Entrevista com Tiago Ciarallo sobre a Política Nacional de Economia Circular

Oi gente então estamos aqui com o Thiago Amaral se aralo que é assessor do senador Jaques Wagner que é o relator do pl1 874 de 2022 que institui a política nacional de Economia circular a gente já falou um pouquinho sobre ela a gente comemorou em março que foi aprovada no Senado e tá na Câmara esperando a aprovação então a gente achou que seria legal conversar com o Thiago para entender um pouco mais do projeto entender em que pé que tá então Tiago muito obrigada por poder falar com a gente a gente sabe é um assunto

bem importante pra gente para todo mundo que acompanha aqui a gente trabalha pela economia circular no Brasil então o PL foi aprovado né em março desse ano tá aguardando a aprovação na Câmara então a gente queria saber em primeiro lugar antes de entrar um pouco mais no no próprio projeto se tem alguma previsão espectativa de quando vai ter essa votação e se você acha que vai ter alguma resistência ou dificuldade de aprovação na Câmara e como que a gente pode influenciar ou ajudar a aprovação da Lei nesse momento se a gente pode fazer alguma coisa

legal Carla feliz de estar aqui com vocês também para essa conversa sou o Thiago Maral calo mesmo e eu sou assessor hoje de desenvolvimento sustentável do senador que é líder do governo no Senado e ele foi relator do projeto 1874 de 2022 enquanto tava no senado Como você mesmo disse foi aprovado em março por aqui e agora eu falo isso porque na Câmara Ele ainda está sem relator mas já indo paraa sua pergunta hoje a situação do pl para quem for buscar lá ele dentro da câmara vai descobrir que ele é um projeto que vai

est apensado a um outro projeto que eu não vou me Recordar exatamente o número agora mas eu sei que é da autoria da Jandira Fali e esse projeto da Jandira feg ele é um que por ter um tema tão especial ensejou a criação de uma comissão especial para debatê-la a gente ficou bastante assustado quando a gente viu esse projeto pensado no primeiro momento a gente até imaginou que fosse um protocolar automático já que eram dois temas similares entre os dois projetos e não uma decisão política e de fato foi um processo automático o que nos

permitiu conversar com a própria Jandira e pedir para ela o desapensamento ó só para ajudar para quem não conhece não sabe o que que é apensado Ou desapensado você pode só explicar porque não é acho que um termo que todo mundo conhece dentro do congresso Nas duas casas projetos que estão tramitando eles podem ser juntados podem ser colados a outros projetos e o que que acontece quando isso se torna realidade quando eles são colados eles V produziram um novo texto que deve levar num geral as características do primeiro texto da casa seja ele se ele

tiver Transit no senado vai ser com as características do texto do Senado se tiver na Câmara com as características do texto da câmara em como principal texto mas também puxando algumas características específicas do texto que foi apensado por isso que a gente ficou assustado porque primeiro ia est numa nova comissão e sabe se lá quando que ela ia apreciar esse esse tema e segundo tinha sido um tema bastante debatido dentro do Senado e ele entraria como um projeto secundário digamos assim nesse texto da Jandira fegalli mas em conversa com a própria Jandira ela entendeu obviamente

que não se tratam da mesma coisa apesar de de falarem ambos de Economia circular mas tem vieses e objetivos completamente diferentes como projetos e que tinha sido de fato um processo protocolar a pessoa responsável na mesa da câmara viu que eram temas parecidos e ap pensou automaticamente a gente entendeu que isso era possível desfazer a Jandira deu Ok falamos com os principais líderes e eles também entenderam que isso não era um problema mas ele ainda está ali porque ele só será desapensado oficialmente quando for paraa votação em plenário na Câmara e hoje a gente já

conseguiu passar uma aprovação de urgência e significa que o projeto muito dificilmente não será pautado antes do recesso tem endente apenas a decisão do presidente da casa que no caso é o deputado Artur Lira para colocá-la na pauta num dos dias de pauta Isso é uma boa notícia porque é um texto que já vinha com amplos acordos feitos dentro do Senado e aqui entre governo entre indústria entre agronegócio Mas e aí tinha que levar essa informação pro pessoal da câmara e hoje os os líderes dos principais partidos e também da oposição já estão cientes de

que não um projeto que tenha grandes coisas para ser trabalhado ainda então por isso ele deve ir a plenário e deve ser aprovado sem qualquer tipo de emenda de plenário também deve ser só um rito natural para ser aprovado dentro da câmara agora te falo isso já dizendo que essa é uma situação que já acontece H pelo menos de duas a três semanas então eu tô aqui no ansioso para ver se a cada semana se ele entra ou não até segunda ordem ele não entrou e aí Acho que até o momento importante para poder fazer

uma pressão em cima do presidente da Câmara falar olha ele é um projeto que já tá pronto para ser pautado eh e essa pressão pode ser feita de várias maneiras né acho que a mais formal que a gente tem aqui na casa é entrar na página lá do Artur Lira na Câmara dos Deputados você vai ter um e-mail Zinho do deputado e quanto mais e-mails eles receberem dizendo que esse um assunto importante mas tem a chance de ele furar ali a parte burocrática de cada gabinete e chegar na relevância do presidente agora qualquer outra forma

