História: A fronteira entre a História e a Sociologia - Angela Alonso e Iris Kantor - PGM 09

Olá o nosso programa de hoje o história quer discutir com vocês duas as fronteiras entre a história social e a sociologia histórica eh isso nasceu de uma de uma conversa que que a a Ângela teve comigo em que eu perguntei o que que você faz Afinal e ela me respondeu sociologia histórica E aí é isso então qual é o que que é que o que que é sociologia histórica Por que que você Ângela diz que você faz sociologia histórica O que que você tá estudando bom essas fronteiras são sempre fronteiras políticas A bem da Verdade

né porque todos nós nas ciências humanas estudamos a vida social de modo geral Cada um faz isso um pouco de um ângulo mas as fronteiras não são tão cristalinas assim não é então ao longo do tempo Há momentos em que as disciplinas disputam certos objetos e afinam certos focos então a a ideia de sociologia histórica esse nome é um nome que apareceu nos anos 70 né em que uma parte da sociologia começou a se de orientação mais marxista e weberiana que tem mais atenção pros processos começou a a querer marcar a sua diferença da daquele

sociólogos que enfatizam a relevância da sequência dos eventos para entender os eventos em relação ao que era então dominante na sociologia que era uma visão mais estruturalista Isto é essa visão que dá mais atenção pro modo pelo qual os eventos se arranjam num certo momento do tempo né sem levar em consideração o o processo então então eu queria que você um pouco repetisse a sociologia histórica então é vamos dizer congrega ou congregou naquele momento os sociólogos interessados na sequência dos fatos tanto quanto na estrutura ou não Não também um pouco na estrutura mas Digamos que

é uma questão de ênfase aí não é aqueles que acham que é mais importante o processo Isto é a sequência na qual os eventos acontecem é relevante para pro seu eh não só pro seu desenrolar mas para aquilo que eles vêm a ser e aqueles que acham que mais importante é o modo pelo qual os fenômenos se arranja num certo momento do tempo n tá isso na sociologia isso na sociologia na história é assim também como é que é na história Iris bom anos 70 do século Essa é a diferença já entre os historiadores do

soci no século XX então escrito senso a gente pode quer dizer a história né como uma modalidade né de narração dos acontecimentos é muito antiga então a gente pode recuperar em sesse Heródoto e aí a sociologia é uma coisa uma coisa absolutamente recente dos anos 70 do século X quando a sociologia n se eh enfim transforma numa ciência né e eh mas Iris ó o janot teve aqui falando de Filosofia e história e ele disz que o narrado tu sides não é história como nós entendemos hoje não então é a a maneira de pensar a

história mudou muito por isso que também eh concomitantemente o nascimento da sociologia surge uma área de estudo chama história da historiografia quer dizer a história dos modos de narrar o tempo hisa então então pera aí então você tá dizendo que historiografia é um modo modo é o estudo né das formas de narração de concepção de tempo então concepção de periodização de enfim explicações sobre as transformações históricas mas a história sempre desde pelo menos enfim na antiguidade Cícero ela lida com duas grandes variáveis o tempo e o espaço né os dois olhos da história são a

cronologia e a geografia então a história é uma ciência que até o surgimento da sociologia ela dava uma dimensão da totalidade ela explica né as transformações os fenômenos sociais a partir de enfim da interconexão das diferentes esferas da vida eh humana Então ela procura dar explicações que são totalizantes e que eh usam n acho que isso que é a a novidade do século X usam a o vocabulário sociológico para explicar os fatos então cada momento histórico na verdade o historiador né Eh se vale de um vocabulário específico para explicar os fenômenos sociais e a sociologia

antropologia política fornecem esse vocabulário pro Historiador explicar o que que é um estado o estado na concepção Romana na concepção enfim eh da da época moderna hoje na atualidade então a história mas a história não dá vocabulário para pras outras disciplinas não a a história a histó a preocupação do historiador é explicar os acontecimentos ou explicar como é que os acontecimentos foram narrados enfim entender um pouco a história sempre ela trans nesse sentido ela tá ela é mais concreta talvez ela ela se preocupa em explicar como as coisas aconteceram Essa é a grande Pergunta do

hist reconstituir mas a sociologia faz reconstituir os acontecimento Mas qual é a diferença e a sociologia nesse vista assim onde é que se põe hã eu acho que a diferença importante diz respeito a essa preocupação conceitual que na sociologia é mais forte do que na história quer dizer E e essa PR conceitual quer dizer ao invés de narrar quer dizer mas a mas a igis usou muitas vezes a palavra explicar hisor mas a finalidade do historiador é reconstituir ele usa explicação sociologia dialoga com os consensos que a Sociologia Tá elaborando mas mas eu acho que

