대인들 다 거기 붙이고 싶어 맞아요 거기서 부활 부활 제일 먼저 돼 아이고 그 그 앙상한 그 뭐야

뼈에 살이 도고 막 그런다면 그렇게 나오지않아요 그에 에에 에스겔 34장이가 그렇게 나오 그렇게 나오잖아 실제로 아 뼈에서 갑자기 또 살이 돋아요 살이도 한다는 거잖아 그 교회 나가면 목사님들이 설교하는 과정에 과정에서 천국에 대한 얘기를 많이 할 때가 있잖아요 천국에는 암도 없고 아픔도 없고 고통도 없고 어 여러분 막 그러면서 위로를 하시는 경우가 꽤 많이 있단 말이에요음 아네 저는 아 아 저도 그렇게 됐으면 좋겠습니다 제가 요즘 천식 때문에 힘든데 아 천식 없는 천국에서 살고 싶습니다 그런데 이제 그 아 이제 성 성경에서 그 새로운 세상이 되었을 때 어떻게 되는가라는 아 여러 가지 은유적 말이 있거든요 예를 들면 이제 감동

전기가 뭐냐면 그때는 너희 눈에서 눈물을 닦아 줄 것이다 이런 표현들음 또 구약 이사야 하는 데서는 너희가 이제 기름진 것과 좋은 포도주 마실 것이다 배고프니까 기름진 것과 좋은 포도주가 이제 필요하겠죠음 좋은 포도주 없으면 신포도주 막 냄새나는 거 마셔야 되니까 뭐 이런 여러 가지 이미지 심상들을 가지고 얘기를 합니다 또 아 그때는 계속해서 1년에 몇 번씩 아름다운 과일나무가 열리고 어 그 밑에서 아주 풍성하고 초록으로 가득찬 아 그런 세상 속에서 살게 될 것이다 등등의 여러 이미지 심상을 말 말하거든요 목사님들도 그제 그런 얘기 많이 하시고 아 그 이제 한편에 있어요 그걸 부정할 수 없어요 성경에 그런 얘기가 있으니까 공간적인네 당연히

우리가 인간이 시공간을 점하고 살잖아요 우리가 시간 익스텐션이 그러죠 철학 용어는 시공간을 점하고 사는 존재가 시공간을 떠나서 아무 생각도 할 수 없고 어떤 아까 우리 교수님 말씀하시 대로 질서 속에서 네트워킹 속에서 서로가 연결되고 신과의 임라 하는 어떤 아주 벅찬 기분이죠 이런 것들을 나누는 것도 장소가 있는 거죠 그리고 그것을 그 그 감정 감정이라고 표현한다면 그 어떤 그 감격 그것들이 이따가 사라지니까 그 질서로 고착을 해야 되겠죠 일종에 제도 비슷한 걸 만들어야 되겠죠 만약에 어떤 사람이 아 그때 여기 와가지고 같이 밥먹 그 나이 많으신 그분이 일일히 다 수저 놔주는 것보고 너무너무 감격했어 이게 정말 그 아 연장자 이런 거

없이 다른 사람 섬기고 싶은 마음인거 봐 그러면 그 마음을 간했는데 사실 나중에 그게 제대로 남겠죠음 이런 식으로 될 수밖에 없습니다 인간이라고 하는 존재는 그런데 저 우리 교수님 말씀하신 대로 원래 예수가 얘기하고 중요하게 얘기했던 건 뭐냐 너희들 나 믿으면 죽어서 천당 간다가 아니라 봐라 하나님이 이곳에 우리와 함께 이렇게 아름답게 임하고 여기이 질서가 구현되니이 질서에 맞도록 우리의 삶도 전향적으로 조종하여 이게 이제 회개라고 제가 말씀드렸는데 조종하여 살자 그렇게 말씀할 수 있겠습니다 그다음에 제가 이제 죄책감 이런 얘기 말씀하셨는데 서양 사람들이 일본인이나 우리 한국인 보고 아 저 동아시아 사람들 보고 자신들은 죄책감의 문화고 우리는 수치감이 문화라 그런다는 거예요 음 꽃라면

걔네들은 뭐 그런 얘기하면서 죄책감이란 건 없고 수치만 있는 분하다 뭐 이런 식으로 얘기하고 죄책감은 신과 인간이 일대일로 섰을 때 느끼는 도덕적 감정이고 수치심은 개인이 사회 속에 살아가면서 다른 사람에게 창피 당하지 않을까라고 하는 이런 감정이고 보다 더 발달된 감정은 뭐 제책 감입니다 뭐 이런 식으로 서양 사람들이 이종에 오리엔탈리즘을 펴 가거든요 문화 쪽으로 그런데 그것은 매우 그 잘못된 생각입니다 왜냐면 서양의 고대세계 보면 그리스 로마 신화뿐만 아니라 얘기 라틴 나 절뚝 보면 서양 중세 뭐 근세까지 마찬가지로 명의 수치가 굉장히 중요했습니다도 수치 근데 왜 이렇게 죄책감을 강조했나 이것은 사실 서양의 로마 캐톨릭 하고 프로테스탄트의 특징이에요음 그러니까 죄를 강조하는 거