também é válida né redes sociais marcando o próprio Presidente ou qualquer outro tipo de manifestação que o pessoal entenda que que que seja válido acho que tem desde essa mais burocrática clássica já de muito tempo de de Congresso Nacional e também essa todas as outras formas que a gente conseguir acho que a gente não vai ter passeatas de com milhares de pessoas na rua mas redes sociais estão também funcionam bastante aqui na casa legal E aí você podia contar pra gente um pouquinho o histórico desse projeto de lei né quem teve envolvido na elaboração como

que chegou aí até a pauta do senador legal o senador assumiu a comissão de meio ambiente como presidente da Comissão de Meio Ambiente em 2021 ainda no governo bolsonaro e no senado os mandatos de comissão duram 2 anos diferente da câmara que duram um ano então o senador fez uma proposta pra equipe a gente sabia que era num contexto que tinham duas vertentes muito é muito Claras que era uma redução dos espaços Democráticos durante a a principalmente aquela reta final do governo bolsonaro em que tudo ficava cada vez menos democrático e também uma pauta ambiental

no geral que era um dos principais alvos do grupo que tava no poder e que estava instalado dentro do Palácio do Planalto naquela época e a pedida do senador Jack Wagner era do a gente sabia que a gente ia ter dentro da comissão de Meio Ambiente do anos quase que como uma das últimas Barreiras em termos da Boiada que era tão falada naquela época em como que a gente conseguiria segurar isso ou não mas também havia no Senador uma vontade muito clara de criar uma agenda que fosse propositiva não apenas ficarmos numa agenda de Resistir

dentro da casa e aí com isso internamente na equipe a gente decidiu e obviamente com aprovação do Sen Senador fazer o Fórum da geração ecológica que a gente colocou de pé um fórum que era baseado também na própria atuação do senador como coordenador do conselhão do presidente Lula lá nos primeiros dois governos do presidente e a gente montou um Fórum da geração ecológica que tinha 43 pessoas da sociedade civil e que eram 43 pessoas que vinham de do que a gente chamava de mosaico da diversidade brasileira então a gente tinha representantes é de instituições como

febraban CNI CONIC Mas por outro lado também tínhamos sbpc como instituição mesmo professores como Mercedes Bustamante Ladislau dobor entre outras representações acadêmicas mas também culturais como Margarete Menezes que veio a ser agora a ministra da cultura também pessoal da Via Campesina a PIB centrais sindicais centrais religiosas enfim a gente tinha um Observatório do clima coletivos de juventude a gente tinha uma diversidade de fato interessante dentro desse processo e essas 43 pessoas foram subdivididas em cinco GTS diferentes que eram um GT de bioeconomia outro de energia cidades sustentáveis proteção e uso do solo e um de

Economia circular e Indústria então a gente já nascia com com esse com esse GT da economia circular já logo na composição desses desses GTS a definição desses temas também passou por uma Sabatina de várias de várias pessoas em vários níveis e muito o olhar do que outros países faziam seja a China com a civilização ecológica a Europa com o pacto europeu os Estados Unidos com o Green New Deal então em todos eles a economia circular já era um tema crítico e relevante o suficiente para compor um dos GTS de discussão desse desse fórum dentro desse

processo a gente se encontrou durante um ano cada GT fazendo reuniões pelo menos mensais mas à medida que fosse necessário necessárias outras e debater uma série de iniciativas legislativas com o intuito de construir um arcabouço legislativo para uma transição ecológica dentro do Brasil um trabalho que foi tão legal que também Serviu de apoio Porque hoje o governo federal tá chamando de transformação ecológica liderado pelos Ministérios da fazenda e do MMA com muitas outras pastas envolvidas no meio desse processo E aí dentro desse GT de Economia circular a gente tinha algumas representações eu não vou lembrar

todas mas a gente tinha a bde a gente tinha a CEPAL que é a agência de Economia paraa América Latina da ONU a gente tinha o Observatório do clima mas eu lembro de cabeça a bde a CEPAL o Observatório do clima e sim a CNI Essa era importante tá aqui porque ela foi muito ativa dentro dessa discussão em um ano o GT o fórum como um todo produziu 26 projetos de lei nesses cinco grandes temas e a principal entrega do GT de Economia circular foi o 1874 que instaurava instaura instaurará a política nacional de Economia

circular acho que esse é um pouquinho do caminho de como que esse processo se dá numa é num processo mais burocrático interno mas que acho que vale a pena tá aqui a gente conseguiu aprovar todos esses 26 projetos de maneira simbólica dentro da CMA já logo de cara o que facilitou a tramitação deles e também a possibilidade do próprio Senador ser o relator desses desses projetos ou de algum deles ele não vai ser de todos mas de alguns ele continua tendo essa possibilidade que foi o caso aqui na de Economia circular como ele já tava

aprovado na comissão de meio ambiente ele foi despachado pelo presidente Pacheco paraa comissão de assuntos econômicos e ali o senador é integrante dessa comissão e por isso fez muito sentido com que ele fosse relator então a gente já tava com o texto trabalhando nesse texto há mais de um ano dentro do fórum e conseguimos continuar com ele por aqui e aí passamos processos de negociação muito fortes com a CNI aí olhando para impactos específicos dentro da indústria eh e com outros grupos de interesse inclusive o setor do agronegócio para conseguir finalmente aprovar em março esse

projeto no plenário do Senado e agora na contagem regressiva aqui para ele poder ser sancionado em breve legal e talvez a gente podia olhar um pouquinho pro texto em si né pro como que ele tá agora pelo menos né em princípio tem o artigo 5º estabelece oito instrumentos né dessa política nacional de Economia circular vou falar rapidinho aqui aí você podia falar explicar melhor pra gente né o primeiro seria a criação do fórum Nacional de Economia circular que também tá na estratégia aliás isso talvez fosse uma pergunta pra gente fazer na sequência da relação da