a relevância do conceito tem a ver um pouco com as Ambições de generalização que são diferentes nãoé Então eu acho que na história tem sempre os historiadores T uma preocupação de usar os conceitos e explicar um evento particular a partir disso os sociólogos têm um pouco o objetivo inverso né aí também aá modalidade de sociólogos né os mais perto da da da história os que vão um pouco mais longe Então a gente tem desde modalidad de sociólogos que trabalham usam os conceitos para tratar de um evento particular esses ficam bem perto da da da história

então frte mais indistinta até aqueles que vão usando a os fenômenos históricos como casos de uma teoria né de modo a tentar produzir uma generalização então por exemplo vai desde o que tem um trabalho sobre uma revolução específica Revolução Francesa por exemplo até aqueles que TM uma teoria das revoluções para entender Quais são os fatores que comparecem em todas as revoluções a matéria prima é a mesma mas o objetivo é diferente então o que que vocês estuda e por que que o seu olhar é um olhar de sociologia histórica e não de história vamos vamos

fazer um mais no concreto no concreto é é então eu venho estudando já há um tempo movimentos sociais né E então existe na sociologia uma teoria na verdade teorias diferentes concorrentes sobre como funcionam movimentos sociais Uhum E aí a teoria dá explicações para qual é o contexto no no qual pode surgir o movimento social como é que ele se estrutura internamente e qual é o seu des né no tempo então como é que ele começa Quais são as suas fases esperadas mais ou menos aí o que eu faço com essa teoria agora que eu acabei

um livro sobre movimento pela abolição da escravidão então eu pego essa teoria e vou tentar ver se no caso aqui do processo de abolição da escravidão no Brasil se apresenta este fenômeno fenômen Ou seja você não tá interessado você não tá interessada propriamente na abolição você tá interessada é como se o momento da Abolição no Brasil fosse uma espécie de laboratório para você onde você vai experimentar é a sua teoria eu sou eu sou essa socióloga mais perto da história não mais perto da generalização então eu tô também interessada eu tô também interessada em Entender

esse processo em particular mas eh o meu objetivo esse processo em particulari nesse sentido é só que daí o meu objeto não é a abolição da escravidão como um todo é o movimento abolicionista né então o ângulo pelo qual eu pego que é o ângulo da minha teoria então não vou explicar as razões econ da Abolição não vou explicar o ponto de vista dos escravos né o meu ângulo é limitado pela minha teoria enquanto acho que na história funciona um pouco contrário Mas é possível para um Historiador seria vamos dizer assim admissível no mundo da

história um Historiador que fosse estudar o movimento o movimento abolicionista na sua totalidade n su porque a você tá dizendo o ângulo que você pega é do movimento da abolição e então mas o historiador também pode pegar o ângulo do movimento do do do dos movimentos de abolição e o historiador se vale muito dessa sociologia das mudanças e dos movimentos sociais quer dizer essa teoria essa teoria que a que a Angela diz que poderia estar testando vamos dizer assim ela é objeto do estudo é a te só o que que o historiador faz com o

movimento abolicionista ele vai estudar Isso regionalmente vai verificar que existe Enfim uma um sem número de variáve que dão digamos esp porque você disse que os olhos são a geografia e a cronologia a cronologia tempo né não isso é digamos a mas o Cícero também diz que a história é mestra da vida então aí o o sociólogo Na verdade ele tá produzindo né uma espécie de saber sobre o passado que é exemplar então estudar o abolicionismo serve para estudar o movimento orientalista entender como é que funcionam enfim as dinâmica da sociedade que tá produzindo uma

Enfim uma nova agenda de mudança e etc mas eu acho que nós estamos atrás de padrões eu acho que essa é a diferença os sociólogos então eu tô eu mesma por exemplo que sou volúvel eu já estudei o movimento intelectual no final do império então é um movimento social mas é um movimento de gente que produz livros eu já estudei o movimento ambientalista e agora eu tô estudando o movimento avista ambientalista lá aqui agora hoje por que a falou nos anos 70 do Século XX e e a teoria que eu uso é a mesma e

qual é a sua teoria Não não é a minha na verd é é uma teoria cujo principal representante é o Charles ch que é um sociólogo americano que é um sociólogo que teve muita relação com com a história se formou fez seu sua pesquisa boa parte do seus trab faz na França então tem aí uma contaminação grande também com a historiografia Francesa no momento em que essa historiografia e a sociologia também tiveram Talvez isso explique um pouco as as convergências tiveram ambas grande impacto do Marxismo não é então isso pôs as duas disciplinas muito próximas