그러니까 예수가 이렇게 말을 했어요 근데 그거를 문화별로 해석을 해야 되잖아요 근데 그리스 쪽 해가지고이 여기가 그리스가 있고 여기 그리스가 있고요 이제 로마가 있으면 요쪽은 이제 서방이라고 그러고 이제 동방이 그러는데요 그리스 쪽 사람들은 죄 이런 물론 죄에 대한 생각도 있지만 인간의 실존 그다음에 아 신적인 것과 자기가 분리되었다는 소회 거기서 오는 불안 어떤 그 하나 되고자 하는 열망 신적인 것과 이런 것들이 주요한 종교적 욕망이고 그런 걸로 해석했다 men이 서방 사람들은 그걸 법정적 용어로 주로 해석 안녕하세요 철입니다 릴리전 재밌게 보셨나요 우리 삶을 위축시키고 어렵게 하는 두 가지 주제가 있습니다 하나는 허무함이고 다른 하나는 고통인데이 허무와 고통에 맞서는 삶이란

어떤 삶일 수 있는가 우리가 어디로부터 자원을 가져와서이 어마어마한 두 괴물에 맞서 싸울 수 있는가 이것을 같이 공부해 보자는 것이이 강연의 목입니다 교문 시즌 2로 새롭게 출발합니다 투자와 경제 국제 심리 예술 테크 도시 과학 창의 인문 그리고 미래 삶의 격을 높이는 가지 지혜를 함께 나눕니다 위즈덤 칼리지 시즌 2 영상 아래 링크를 클릭하시면 자세한 내용을 확인하실 수 있습니다음 허이 뭐냐면 죄 심판 은혜라는게 뭐냐 죄용서 그든 죄용서 구원 구원은 뭡니까 심판에서 죄인인데 이렇게 대속 예수가 대신 죄를 젖었다 그러니까 예수가 한 말을 예수가 한 삶을네 서방 기독교하나님의성회 정죄 당해서 스스로 삶이 움직는 움츠러든 사람들을 삶의 중앙으로 불러내서이 사람들을 뭐

회복시켜 주고이 사람들을 너는 죄인이고 너는 찌그러져 살아 저기 구석에서 숨만 쉬라고 하는 사람들을 불러내서네 자기 삶의에 가치 자기 삶의 중요함을 다시 발견하라고 얘기해 준음 그런 사역들이 많거든요 예수가 그래서 어 제가 그렇게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다네네네 자 오늘 저희가 천국 그리고 지옥 이야기를 좀 나눠봤는데 기독교에서 맨 처음에 그걸 아주 명확하게 나누거나 이걸 굉장히 중요하게 여기거나 그러지도 않았던 모양이네요 말씀 들어 보니까 그러다가 아 그럼 뭐 그 근중 하여튼이 근처에서 있었던 이원론 족 사고 뭐 이런 것들이 좀 더해지면서 아 죽으면 어디로 갈 것인가에 대한 고민도 좀 커졌던 거 같고 그다음에 이제 점점 세월이 지날수록 아 뭐 어떤

이유인지 모르겠으나 하여튼 아 천당과 지옥에 대한 좀 개념이 좀 강해진 거 아닌가 그러다가 저 뭐예요 그 신곡 단태 신고 아 거기 보면 이제 지옥이 단계별로 아주 세분화 돼서 잘 나오지 않습니까 서양의 서양 사람들 머릿속에 지옥에 대한 그림을 그려 준 사람이죠 단테가 그니까 위대한 사람이죠 그 사람 그 하나로 세계 사람들의 사후 색에 대한 아홉 개인가 하여튼 뭐 이렇게 열 개인가 이렇게 있잖아요 7층 뭐 7층 예 일곱 개 지역 하여튼 그래서음 그 단계별로 뭐 아유 참 끔찍한 그림들을 이렇게 많이 좀 그려 두셨던 그런 것들이 이제 인간이 점점 더해 놓은 거군요 그죠 예네 그러니까 어 공정하게 말하자면 그렇게