Estratégia com a política segundo é a elaboração de planos de ação nacionais e estaduais o terceiro são compras públicas sustentáveis o quarto é financiamento de pesquisa desenvolvimento inovações em tecnologias processos e novos modelos de negócio destinados à promoção da circularidade o quinto é o direito de reparar o sexto é o incentivo fiscal o sétimo é o mecanismo de transição Justa e o oito a educação com foco na circularidade então se você puder comentar um pouquinho esses instrumentos né como eles em conjunto estão baseando essa transição paraa economia circular e talvez alguns tão tem a estratégia

Nacional de Economia circular que foi decretada aí agora dia 27 de junho e que tem também que pegou né uma sinergia parece Se você puder comentar essas duas coisas um pouco né como esses oito instrumentos estão pensados e o que que como que isso tá se conectando com essa estratégia vou começar pelo final e aí eu chegam nos instrumentos depois um pouquinho mais de calma neles vale dizer que muito com o próprio Lucas ramaro que tava que tava no evento da semana passada aqui na Explanada do Lixo Zero que a gente pode conversar um pouco

mais sobre economia circular o Lucas para quem tiver ouvindo ele é diretor do de novas economias do Ministério da indústria especificamente a diretoria dele tava bastante próxima das nossas negociações inclusive com a c I num nível assim de dia a dia mesmo para que a estratégia fizesse sentido com a lei a gente tinha uma vontade de que a lei saísse antes da Estratégia mas de qualquer maneira o que interessa é que eles começam a se basear na estratégia obviamente com conversas como governo né com com com públicos de interesse que eles entenderam que fariam sentido

naquele processo com organizações da sociedade civil outros governos que também colocaram suas as suas estratégias mas também muito próximos da gente e querendo entender e obviamente até fazendo suas próprias sugestões de alteração dentro do texto Então eles foram um dos grupos muito ativos em como ficou essa versão final do projeto aprovado no senado e acho que o que mais simboliza isso aqui é a ideia do fórum aparecer tanto em um quanto no outro num primeiro momento o fórum não fazia parte da Estratégia Nacional mas não faria sentido eles decretarem uma estratégia que não tivesse essa

instituição é de governança sendo que a lei obrigaria eles a fazerem a mesma coisa enfim então no final das contas acho que esse é um exemplo muito claro de evitar burocracias internas e de um pouquinho mais de eficiência aqui no processo público conversas muito amplas outro deles aqui tem a questão das compras públicas do próprio financiamento de pesquisa e tecnologia eles estavam muito próximos na discussão dos pormenores de como o texto tá aparecendo ali de maneira geral acho que é muito interessante desses desses instrumentos trazer alguns que eu acho que são críticos e que vão

moldar a nossa capacidade como países de implementar ou não a estratégia né e a política que vai virar estratégia a criação do fórum ela é básica já é um modelo bastante brasileiro nosso Então também não é uma reinvenção da roda no meio desse processo Mas ela é crítica para que a gente consiga fazer de um de de um de um jeito democrático tomar as decisões que a gente sabe que vão ser decisões duras paraa grande maioria dos setores industriais que vai exigir deles processos que tendem a ser onerosos num primeiro momento e depois S de

bastante maior produtividade lá na frente mas que a gente sabe que vai ser uma transição que vai exigir do setor produtivo um engajamento muito forte então a gente queria já desde cara tá num lugar onde a sociedade civil pudesse ter uma voz paritária com o governo e paritária com o próprio setor produtivo para trazer também as suas preocupações de que não seja uma transição daquelas para inglês L que vão ficar décadas e décadas e décadas ao mesmo tempo que que o setor produtivo principalmente a indústria possa sentir contemplada em Passos que elas conseguem dar dentro

desse processo que não vá deixar ninguém para trás e que o governo consiga atingir as suas metas então ter essa essa Instância de governança ela é crítica A gente já tá aqui num ponto de que a formulação a a política já entrou na agenda Já foi formulada mas ela vai ter ainda E aí entrando já logo aqui no segundo ponto que são os planos de ação ela vai ter uma etapa muito importante ela já não tem mais como voltar atrás a partir do momento que ela virar lei e principalmente também a gente já tem um

é um decreto Então acho que essa é uma coisa muito importante para se comemorar esse era um passo muito difícil de ser dado e que dá um pontapé muito importante em como em como que a economia circular pode de fato eh se tornar algo que permeia a vida dos brasileiros e da economia brasileira mas o desafio mais o próximo desafio agora que são a construção dos planos eh ele é bastante crítico e ele vai exigir de todos os os participantes ativos um nível de engajamento muito grande e obviamente dentro das suas atribuições principalmente do governo

um nível de uso do Poder necessário para que os planos saiam do Papel eh mas é que a gente conta também com a sociedade civil para conseguir fazer com que isso não vire uma coisa de novo para inglês V mas na lei cravado a ideia da construção dos planos deixa imperioso para o fórum a necessidade de entregar os planos a periodicidade dos planos quanto tempo eles vão ter que durar em quanto tempo cada setor vai ter que apresentar o seu junto com o governo isso tudo vem num regulamento logo depois mas a expectativa é que