num certo momento em que as duas se aproximaram porque tinham um sistema teórico de referência meio parecido que mandava olhar mais ou menos para as mesmas coisas então isso nós estamos falando de 1900 é 60 70 é é então no caso aí do ti trata--se de tratava-se al nos anos 70 depois ele foi mudando de um estruturalismo histórico como se chamou né então era a busca por estruturas né mas essa busca não por estruturas invariantes genéricas que seriam as mesmas para pro planeta inteiro em qualquer tempo mas estruturas que existiriam em certas sociedades mais ou

menos assemelhadas então estr na história que existiriam na história his estudar a história para encontrar essas estruturas No caso dele essa pesquisa de revoluções mobilizações e daí é um estudo da o primeiro trabalho dele é sobre a história europeia história americana depois o último livro já é sobre a a história do mundo na verdade dos anos da Revolução Francesa até agora né então encontrar padrões mecanismos que mais ou menos se repetem né em processos diferentes e a história acha que as coisas se repet não não então e acho que ess essa é a questão mais

interessante né imprevisibilidade lidar né com a incerteza desses movimentos quer dizer estudar um pouco quais eram os modelos que os revolucionários tinham de sociedade e enfim eu acho que é isso que o historiador faz ele faz um inventário das diferencias então estudar a ideia de revolução el vai mostrando aí como é que os atores siis na verdade eh se apropriam né desses eh paradigmas e dessas que que Horizonte de expectativa os atores sociais tiveram né nos seus diferentes contextos e espaços né de atuação só que a relação eu acho que Angela tá falando de um

movimento de aproximação né da sociologia com a história nos anos 60 muito em função do Marxismo mas na historiografia sobre tudo europeia e Frances eu acho que essa aproximação já se dá nos anos 30 né com a escola dos Z anal verdade é Então isso que eu queria te perguntar eu ia justamente tava me preparando para isso houve um estruturalismo também na na história não houve Quer dizer você você tá falando dos anos 60 70 um estruturalismo na na sociologia mas na história também teve né É não e é anterior é do ainda do Pré

segunda guerra mundial Lucian fevre mar Block por exemplo quando eles criam né a escola dos anal ela vem justamente com essa plataforma de integrar a história no âmbito das Ciências Sociais então fazer o diálogo com a psicologia com a sociologia com a antropologia e esse movimento foi se radicalizando nos anos 60 final dos anos 60 eh a um terceiro geração da escola do Z anal cria nova história que é uma história mais antropológica como história dos objetos né Eh típicos da antropologia então história dos cheiros a história das cores a história enfim eh ter objetos

que até São enfim ligados a então agora nesse momento a história vamos dizer ela ela se alastra não é Iris Quando vamos dizer o objeto da história aumentou muito a partir dessa escola dos análises e eles são até criticados por trans chamada era da história em migalhas né enfim a o Marxismo o Marxismo mais eh eh digamos assim ortodoxo né mas militante considera essa fase já como uma fase de eh enfim perda né de dos conceitos uma uma espécie de momento de desconceito do discurso histórico o perda de capacidade de explicativa do do Global do

total do total Mas então mas o Marxismo tinha um sistema é eh hoje o sistema do Marxismo vamos dizer é muito menos influente e se olha para ele com certo desr tem sido revisitada acho que nos últimos anos Comim a crise das utopias já passou um pouco a crise das utopias você diz que tem a ver com essa pulverização Porque como se o futuro fosse muito ruim né Sempre é isso é e não podia ser sobre de certa maneira sobredeterminação é na na Sociologia a gente tem eh eu acho que que que a crise do

Marxismo talvez tenha sido mais intensa do que do que na história né porque a gente teve uma certa eh hegemonia Na verdade tem uma continuidade a gente tá falando desse estruturalismo tem uma continuidade da maneira de pensar assim mais Geral do estrutural funcionalismo dos anos 40 até aos 60 que também dá muita ênfase às estruturas né e e o que que é um estrutural funcionalismo então é um um conjunto é um um nome geral para um conjunto de autores que trabalha na Sociologia o grande representante dessa perspectiva é o tal Parsons Uhum que é um

autor americano e que foi dominante na sociologia dos anos 30 até os os 50 em alguns lugares até os 70 né então tem uma grande dominância e a e e a teoria do Parsons é uma tentativa de dar conta de todas as dimensões da vida social como se a vida social fosse um sistema Uhum E nesse sistema O que é importante ele funciona mais ou menos como sistema biológico é importante a complementaridade das funções tá bom para ver como é que elas se relacion como é que uma complementa a outra para dentro do sistema para

que o organismo social o sistema funcione então o tempo é uma variável pouquíssimo importante aí né Tem duas variáveis que S que não tem relevância praticamente que é o tempo e são os próprios agentes quer dizer o que que eu penso né as as minhas interpretações a minha subjetividade tem pouca relevância porque a minha função é um pouco de reproduzir o sistema então na Sociologia a partir dos anos 70 aparecem duas ações a isso uma reação que é mais do ponto de vista do do agente nãoé Então as pessoas o que as pessoas pensam sentem