말할 수 없다 말할 수밖에 없다 그런데 그럼 제 아 저 사람은 역시 어 이상한 신학자요 어 사후 세계가 없다고 그래 그렇게 이제 얘기할게 이제 뻔한데 댓글들이 근데 제가 말씀드린 건 공정하게 다른 이집트 문헌이나 당시에 메소포타미아 문헌이나 그리스 문하고 비교해 봐라 그러면 뭐 티베의 사자의 선이 뭐 이런 것들 불교 우리 지옥이란 말도 다 불교 용어입니다 그거 아네 그다음에 뭐 뭐 장로 뭐 이게 다 불교 용어입니다 뭐 이런 거 다 불교의 선 영어인데 지역 지역도 다 불교의 선 장로는 왜 불교 원래 장 그 불교 영어입니다 불경이 그렇게 장로에 되 있습니다 아 근데 장로교회가 우리나라 제일 메인스트림 아니에요네

이제 어 예수께서 하시고자 했던 말씀이 무엇인지에 대해서 우리가 초점을 맞춰야지네 우리가 관심 있는 걸 자꾸 예수님한테 답변해 달라 그러면 일단 그 나중에 할 순 있지만 먼저 예수가 뭘 말했는가 어떤 삶을 살고 싶어 했는가 거기에 이제 초점을 주는게 중요하다 저는 그렇게 생각합니다네네네 지금 사람들은 예전보다 더 어 천국에 아니 천국이란 생각은 별로 안 하시고 그냥 예수님의 사랑 안에 계속 사신다고 생 믿으시는 거니까 또요 질문은 적절하지 않을 수 있겠네요 근데 사람들이 더 어 천국에 갈 가능성이 좀 높아지고 있나 낮아지고 있나를 좀 여쭤보고 싶었는데 그건 뭐 그 미국에서 산 여론 조사가 있는데네 천국에 갈 사람 누가 천국에 갈 것

같으냐 이렇게 이제 쭉 물어봤거든요 그랬더니 뭐 마이클 조던도 많이 가고요 많이 간다고 생각하고 아 마도 테레사도 꽤 많이 가고 마도 테레사가 거의 1등인데 마 마도 테레사 다 더 많이 간다고 생각하는 사람 있습니다 저 인물 누구죠 자기 아 본인 자기 자기는 천국에 갈 거라고 그렇게났습니다 굉장히 재밌는 여론 조사인데 미국 조사인데 그거 되게 재밌었습니다 사람들이네 어쨌든 기독교를 유지시켜 주는 힘이 여러 가지 힘 중에 사후에 내가 천국에 갈 거냐 지옥에 갈 거냐 내가 사후에 하나님과 같이 있을 거냐 뭐 사탄 마귀와 같이 있을 거냐음 뭐 이런 이제 이런 관점이음 사실 현세로 내가 어떻게 해야 되지 라는데 굉장히 크게 영향을

주는게 사실인 거 같고네네 근데 그 뭐 좀 죄송하지만음 그냥 저만 얘기할게요 다른 분들도 꽤 거론할 수 있지만 그렇게 저 제가 지금 방금 말씀드린 것처럼 지옥이나 청 사후 세계 천당이나 지옥에 대한 묘사가 많지 않다 그래서 어 말하는데 한계가 있다라고 말하는 저 제가 지옥불의 위협 때문에음 아 좀 똑바른 삶을 살고자 하는 의지가 있는게 아니거든요 그 누가 좋은 말을 했는데 사람을 앞으로 걸어가게 하는데 세 가지 방법이 있다는 거예요 뒤에서 총이나 칼 두는 거 위협이 그든 그게 부정적 에너지 사실은 두 번째로는 그 앞에 돈을 든다는 거예요 뭐 걸어가는게 아니라 뛰어가 있죠 그러니까 첫 번째는 위협이라며 두 번째는 이득이음 세

번째 얘기가 뭐냐면 그 앞에 꽃을 둔다는 거예요 아름다움의 감동에서 걸어갈 수 있는 거거든요 그러니까 사람이 감격하거든요 그래요 우리가 뒤에서 협박하고 칼로 총으로 협박하는 종교가 있을 수 있고 너 이런저런 이득이 있어 하고 이득을 앞에 두는 종교가 있을 수 있고음 감동을 앞에 두는 종교가 있거든요 예수께서이 이 셋중에 셋중에 다 섞을 수도 있죠 뭐 뭐 우리는 위험만 하는 종교 우리는 이득만 주는 우리는 감독만 주고 이게 아니라 어느 정도나이 세 가지가 어느 정도 섞여 있겠죠 그런데 예수께서 주로 하는 얘기는 심판의 말은이 아주 그 사람들의 삶을 망치는 지도자들 엘리트 칭이 하시고 감동의 말은 그리고 격려의 말은 고통받고 핍절한 사람들에게 하시고