a gente consiga desenhar para num nível regional no nível estadual e de maneira deliberada não Municipal para que a gente não ficasse com alguma coisa muito Frankstein naquele melhor estilo brasileiro que nada saiu do lugar também eh mas que a gente consiga consertar planos coerentes para cada setor fazer a sua planos de ação preciso trazer essa essa palavra de maneira porque não é um plano mais de Ah pô o que que é não é um plano muito específico com começo meio e fim com entregas muito Claras E como que cada setor vai construir o seu

caminho de transição para esse processo Então logo de cá para tirar uma dúvida Thiago você falou desses planos que estão na na política estão previstos né para estaduais nacionais estaduais setoriais e a estratégia também tem a ideia que o fórum então quer dizer na verdade mesmo que a política não fosse aprovada agora com estratégia você já vai ter a criação do fórum e de um plano nacional Pelo menos é isso que que eu tô entendendo só para não você você tá no caminho certo é que o é que o governo não pode virar e falar

que todo mundo vai ter que fazer seus planos federais ele como executivo né depois que vira lei aí os aí os estados mas a ideia é que tudo isso esteja casado de fato E aí tem muito aí um pouco mais de desdobramentos do nosso ordenamento jurídico brasileiro de que a gente política pública através de leis e decretos né não necessariamente assim no resto do planeta isso traz pra gente uma série de garantias mais a mesmo tempo uma série de desafios porque a lei já sai com muitos detalhes e às vezes acaba amarrando muito mas acho

que no geral a estratégia tá muito vinculada nessa ideia de criar os planos de que o governo federal seja o governo que vai induzir os governos estaduais a também desenharem seus planos estaduais Lembrando que só só para ver se eu entendi a lei é uma forma de empoderar a estratégia como se fosse assim legalizar ela para que de fato ela aconteça essa é uma ótima pergunta e essa resposta ela vai servir para outras leis E decretos então acho que o principal ponto aqui a lei poderia não existir se o decreto tiver lá e pronto o

decreto por si só já é instrumento jurídico suficiente para colocar de pé qualquer política que seja desde que ela faça parte da competência do executivo quando Você tem o legislativo se manifestando e criando uma lei dentro desse processo primeiro você transforma Isso numa política de estado e não de governo porque o decreto pode ser revogado com uma canetada simples então a lei vem muito mais uma característica de Olha isso aqui é uma decisão do Brasil da República Federativa do Brasil no que atribui ao poder legislativo dizer que vamos percorrer este caminho e o decreto é

a ferramenta que vai transformar aquilo na prática como um todo mas hoje Se a gente não tiver lei vamos supor que amanhã deu tudo errado na Câmara Tur L decidiu que ISO não faz parte dos projetos dele ali a gente já consegue tocar com boa parte do que já tá aqui via estratégia nacional A diferença é que se vier outro Presidente a partir de 26 com o decreto ele pode revogar aquilo tudo e falar não é uma coisa que faz sentido para mim mas com a lei aí um ele vai ter que disputar um processo

muito mais longo e áu dentro do legislativo para conseguir fazer isso então a lei vem para dar muito mais já que já temos a estratégia a lei vem para dar muito mais essa esse caráter de política de estado se ela viesse um pouco antes ela traria a obrigatoriedade do executivo de criar uma estratégia que era o que a gente estava imaginando é do que ia acontecer de que a lei sairia um pouco antes e o E aí o governo teria que correr para ter que fazer a sua estratégia a na verdade a política era anterior

né lei era anterior e a estratégia veio para dar uma acelerada e garantir que já dá para começar a fazer mesmo que a lei demore para Ser aprovada ex então é então então no final das contas a gente tá só dando uma força muito maior e de que é uma política que veio para de fato ficar aqui o que a gente vai poder ter é alteração de decreto mas aí como as coisas estão sendo feitas de maneira muito próximas nemum novo decreto vai vai est muito longe do que do que a própria lei já tá

trazendo aqui Deixa eu voltar pros instrumentos esses dois primeiros aqui eles são na minha visão uma das coisas mais críticas e mais importantes de como a gente imagina que elas vão acontecer a gente imagina então que a gente vai colocar governo federal e aí é óbvio que tudo no Federal você não pode impor os entes dos Estados a fazerem a mesma coisa mas o governo federal até pela força que tem nível de recurso e em nível de ser a união consegue puxar muito dos governos federais para também acelerar os seus próprios processos então tentando traduzir

isso aqui tudo eu imagino que primeiro com o fórum e com os planos a gente consiga de fato começar a materializar O que é a economia circulara no Brasil num primeiro nível Nacional mas que vai ser puxado também para vários eu eu começo a imaginar que vários decretos E aí isso vai ser muito mais a partir da lei do que do Decreto mesmo é nacional com que vários decretos estaduais comecem a surgir eventualmente leis locais comecem a surgir também sobre a economia e fazendo uma mímica do que a gente tá vendo aqui no nível no

nível Nacional Federal então esses dois primeiros Sem eles eu acho que a gente não vai ter economia circular eles são bastante relevantes os outros aqui o compras públicas e o financiamento E aí tem aqui o o seis também eh eles são uma das visões que a gente tinha muito forte que são o papel do estado nesse processo e aqui a gente tem uma clareza e que não é uma clareza nem de uma visão brasileira desse processo é uma visão já que tá bastante Clara seja num processo comunista chinês ou liberal americano de que essa grande

