Naruhodo #376 - Como fazer alguém mudar de ideia?

como fazer alguém mudar de ideia [Música] podcast para quem tem fome de aprender eu sou quem Fujioka [Música] você quer apoiar a ciência quer apoiar o pensamento científico quer ajudar urinar o rodor assim manter no ar ouvir os episódios e espalhar a palavra já é um grande Passo mas existe um outro jeito quem possibilita isso é a ourela você escolhe um valor de contribuição mensal e tem acesso a conteúdos exclusivos conteúdos antecipados e vantagens especiais Além disso você pode ter acesso ao nosso grupo fechado no telegram e conversar comigo com alta e com outros apoiadores

Toda vez que você ouviram fizer download de um episódio pelo orello vai também estar pingando os trocadinhos para o nosso projeto combinado de aplicativos e ajude a fortalecer o conhecimento científico E chegamos ao momento a lura que ele não vinte querido ouvinte você quer dar um verdadeiro mergulho no mundo da tecnologia migrar para uma nova carreira aprofundar-se nessa carreira então assine a lura agora mesmo você vai estudar praticar discutir e se aprofundarem uma plataforma que respira tecnologia na alura você terá acesso completo ao conhecimento onde e quando você quiser com novos cursos todas as semanas

e ainda tem vantagem mas para isso é preciso acessar a seguinte URL anota aí a lura.com.br/promo nesse endereço além de desconto especial você vai conhecer histórias reais de transformação de pessoas que estudaram na aluna então repetindo acesse /promo [Música] Altair temos pergunta de ouvintes Altair pergunta muito muito cotidiano Assim na verdade tá todo contexto político que passamos pelo menos no último ano e tal todas essas transições acho que nos grupos de WhatsApp da família muitas pessoas devem ter tido vontade de fazer os outros mudarem de ideia sobre alguma coisa esse é um episódio complementar a

outros episódios que vai atacar essa questão tão central nos dias de hoje é verdade a gente até tava em dúvida se o título seria esse ou o título seria mais importante ser feliz ou ter razão isso e ao decorrer do episódio a gente vai entender porque não é isso aí Pois é a primeira mensagem ó pai veio do Marx Junior e diz o seguinte porque quando estamos discutindo sobre algum tema Queremos sempre convencer o outro lado da nossa opinião Por que buscamos essa afirmação porque nós brasileiros levamos pessoal não sabemos ouvir críticas se você criticar

o elogiar o trabalho de alguém a pessoa entende que você está criticando-a ou elogiando-a claro que tem relação mas sempre ouvi falar que em outras culturas eles não levam tudo para o pessoal especialmente os temas profissionais mais uma vez parabéns pelo trabalho obrigado Marx e temos também a pergunta do Alexandre hortelã dos Passos que é empreendedor no setor de inovações tecnológicas na grande São Paulo e ele diz o seguinte há muito tempo vejo discussões a respeito de ter razão ou ser feliz e já cheguei à conclusão que depende a resposta correta vem da avaliação de

quanto você acredita estar certo versus a relevância do resultado que ela provoca por exemplo dois cirurgiões passam a discutir sobre o procedimento adequado para salvar uma vida ou uma discussão onde independentemente de quem esteja certo O resultado é irrelevante parece simples e Óbvio mas minha pergunta para vocês é mesmo tendo este entendimento racional porque algumas pessoas não conseguem abrir mão de uma discussão mesmo sabendo que ela não irá mudar a vida de ninguém como a ciência explica essa necessidade de vencer impor seu ponto de vista [Música] porque é que a gente tem essa mania querer

mudar a cabeça do outro sobre um determinado tema a ciência tem algo a respeito para dizer Altair sim tem e coisas muito recentes aliás por isso que essa pergunta saiu agora sim tem muitos artigos do ano passado e desse ok você é uma pessoa que fica tentando mudar a cabeça dos outros eu acho que eu tento ser menos do que já fui mas acho que ainda sou bastante mas tem diminuído essa ânsia com a idade você acha Acho que sim não sei se importado menos mas acho que eu tenho escolhido mais as pessoas que valem