적절하게 그렇게 하신 거 같아요 그래서 한국 음 위과 협박 총칼이 아니라 지옥으로 위협할 그 무기를 계속 쓸 것이냐음 아니면 또 천국 지옥이 있는 이득의 얘기를 할 것이잖아 파스칼의 얘기가 그런 거잖아요 야 너 하나님 믿어봐 죽어서 뭐 없으면 뭐 그만이고 하나님 계시면 너 천국 가는 거야 이득의 얘기잖아요 다른 하나는 예수 신이 예수를 통해서 무슨 일을 했는지를 봐라 너 여기에 동참하고 싶지 않냐라고 하는 감동의 얘기가 있을 수 있거든요 그래서 그래서 아 우리가 아이 좋은 종교라고 하는 것은 협박과 위협 이득이 인간에게 있다는 걸 알지만 그것 넘어로 꽃이 우리를 감동시키다이 감동시키는 그런 종교가 좋은 거죠 렇습니다 혹시 이런 이야기

하실 때나 아니면 뭐 혼자 죽음에 대해서 생각하실 때 생 제일 먼저 생각나는 성경 구절 같은 거 혹시 있으세요 제 제일 먼저 죽음에 대해서 생각할 때요네 성경 구절 말고 그냥 하나님 감사합니다 하고 아 할 것 같아요 저는 잘 살았습니다 고맙습니다 아 그럼 죽음에 대한 두려움이 거의 없는 편이신 죽음에 대한 두려움이 없는게 아니라 하나님의 대한 사랑이 큰 거죠 와 멋있다 죽음에 움이 없는 사람이 어디겠습니까 아 그러나 하나님 사랑이 더 크기 때문에네네 그렇게 이제 사는 거죠네 사후에 좀 교수님 근처에 있으면 또 걸가요 아니 아니 지난번에 원님도 그 근처에 아 근데 오늘 제가 보니까 교수님과네 번째 시간인가 세 번째

시간인가 뭐 예 야 옆에서 눈빛을 봤거든요 예 눈빛이 촉촉하네 누가요 아 저가 아 아 저는 김학철 교수님 시간을 가장 좋아합니다 고맙습니다 여러 릴리전 중에서도 가장 좋아합니다네 조금만 더 밀어붙여 주십시오네 촉촉해 감동으로 감동으로 절 이끌어 주시기 바라겠습니다 아이고 감사합니다네 해보겠습니다 약간 떨리는데 보니까음 떨려요 눈 좀 파르 떨떨 아유 참 우리 겠 말씀 너무 좋고요 일단 오늘은 저희가 천국과 지옥에 관한 뭐 사람들이 워낙 댓글로 많이 좀 남겨 주셔서 뭐 요거 한번 대신 저에게 좀 여쭤보다로 제일 어려운 주제인 거 같아 이게죠 그 누가 뭐 이렇게 얘기할 수도 없고 확실하게 기독교 아니 저 저 예를 들면 교회 나가는 분이나

안 나가는 분이나 이게 제일음 어떻게 생각할 거냐 그죠음 제 어려운 문제네 자 오늘은 천국과 지옥 여러분의 질문 대신 한번 저희가 여쭤보는 시간 가져요 다음 시간에 아 이거 더 재밌을 것 같습니다 아 원수 만나면 어떻게 해야 되죠 사랑해야죠 예 사랑할 원수가 너무 많습니다 뺨을 때리면 오른뺨을 내 내밀어 야죠 예 과연 그 말씀이 무슨 뜻일까 무슨 뜻일까 다른 뜻이 있을 것 같습니다 하겠습니다 자 오늘 교 대단히 감사하고요 다음 시간에 아 원수가 돼서 제가 하고 있습니다 저를 사랑해 주십시오 고맙습니다 감사합니다 무려 6천명이 넘는 어른들이 모여 세상에 변화를 읽으며 기회를 모색했던 그곳 위즈덤 칼리지가 교보문고와 함께 돌아왔습니다 70여 시간에

커리큘럼 대한민국 최고의 전문가 16명이 함께합니다 투자와 경제 임형록 정채진 조영무 박석중 국제 강성용 최준영 신은철 심리 김경일 서은국 예술 전원경 테크 권석준 도시 김시덕 과학 김범준 창의 최이나 여기에 월가의 전문가 펀드 스트레 창업자 톰리 그리고 스노우폭스 그룹 창업자 김승호 회장과 함께하는 스페셜 세션까지 최저 수강료 그리고 최대 혜택의시기 얼리버드 마감전 지금 수강 신청하십시오 영상 아래 링크를 클릭하시면 자세한 내용을 확인하실 수 있습니다 h