transição ecológica cada Plano A Sua Maneira Depende inerentemente de uma liderança do estado muito forte para que ela aconteça porque ela ela vai ter que romper com muitas coisas que são o processo que tá posto eu esqueci a palavra bonita para isso mas do incremental hoje a gente consegue fazer mudanças que são apenas incrementais e e e essa é a lógica do que tá posto então se você for depender da iniciativa privada para fazer essas esses essas grandes mudanças elas inerentemente exigem um risco muito grande e que o tomador de decisão privado no seu o

espaço que é pequeno quando comparado ao nível Federal ele dificilmente vai tomar então quando a gente fala de compras públicas financiamento e o incentivo fiscal a gente tá olhando para uma liderança do Estado nessa necessidade de romper com o que está dado e com a relevância de se utilizar os instrumentos de estado para que a gente consiga diminuir o risco dos atores que estão envolvidos nesse processo e garantir com que esse rompimento se dê da maneira menos a agressiva possível E aí a gente tá falando de instrumentos muito clássicos do estado que são utilizados de

melhor ou pior maneira dependendo é da política mas quando a gente traz compras públicas é potencialmente o mais efetivo é desses instrumentos mas também nem tão simples de ser congregado dentro de uma série de ações políticas que estão sendo construídas e aqui que eu quero trazer uma foto específica para financiamento de pesquisa desenvolvimento de inovação e tecnologias que a gente também imagina um Brasil que possa disputar Fronteira tecnológica que inerentemente eh trará mais capacidade de produção Nacional então entra naquela ideia da Neo industrialização que é muito falada pelo Ministério da indústria mas entra também na

ideia de que a economia circular seja um dos pilares de uma industrialização que possa levar mais empregos de qualidade e renda e pros brasileiros E aí gente Imagino que a gente vai falar um pouquinho mais ali pra frente mas que também Bata com o processo de regeneração da natureza então assim é tudo bastante audacioso no meio desse processo para não ficar mais muito tempo aqui nos instrumentos acho que vale é necessário que a gente fale do mecanismo de transição que bate com com essa visão de estado e do rompimento mas que o estado também possa

olhar de maneira muito cuid adosa para como que as empresas vão passar por esse processo eh a gente sempre fala naquela ideia de que a gente olha para as empresas que estão postas aqui hoje para que elas possam ser serem as líderes ou grandes participantes do mercado quando ele tiver feito a transição para circularidade que não sejam empresas que vão se perder no meio do caminho é óbvio que uma outra ela isso vai acontecer mas a gente gostaria que o parque que tá hoje instalado continue e viva ali pra frente e principalmente capacitação pros trabalhadores

porque aqui se quando a gente olha pra empresa vai ser algo que vai ser duro pra empresa quando te olha para trabalhador é ainda mais complexo é ainda mais duro dependendo da idade desse trabalhador trabalhadora é é ainda mais complexo com que se aprendam novos conceitos com que se consiga essa essa recolocação ou com que ela faça parte da transição mesmo da própria empresa que ela possa ser que ela possa acompanhar esses novos desafios na empresa é dentro desse caminho então aqui coisas como capacitação o investimento para isso mesmo também estão colocadas e dentro do

Pr Então deixa eu te perguntar um pouco sobre o fórum Nacional assim que a gente ficou bem entusiasmada né com essa ideia da criação do fórum E aí eu queria entender um pouco assim como é que que ele funciona na prática né como que é essa formação desse fórum como que as pessoas podem se candidatar por exemplo para para participar dele ou pessoas que já trabalhando com isso num longo tempo aí como que essas pessoas são escolhidas né Podem ser inseridas no no fórum E como que ele vai trabalhar eu adoraria ter essa resposta eu

posso dar uma resposta de práticas que são comuns Mas isso é uma coisa que vai ser respondida em regulamento Então até naquela ideia de não amarrar muito em termos de lei o que a gente garante aqui é a existência dele de maneira paritária então isso é uma coisa que não vai poder ser alterado por ninguém não vai poder nem ser fechado e nem ser e nem fazermos aquelas coisas que a gente viu acontecer também de reduzir o número de cadeiras ou colocar cadeiras que só o governo participava e uma representação da sociedade civil então então

acho que esse que é o ganho em termos de lei aqui e ela ela fica na pedra como um fórum que vai existir e que e que não pode ser alterado A não ser que uma nova lei passe transformando esse processo agora no geral como que isso acontece o governo vai abrir credenciamento vai fazer pesquisa extensiva para tentar entender representatividade tanto a gente tá falando aí tanto do de quem representa o setor que não é uma decisão Fácil São associações são grandes empresas são empresas médias como é que cada uma dessas cadeiras do setor produtivo

vão ter que ser compostas e uma lógica muito parecida também pra sociedade civil eh acho que a ideia é sempre como como buscar uma representatividade que não que não crie vieses de grupo dentro do fórum como um todo então é meio que naquela lógica de se eu tenho um participante com tal peso eu preciso ter outro de tal peso que vá pelo menos equilibrar barra anular aquele viés dentro desse processo agora regulamentação específica de como que vai ser não sei eh Isso vai ser um edital provavelmente aberto principalmente paraa sociedade civil isso é bem possível