a pena esse esforço a ideia desse Episódio é assim dá para mudar as ideias dos outros dá assim dá mas não muito tá bom então por isso que essa como quem comentou antes esse episódio tem dois títulos né então o título oficial né Exatamente esse como fazer alguém mudar de ideia mas tem um outro título assim honorário que seria esse né O que que é melhor tem razão a ser feliz porque a grande ideia que assim a gente até consegue mudar as ideias dos outros Mas um pouco talvez não vale o esforço dada a tipo

a sua expectativa tá esse episódio ele ele conversa muito com alguns outros episódios que a gente já fez então entra numa linha de raciocínio por exemplo o episódio três dois um que é se debates virtuais são perdas de tempo e naquele naquele Episódio de categoricamente A gente mostra que é perda de tempo né então a gente já chega numa conclusão para esse episódio inclusive né então uma das estratégias para você conseguir pelo menos mover um pouco a ideia dos outros de posição né é do ponto de vista virtual usando o ambiente virtual é impossível praticamente

tem uma coisa muito que é o frame que é o enquadramento de como você vai criar uma estratégia para mudar a ideia dos outros tá e Uma das uma das coisas desse enquadramento é o fato de ser online tipo discussão online não vale a pena Ponto não vale a pena é muito restrito a situações em que isso é possível a gente já falou sobre o quanto é improdutivo tentar convencer alguém o mesmo discutir nas redes sociais né você tá dizendo que mesmo fora dela os resultados também não são muito animadores é isso é isso sim

mas de novo é possível E aí tem assim Tem certas populações onde é mais eficaz do que outras sobretudo pessoas mais jovens então a ideia dessas estratégias pode ser muito útil e pode ter uma eficácia muito grande estratégias de educação né então daí a importância desse Episódio da pergunta dos nossos ouvintes né Tem um outro episódio mais antigo que é o 140 que é porque a gente tem tanta raiva nas redes sociais né é um episódio mais antigo que a gente até fala de questões de desenvolvimento do Back Fire Factor então ele também complementa a

discussão e tem um episódio mais recente que é o 357 que é se é possível consenso na polarização que foi bem próximo da eleição e tal né também complementa muita discussão a discussão desse para quem se alguém tiver pensando nisso né esse não é um episódio que fala sobre teorias de persuasão que é muito própria da área do Key né na área de marketing publicidade e tal a ideia para você fazer uma pessoa mudar de ideia sobre alguma coisa não é uma estratégia de persuasão as teorias clássicas de persuasão elas elas trabalham no seguinte cenário

você persular de a pessoa a fazer uma coisa nova certo que ela nunca fez por exemplo comprar um produto novo pode ter até experiência do tipo de produto Sei lá eu eu quero comprar um carro de uma marca diferente mas eu já sei dirigir a questão é experimentar algo um pouquinho diferente tá então é algo que você nunca fez ou que você não conhece ou que você conhece um pedaço que é diferente de mudar por a crença de alguém assim isso mudamos valores né a ideia mudar valor tá então por exemplo tudo bem tem quando

você fala em produto né Sei lá você é muita ficcionado pela Apple Às vezes você vai usar alguma coisa Android pode mexer um pouco com seu valor mas aí vem da construção da identidade de marca não necessariamente do produto né então envolve um pouco e às vezes assim quando você pensa em identidade de marca você não quer fazer o outro consumir a outra marca né Então essa as teorias clássicas de persuasão aplicada na publicidade marketing não é o foco dessa discussão tá a discussão desse Episódio é bem nesse contexto de polarização das redes sociais do

impacto disso na mudança dos valores pessoas então é uma é uma linha de pesquisa que começou a coisa de 20 anos atrás assim não não mais que isso né que é quando a internet passou de 20 anos para cá a internet passou a fazer parte parte cotidiana da vida das pessoas aliás queima uma pergunta desculpa tá essa pergunta de velho né mas a gente tá junto nisso o Reginaldo também tá tudo bem né O que idade você teve seu primeiro computador sei lá um XT bem cedo assim 13 14 anos já tive meu primeiro micro