é relevante para entender a vida social e a outra reação e as pessoas modificam estrutura social e elas ao agirem Elas têm impacto sobre esses grandes processos e do outro lado essa reação que é mais um retorno à história então a sociologia histórica é uma reação ao estrutural funcionalismo retomando a ideia de que os processos são importantes e de que o o padrão passado é relevante para entender o padrão presente na organização da vida social né Então aí o Marxismo Quando entrou entrou tendo um papel de crítica importante na sociologia porque o Marxismo entrou com

força na sociologia nos anos 70 né Então aí ele ele tem um papel de crítica Mas aí o que aconteceu depois com ele é que ele também foi se engessando né um pouco então aí depois começam a aparecer as críticas ao Marxismo a ênfase acessiva na explicação por classe por exemplo né Na Busca Por explicações que são são e em última instância como eles dizem Econômica deixando de lado outras dimensões então a começa uma reação à explicação marxista também tá e como é que tá esse debate na história Iris que você me olha pelo Cantinho

do H reconstituindo né a história das polêmicas internas no campo da sociologia e na história tudo bem continu história também é assim quer dizer mas eu acho que E então existe essa história intradisciplinar que eh n eu eu diria assim que até os anos 70 80 realmente dominaram as explicações estruturais marxistas e com nomes da sociologia também eh europeia influenciando muito o debate entre os historiadores e Mas isso também nos anos 80 eu acho que entra essa discussão sobre os o papel dos indivíduos na transformação das estruturas toda a discussão sobre a agência dos indivíduos

e especial isso repercutiu muito no debate o que que é a agência dos indivíduos é essa capacidade dos indivíduos de transformar suas condições enfim de de vida e de atuação nesse sentido tem mais lugar pro ser humano na história né do que na sociologia tem mais lugar não sociologia também incorporou essa ideia de agen que é o termo americano né que é eh talvez a a maneira era melhor de traduzir fosse falar em reflexividade que é a capacidade que as pessoas têm eh de não só de de tomar decisões sobre e entre linhas de ação

concorrentes mas de refletir sobre as decisões que tomaram e de eventualmente mudar o curso da sua ação que é isso que no estruturalismo não é possível né não se porque a pessoa tá presa na Ela tá presa na reprodução da do do curso de ação no qual ela tá né ela não conseguiria ter margem para mudar sozinha pelo menos agora só para terminar então na história na isso veio de uma tendência italiana que depois se espirou tanto pela Europa América e enfim América do Norte América do Sul e inclusive na Asia quer dizer a ideia

da micrócitos alguma Aldeia né da do perdida dos Alpes mas aquilo tem uma dimensão que te explica a história do capitalismo então a ideia da microhistoria articular né enfim o particular com uma explicação mais global e e totalizante o que que você estuda a eu eu estudo agora Justamente a a o modo como de um processo de construção do estado do Brasil no século 19 se imaginou o território né que viria a ser depois o território do do estado do Brasil tá e você usa que metodologia paraar ISS uso assim o que que o historiador

faz diferente que eu acho do do sociólogo a gente lida com as fontes de uma maneira diferente quer dizer a nossa nosso campo de trabalho nosso exercício é todo em torno dos documentos históricos então eu tô separando eh textos de desde assim roteiros de Correios nãoé mapas enfim eh descrições Você tá estudando a geografia Você tá estudando como se imaginou a a geografia A geografia como um sujeito na Bahia pode imaginar as fronteiras da Amazônia ou do Rio Grande do Sul no princípio do século XIX quando na verdade esse Brasil ainda não era digamos totalmente

ocupado não é e a soberania ainda não tinha se efetivado pelo menos do ponto de vista territorial então tô estudando na verdade modelos de eh construção né do do do território e isso é história cultural isso é cultural mas também é história fundiária a história Econômica porque é a história de como é que as elites vão concebendo né a sua expansão esse momento que é os historiadores cham de colonização interna né feito em Independência você tem que expandir para dentro né embora o Brasil tenha se expandido também tá além das suas enfim fronteiras eh coloniais