que seja via edital E aí talvez Valha uma pergunta pro próprio Lucas que talvez já esteja com isso na cabeça porque assim que a lei for sancionada ele vai o o ministério da indústria deve ficar com a coordenação do fórum isso não tá dado mas é o mais provável Isso é uma decisão que vai acabar sendo do próprio Presidente mas é muito provável que fique com com o ministério da indústria então pessoas como o Lucas vão estar muito envolvidas no desenho desses Edit como um todo mas não consigo te dizer agora exatamente como é que

como é que vai se dar essa participação Então tá Tiago a gente queria te perguntar um pouco né algumas questões olhando pra lei né que que surgiram assim do nosso ponto de de vista a primeira da questão das compras públicas para produtos sustentáveis em licitação E aí eles falam de um repositório de dados né no artigo 16 E aí a gente quis entender um pouco o que que vocês querem dizer com acv então com essa avaliação do ciclo de vida vida como que é porque a cv a gente vê como se fosse uma fotografia daquilo

né então ela vai dar uma fotografia não vai dizer nem se é bom ou se é ruim como é que vocês querem trabalhar com essa avaliação de ciclo de vida quais são os critérios que vão ser usados para essas escolhas né como que vocês vão pautar né essa história porque a gente sabe que é um é uma ferramenta boa mas também ela é muito complexa uma complexidade muito grande de dados acho que seria essa eu acho que eu queria juntar Qual outra também é sobre a questão dos ciclos né do ciclo técnico e biológico que

no meu entendimento aí da história da economia circular ele é né aquele gráfico borboleta que todo mundo conhece então que você entende que tem a distinção entre o biológico e o técnico e eu acho que essa é a grande inovação da economia circular de fato E aí eu senti falta na leitura da Lei Eu senti falta de expressarem claramente dentro da indústria essa distinção né e a gente sabe que algumas indústrias não vem como muito Positivo né de de colocar como forma Clara Então eu queria perguntar da onde que vem por que por que tá

faltando isso nessa lei e como que vocês vão trabalhar né essa história da Regeneração do ciclo biológico tem ter o técnico contaminando é meio que uma crítica mesmo né esse entendimento né e de como que isso pode acarretar na verdade um pouco do Mais do Mesmo né então Ah então a gente vai reciclar e eu reciclar perdendo valor Por que que não trouxe isso E como que vai sanar ao não trazer Então deixa eu tentar começar pela análise de ciclo de vida isso aqui tem um desafio de estado muito grande principalmente o artigo 16 o

montar um repositório se a gente for olhar para países desenvolvidos eu tive a chance de passar um tempo na China a compreensão deles do que acontece dentro do próprio país deles em termos de movimentação de materiais é algo inacreditável e eu sei que na alemanha tem um processo importante desse também então é muito difícil que que a gente consiga fazer uma transição para uma economia circular sem ter a visão dos dados de onde tá saindo para onde tá indo o que que tá acontecendo e tudo mais é óbvio que você tem setores você tem mais

setores você tem menos Mas no geral nós como país estamos muito atrás de como que tudo isso é processado dentro do país retirado processado e depois destinado Então acho que o primeiro ponto Era colocar uma obrigatoriedade em lei com com que o país tivesse que desenvolver um repositório e um processo desses num nível muito pessoal eu acho que esse é um Desafio real pro Ministério de ciência e tecnologia e que é algo que a gente pode passar muitos anos sem ter de fato mas se não tivermos é uma ferramenta que necessariamente vai se fazer falta

para conseguir como governo fiscalizar como os planos de ação estão se dando em cada setor colocado a gente vai ficar endente de uma série de verificações a posteriore e que a gente sabe por processo inerente de oneração aquele grafico Zinho de quanto mais você aumenta o imposto você tem curva de laffer você tem o imposto perfeito né Eh que até um nível você arrecada o máximo possível passando desse nível você começa a ter mais suação e se você tiver muito baixo arrecada muito pouco a a gente precisa se a gente deixar só paraa verificação a

posterior ela tá na ela se encaixaria num arreada muito pouco e é muito fácil com que as empresas consigam fugir desse processo eu fico muito mais impactado com que a gente tá começando a construir para mercado de carbono que também é mais fácil do que dados de materiais processados mas que pode ser um caminho para essa construção de capacidade estatal mesmo dentro do país a acv foram brigas enormes aqui dentro para ver se fazia algum sentido colocar lá e no geral o ciclo de vida ainda é o ciclo mercadológico e de produção que faz mais

sentido para analisar o produto como um todo e aí por isso pensando num depositório brasileiro ele se tornava uma metodologia que seria uma metodologia que faria sentido agora também de quem vive dentro do do senado federal esse é o tipo da coisa que cara daqui 5 6 anos isso aqui tá dando muito problema não sei o quê vai vir um projetinho de lei com uma Emenda que vai mudar um negócio aqui específico Mas aqui tem muito das negociações com a indústria e tem muito dessa tanto desse desafio estatal dentro desse processo mesmo sendo impsto em

lei a gente sabe que não necessariamente isso significa a construção dessa capacidade mas também com um dos instrumentos que mais fariam sentido pra gente conseguir analisar esses dados a segunda pergunta tentando ser o mais transparente pro possível acho que aqui tem um processo de quem não é da sociedade civil e não tá mergulhado nesses conceitos especificamente Então acho que é comum sair com a com não Exatamente Essa visão que vocês estavam dando lá e que a própria Fundação Helen mcarthur que estava muito próximo dessas discussões eh também traz de maneira muito clara mas por um