então eu também né foi com 13 por aí e comecei a dar os meus primeiros passos na programação já com essa idade é então eu tive com 486 né então foi bem bem nessa época né A internet veio um pouquinho depois né E aí a coisa vai foi engrenando então assim pra gente mesmo mesmo você começando com 13 14 anos na época a internet era bem precária assim o computador era precário Então por mais que você se dedicasse não fazia parte da sua vida mesmo assim é quando eu tinha 13 14 anos é muito mais

tempo do que quando você tinha 13 14 anos enquanto então para mim a internet sequer existia e isso é exato É começar aí o programando né Vamos nos lembrar né que eu comecei programando em cartão perfurado de computadores de grande porte né exatamente mal tinha um compilador né então é então então daí a você tinha que reservar o horário para usar o compilador isso exatamente Então nesse caso né não tinha nem internet direito não tinha então assim a computação era ligada a uma atividade que você dedicava o tempo é igual uma tarefa eu não trabalho

hoje não hoje você tem a computação você tem internet isso controla a sua vida de certa forma né seja porque ela é a fonte da sua renda seja porque você passa muito tempo nela e você entra em contato com pessoas por ela então ela virou um ecossistema né antes Não antes era uma ferramenta hoje é um ecossistema e no meu caso é uma ferramenta isolada dos outros computadores isso e mesmo da telefonia por exemplo hoje não hoje é tudo integrado e tal Então essa é uma discussão muito recente mesmo né da do impacto exponencial né

da da internet do contato com outros contextos sobre a nossa capacidade de julgar de ter valores e tal então essa área de pesquisa bem nova né Tem uns 20 anos para para menos tá então assim deixa eu mostrar como que como que essa questão de ideia né de mudar de ideia de novo não é ligada às teorias clássicas de persuasão Mas é uma área nova tá tem um artigo 2016 muito interessante muito interessante assim bem simples e bem bolado tá eles fizeram assim eles pegaram um grupo de pessoas e você sabe o que é uma

tabela 2 por 2 é uma tabela que tem duas linhas e duas colunas né E aí você coloca uma variável na linha e uma outra variável na coluna né e as respostas são sim e não positiva e negativo vira uma matriz aí de quatro quadradinhos isso E aí com números tá então eles fizeram uma uma história lá para para um grupo de pessoas falar assim falar ó existe uma hipótese né existe uma hipótese de que sorvete você consumir muito sorvete é aumenta a probabilidade de você ter certas irritações na pele por conta de possíveis conservantes

no sorvete essa história que eles contaram tá então e aí a gente coletou dados coletamos dados os dados estão nessa tabela né E aí tinha lá na linha o sorvete positivo e negativo né quem come eu não sorvete e na coluna tinha irritação na pele positiva negativo e tinha números proporções de pessoas tá é de novo essa relação não é verdadeira necessariamente Tá mas a ideia foi pedir pra pessoa assim ó Imagine que foi feito esse estudo né dá uma olhada nessa tabela e conclua algo a partir dessa tabela o que que você acha com

base nesses dados supondo que é uma amostra representativa da população que foi bem coletado que tá tudo certo a pesquisa em si o que que você pode concluir tá então a tarefa da pessoa era olhar os números né E aí você vê por exemplo que no quadradinho onde você tem pessoas que tomam sorvete em relação à coluna com irritação da pele o número era muito maior do que nos outros casos tá então a assim você tomar sorvete e ter irritação na pele tinha uma proporção muito maior do que você não e quando você não tomava

sorvete não tinha irritação também era grande então naquela diagonal né tinha muito mais casos do que na outra diagonal tá E assim e a diferença era gritante de propósito para pessoa reparar mesmo Claro tá e Beleza então assim a pessoa tinha que olhar refletir uns dois minutos e aí falar é olhando por essa tabela né Parece que quem toma mais sorvete tem mais irritação na pele é interpretação de uma tabela simples Tá com uma pergunta de pesquisa que é meio inerte assim tomar sorvete é uma coisa meio descolada do valor né É só uma associação