posso Posso falar uma coisinha sobre o método que eu tô usando que acho que daí vai faz o contraste na reconstrução do movimento pela abolição da escravidão eu tô usando o mesmo tipo de material vou lá nos arquivos e pego os jornais do século XIX minha principal matéria prima são jornais Mas que que eu faço com eles né eles têm duas dois Us para mim um é a conção de um banco de dados Eu tenho um banco de dados de eventos de protesto abolicionista em que eu tenho as informações sobre a data em que o

em que aconteceu aonde aconteceu mas o o historiador também faria isso é nem nem nem nem sempre ele faria com a com com essa sistematicidade e e daí o e a outra coisa que você faz com as fontes então é essa essa é visando uma generalização a outra é visando dar exemplos né então eu pego o material específico de um evento E aí esse eu narro então eu tenho um pouco uma combinação entre um você narra quer dizer você vai estudar eu conto para você o que que era um evento de mobilização o que que

foi um comisso só você não não conta só como se você fosse jornalista vamos dizer não eu conto ressaltando esse padrão né que eu quero que eu Historiador Historiador faria o mesmo banco de dados talvez não com as técnicas estatís exon ele vai procurar conselho com bom sociólogo que manipule é mas não pedir ajuda a gente pede ajuda mas ele faz o contexto quem são esses jornais Quem são os jornalistas enfim Qual é a circulação Qual a tiragem quer dizer uma série de dados sobre cada um da produção da fonte quer dizer o historiador tá

preocupado antes de usar o dado que a fonte você precisa desconstruir a fonte eu acho que essa é uma das regras de Ouro da do da prática do Historiador você nunca US desconfia dos jornais Claro nunca uso Então essa em Sociologia a gente nunca usa uma fonte só nem no estudo presente nem do passado os historiadores não os historiadores é que às vezes usam uma só por exemplo não bom tão bom o queijo e os vermes é uma é uma fonte só não é o ler o lery lá do ri naquele livro lindo monta mon

é uma fonte fonte só e o Queijos vermes também é uma fonte só era aquela fonte não não não não é a gente tem por exemplo eu tô trabalhando com um jornal Eu trabalho no mínimo com dois jornais né porque tem o ponto de vista de um precisa controlar pelo outro agora do mesmo jeito que os historiadores eu tô presa pela disponibilidade da informação sobre o passado isso é diferente de estudar o passado ou o presente né então eu gostaria por exemplo um sociólogo que estuda o presente pode ir e entrevistar as pessoas quem estuda

passado não pode né mas o os os i adores não entrevistam pessoas eh qual é o limite desse desse pass o que que é o passado his entrevista eh que a gente faz enfim muito da nossa formação posso dizer que é iniciático ou seja vem através desse contato pessoal com outros historiadores eruditos antiquários colecionadores bibliófilos então a gente chega em Fontes inéditas através desses digamos da transmissão quase oral desse saber tem uma dimensão eu acho que é bem entendi então você não tá falando da entrevista você tá falando de outra de outra oralidade de uma

iniciação num num corpo de especialistas exatamente agora a gente lida realmente não tem a eu eu acho que uma coisa em que vocês vão entrar Perigo em breve como disciplina é a disponibilidade das fontes porque eu acho que uma das grandes coisas aí do dos grandes historiadores foi cultivar e chegar a Fontes que não estavam disponíveis né então agora por exemplo eu vou no site da Biblioteca Nacional e eu tenho um monte de jornais do século X disponíveis e eu dou uma busca com uma palavra-chave né então parte do do do trabalho mais artesanal do

Historiador que era o de identificar a fonte só ele leu Aquela fonte essa exclusividade da fonte Estamos no Fim do programa mas por favor não essa é uma incompreensão eu acho que a realmente a gente a gente vive um momento de Grande Desafio porque o a disponibilidade digital cria um outro problema que é parecido com o que os jornalistas enfrentam como é que você vai qualificar essa fonte quer dizer você precisa de mais instrumentos para contextualizar ainda mais a produção dessa fonte a ideia da gente é justamente Você tem uma quantidade de informação disponível mas

ela vem sem Digamos um metadados adequado sem a devida individualização então cria um tem um efeito muito del tem uma avalanche de coisas sendo guardadas que você não tem como filtrar e como hierarquizar porque na verdade o conhecimento o historiador Nunca trata a fonte como algo dado natural toda a fonte ela é produto mas na sociologia também eu acho que daí os problemas ficam mais parecidos na verdade porque tem que a gente tem que lidar com com a mesma variedade e com a com a mesma qualidade ou falta dela no no contato com as fontes

acabamos o programa gente acabou nosso tempo muito obrigado rápido né Muito obrigado