outro lado a gente entendeu que o ciclo biológico tava posto dentro do projeto e nas definições dos conceitos eles eles trazem a gente passou muito tempo nas definições e elas parecem bestas ali as definições elas são críticas porque são elas que vão dar a trilha do que a regulamentação do executivo tem que seguir então se você for olhando dentro das definições de design circular aou como desenho circular na lei mas do que é a própria economia circular e tudo mais elas falam sempre em Regeneração reuso tudo mais a gente vai falar em biod cidade era

um dos últimos artigos eu acho que aqui é o artigo 19 parágrafo um o poder público fomentará program de colaboração entre fabricantes e produtores a fim de promover a utilização e aplicação de métodos regenerativos parágrafo segundo a promoção da economia circular deve levar em conta a colaboração com as comunidades tradicionais tendo em vista a preservação da biodiversidade e o próprio parágrafo e o próprio artigo 19 traz com eh prod tores fabricantes devem priorizar o desenho de seus produtos nos da fonte de matérias primas Que apliquem métodos de produção regenerativos com apresentação de resultados positivos para

a biodiversidade e para redução das emissões de gás carbono isso não é necessariamente o que vocês falam do ciclo biológico mas de várias maneiras compõe etapas do ciclo biológico dentro dentro desses dentro desses cenários Então acho que um primeiro ponto é até essa ideia de que a gente não tava só olhando paraos o ciclo técnico dentro do desenho da lei a gente tava olhando pro ciclo a gente nem falava de ciclo técnico e ciclo biológico para você ter uma ideia Apesar de que nas discussões eles ficavam nítidos mesmo do que a gente queria e e

do que a gente não queria e é óbvio que dentro das discussões com a indústria Eh esses artigos que TM biodiversidade métodos regenerativos foram artigos de uma complexidade muito maior para discutir do que os outros que já faziam parte de uma coisa que a indústria via com uma clareza muito grande né olha beleza isso aqui eu entendo que que Quais são os próximos passos quando você fala de métodos regenerativos com matérias primas cara o que que isso significa mas pra gente era uma coisa importante porque você não vai fazer nada de desenho circular se você

já não tiver no primeiro passo olhando para uma matéria prima que seja uma matériaprima com essa capacidade regenerativa como também se você já não tiver pensando desde o primeiro ponto que aquilo ali vai ter que fazer parte do que vocês chamam de ciclo biológico então sendo muito transparente poderia ter aparecido o ciclo biológico acabou não surgindo o termo mas eu não sinto que ele tá completamente esquecido com certeza vocês que são especialistas muito mais do que eu aqui no assunto vão poder apontar isso aqui não tá CL ali não tá e não sei o quê

e eu vou falar Putz não tá mesmo mas acho que a gente tem um um projeto de lei que é robusto e aberto o suficiente para que a gente possa cobrar dos executivos um nível de criticidade muito maior dentro desse processo imaginando que se não vocês mas que outra representação com uma qualidade eh é grande esteja presente dentro do fórum é muito o papel de quem é muito especialista nesse processo também de fazer esse tensionamento e acho que em termos de lei vocês vão estar respaldados para fazer esses esses tensionamentos mas mas faz sentido perceber

que ele que ele de uma certa maneira tá posto ali com certeza assim a gente percebe que teve uma preocupação em olhar pro ciclo biológico que eu me fez sentir falta foi ter de forma Clara na Justamente na definição Porque para mim a definição de Economia circular tá muito vinculada a essa questão dos ciclos né mas com certeza acho que falar de regeneração de biodiversidade né Eu acho que vem ao encontro Não é porque eu acho que acaba perdendo a chance de de priorizar por exemplo eh inovação em materiais do ciclo biológico então Eh por

ex exemplo couro feito com casca de abacaxi entende uma inovação no setor industrial para novos materiais provindos desse ciclo biológico ou mesmo para áreas urbanas que já tão trabalhando né em em fechar o ciclo de alimentos então eh eh agricultura Urbana com a compostagem né Isso também faz parte de uma forma mais Ampla de pensar a economia circular né E aí eh eu entendi que a lei ela tem um foco mais pra indústria e acabou indo para esse setor da Indústria técnica né Desse ciclo técnico então foi essa é um pouco do do que eu

senti falta aí no processo mas tem essa essa visão de regeneração de biossistemas biodiversidade né que é essencial também a gente vê que também né falando sobre a questão dos incentivos fiscais né em diversos países da Europa e mesmo na União Europeia né serviços como reparo manutenção manufatura recebem incentivo fiscal mesmo né com redução isenção já que eles ajudam nessa ideia de que os o o valor né dos daquele material daquele produto vai ser mantido em circulação como você vê né que a política nacional vai apoiar nesse sentido a elaboração algum dispositivo de redução fiscal

nesses ciclos internos aí da da economia circular E aí já eh vinculando a segunda pergunta que é questão da reciclagem né que a gente vê que uma uma dificuldade prática aí nos processos de reciclagem é a tal da dupla tributação né então você paga imposto na hora que você faz o plástico pela primeira vez e depois você paga imposto de novo quando você recicla aquele material né E aí como é que a PL contempla essas questões né ou como que ela propõe formas né de sanar esses processos aí são boas perguntas São perguntas difíceis por