beleza aí um grupo de pessoas fizeram isso e 90 e 99% Delas Conseguiu perceber a associação beleza né aí eles fizeram para um outro grupo de pessoas é a mesma tabela são os mesmos números mesmíssimos números só que eles trocaram as variáveis tá na linha em vez de sorvete o que eles colocaram era se você era a favor ou contra a posse de arma posse de arma e na coluna ao invés de irritação na pele era a proporção de crimes usando armas então eles estavam testando a história né tipo é uma pesquisa mostrando se pode

ter locais onde você tinha mais porte de arma você tinha mais crimes relacionados ao uso da arma perfeito tá é a mesma coisa os mesmos dados então assim a pessoa só tinha que identificar as proporções de novo né então ah por essa pesquisa Parece que quem em locais onde não tem mais pessoas com armas tem mais crimes envolvendo armas como no caso do sorvete a proporção de pessoas que identificavam a associação era coisa de 98 99%. quando você trocava para armas e crimes caía para 40%. além do tempo que a pessoa precisava para decodificar a

informação era maior né muitas das pessoas não escreviam tipo os dados estão mostrando que tem uma associação maior entreter armas e mais crimes né porque porque resvalava no que ela acreditava isso a pergunta sobre o que ela acreditava sobre porte de armas era feita em algum momento antes ou depois depois foi feito e aí você vê a associação né Então as pessoas que tinham que eram mais a favor do porte de arma e não concordavam que isso gerava mais crimes gerava uma dissonância cognitiva né Então temos o Naruto duplo sobre dissonância cognitivo com a interpretação

mais óbvia então é dos dados dos números mesmo então os números não mostravam uma associação tão forte por conta da noção de valor que as pessoas tinham antes tá e de novo é É não tinha nenhuma estimulação tipo ó ataquei os dados essa é a pergunta escreva só isso a pessoa não escrevia ou escrever uma coisa diferente assim né E aí a diferença primeira aí que a gente percebe aqui na segunda pergunta né relacionada à porte de armas a gente tem Talvez um território onde as pessoas são mais opineadas onde onde mexe como a noção

de valor né no caso do sorvete irritação assim não é tanto né mas talvez a pessoa que é fã de sorvete Ela queira não não assumir isso não assumir essa interpretação ela não se implica sabe ela nunca aconteceu comigo então não comigo mas no caso de porte de arma envolve também uma noção de valor tipo do que você acredita do que você acha com o que você se identifica isso gera uma distorção da percepção de número isso que é muito louco muito a tabela é a mesma aliás Só por curiosidade essa mesma pesquisa perguntava quem

tinha porte de armas também então como é nos Estados Unidos sim né aí tinha lá a proporção Mas é isso não deu Associação Ah não ter ou não isso não mas a questão era crença mesmo sabe Então o que você faz com a sua crença importa menos o que importa é a crença porque ela já baliza a Sua percepção isso também é interessante Sim esse artigo é ótimo assim quer dizer tem gente que tem a arma lá nos Estados Unidos que respondeu essa pesquisa tem arma em casa ou porte de arma mas não necessariamente desacredita

que porte de arma é vai aumentar o número de crimes com arma isso então mas o ponto não é nem a crença o ponto desse artigo é o quanto você percebe a diferença numa tabela de número então é só isso mas de qualquer forma se você falou que no primeiro momento né quando você fala sobre compara o valor dela com a interpretação ouve uma associação mas com a mais com o porte de arma em si não necessariamente isso é que amostra não era representativa para isso então a professora é muito pequena então pessoas que tinham

porte de arma por exemplo Isso então isso essa é uma questão menos colateral assim mais colateral né Aí tem um outro trabalho que surgiu depois dois anos depois 2018 que ele também é muito legal né quase na na sireportes que eles fizeram assim eles colocaram a pessoa dentro da ressonância magnética né funcional e mostravam assim primeiro você avaliava o que que a pessoa acreditava de valor isso né E aí você tinha um grupo de pessoas liberais um grupo conservador também né e colocava na ressonância e aí mostrava frases que concordavam com coisas que elas acreditavam