por alguns temas assim que a gente acabou nem aprofundando tanto eh ou barra nem conseguindo aprofundar tanto por questões políticas mesmo mas acho que na questão da bitributação ela é um clássico da reciclagem ela é um mega gargalo o e a PL não Traz essa clareza de como resolver esse processo mas a Que A Gente Tá imaginando potenciais isenções também para isso mas não tem isso explícito a gente não vai a gente não colocou isso no texto porque a gente não tem nem a clareza de como essas as vão se dar no meio desse processo

e agora já até pensando alto aqui contigo talvez tivesse tivéssemos que ter pensado em mecanismos de transição para incentivo mais claros versus Talvez o que esse capítulo de incentivos traga de maneira mais clara que é Poxa eu já tenho esses planos eles já tá eles já estão feitos eu quero disputar tecnologias eu quero disputar é muito a gente foi muito mais por esse caminho de como que a gente consegue disputar essas fronteiras do que de olhar pra potencial bitributação e até entender como que ela se dava no meio desse processo todo então para ser muito

sincera não sei te responder como é que vai ser a a questão a de tributação é bem possível que a gente tenha que reavaliar agora até com o próprio Iva Qual é o momento em que o Iva se dá no meio da cadeia como um todo mas acho que é uma discussão que tá em aberto e ela vai ser crítica e vai ser muito difícil de ser feita quando ela chegar a lógica por trás do Capítulo de financiamento era uma lógica de viabilizar a capacidade das empresas conseguirem se tornarem circulares disputando novas tecnologias Então eu

acho que ela tem esse input muito rápido e que talvez vemha até de uma lógica mais desenvolvimentista do se a gente não produzir Essas tecnologias a gente vai acabar sendo importador delas no meio desse processo inteiro e a gente entende que a gente perde toda a nossa chance de gerar melhores empregos e de de fato conseguir aumentar a produção Nacional de maneira crítica aqui a gente pode até chegar na circularidade mas não por tecnologia brasileira acho acho quee é um capítulo que tem essa tem essa visão mais de uma intenção de um tipo de desenvolvimento

específico do que as questões que você acabou de abordar ali dentro agora eu acho um tópico muito importante e que acho que é uma coisa que a gente pode fazer uma própria discussão aqui dentro portas abertas pra gente sentar aqui e tentar debater com mais calma esses dois pontos principalmente o da bitributação eh para poder levar isso seja pro governo ou seja até num projeto de lei que seja vinculado a ele a esse aqui acho que vale até num ponto aqui sobre o que que eu imagino nos próximos processos de Economia circular dentro do congresso

nacional Eu imagino não muitas disputas do que é a política como um todo mas eu imagino com que a pauta da economia circular ganhe uma uma força dentro dos pormenores Então a gente vai poder provavelmente debater análise do ciclo de vida que foi uma coisa que vocês trouxeram aqui já a questão da bitributação é é uma que vai bater uma hora ou outra dentro desse processo e coisas muito específicas de setores que são críticos princialmente aqueles que têm um apelo muito grande como é o do plástico num numa são críticos à população também né que

é muito a base de como legislativo se move então eu acho muito factível que temas como esse a partir da criação de uma política sejam debatidos em separado mesmo mas que venham para ir balizando e venham para Ir melhorando a nossa capacidade de implementação é não só queria fazer um mas só queria dizer assim que que às vezes a gente trouxe né as coisas que a gente sentiu falta né mas na real a gente tá aqui Tá torcendo para que dê tudo certo e a gente entende né que essa transição para economia circular é muito

complexa é muito complicada eh depende de n fatores n atores né então assim de alguma forma tem que dar o primeiro passo Então acho que super importante o trabalho de vocês de dar esse primeiro passo também de uma forma bem avançada né e só reiterar isso assim que a gente trouxe aí um um olhar assim do que que tá faltando mas ao mesmo tempo Acho que a ideia mesmo de trazer você aqui até para debater é de parabenizar mesmo pela iniciativa e por todo esse estudo e e que vocês estão trazendo assim então é par

que assim é uma política a gente ficou feliz de ler assim né que ela tem um entendimento bacana assim traz esse olhar né do potencial disso que não é só de gestão de resíduo que é da indústria eu acho que tem esse olhar e que é assim muito bem-vindo a gente tá super feliz super torcendo por isso que a gente quer fazer esse movimento mesmo para que ela seja aprovada e que a gente possa passar para essas outras discussões né paraa frente mas é legal que estou falando de verdade mas no fim é isso tá

a gente já sabe desde cara que tem muitas coisas para serem melhoradas nesse processo e política pública é isso o mundo hoje é esse daqui 10 anos vai ser outro completamente diferente então se essas são disputas que são interessantes hoje a gente precisa começá-lo é isso acho que é isso obrigada thgo Esse foi o thago Amaral aralo muito obrigada pelas suas considerações e pelo tempo aqui que você passou com a gente para explicar esse projeto de lei de Economia circular que a gente tá muito contente né Depois de Tanto Tempo aguardando esse movimento né do

governo federal e finalmente chegou então parabenizo aí o o Thiago Pelo trabalho parabenizo também o senador ja Wagner e seguimos em frente o que o que precisar também estamos à disposição e seguimos em frente aí para para acelerar essa transição aí para economia circular legal gente gente contem comigo Foi uma foi um prazer participar aqui com vocês e espero vocês no gabinete aqui para tomar um café bem tchau tchau gente