e frases que discordavam completamente do que elas acreditavam E aí assim ela não precisava falar nada Só mostrava lá atividade no cérebro né E aí o interessante desse artigo né É que quando a coisa era contra a sua crença a sua noção de valor áreas diferentes eram ativadas né então por exemplo quando você via uma frase que era contrária algo que você tinha como um valor muito grande seu né tinham duas uma área que era mais ativada que era o corte que parece frontal dorso no Medial isso tem a ver com essa é uma área

relacionada com capacidade de julgar mas é julgamento É no sentido de quantidade mesmo então essa área por exemplo ela envolvida para você julgar distância tamanho forma né quando tipo julgar nesse sentido é você dizer o quanto que é um objeto é maior que o outro sabe aí esse tipo de deliberação Então quando você tá vendo uma frase que discorda muito de algo que você acredita É como se você tivesse medindo ela sabe medindo uma gradação uma magnitude né aí envolve muita atividade dessa área tipo Então você lê várias vezes tipo é isso mesmo sabe você

fica tentando confirmar tá E aí tem uma menor atividade de uma outra área que a o quarto episódio o árbitro frontal ele é mais relacionado com uma questão mais emocional assim você tende a embotar um pouco a sua emoção você dá uma inibida na sua emoção quando a frase discorda muito de algo que você acredita então a sensação para para só para dar uma ideia aí é uma coisa mais extrema tá isso na normalmente não acontece mas sabe quando eu não sei se já aconteceu com você quem for mulher vai tem muito mais empatia para

entender esse tipo de sensação quando você era pequeno é mais comum você já levou uma baita bronca ou por exemplo beisebol ou alguma coisa assim um monte Então teve que te deu um [ __ ] esporro mas assim mas foi um esporro de você parar de ouvir de você sentir que você tava lá longe assim que você meio que caiu no buraco sabe nem que seja por um segundo sim com certeza sabe então quando você sente esse esporro né e dá aquela sensação de que você cai para dentro essa sensação assim bem exageradamente tá é

tem a ver com essas duas áreas Então você tem uma ativação maior do dorso Medial então É como se você tivesse o que que ele tá fazendo por que que ele tá fazendo isso é tipo tem que ter medir né O que que tá acontecendo mas ao mesmo tempo embotando a sua emoção e é por isso que você cai para dentro você tipo internamente você tenta se distanciar mesmo que fisicamente você não esteja tá quando esse povo é muito grande ou você vai paralisar ou você vai correr Tá mas mas é muito interessante porque quando

mesmo vendo uma afirmação de uma coisa e você discorda muito né que ataca muito sua noção de valor dá essa noção de ataque e você se sentir Atacado E aí assim esse artigo é fantástico porque eles começaram assim ele primeiro eles colocam uma frase que é totalmente o contrário né totalmente contrário depois eles vão colocando outras frases que se aproximam mais do que você do que você acredita então é mais fácil de você aceitar sabe tipo para dar uma mexidinha não é para cair para o outro lado é para dar uma mexidinha E aí eles

verificaram que algumas pessoas começaram a mudar um pouco de ideia eles fizeram um acesso mesmo depois né E aí eles viram para aquelas pessoas que mudaram por exemplo a respeito de uma certa opinião elas tinham uma nota 8 né e depois do experimento caiu para sete sabe diminuir um pouquinho eles pegaram essa subia amostra de pessoas que mudaram um pouquinho de ideia tá ao longo do experimento para essas pessoas eles viram que tinha duas áreas que eu menos atividade muito importante essas duas áreas que era a insula e a amígdala né A insula é uma

área fortemente relacionada com Evocação emocional e a amígdala também e principalmente memória emocional tá E aí é uma outra descrição interessante Então aquelas pessoas que mudaram nem que seja um ponto de ideia né Tem um envolvimento maior de uma memória emocional Então ela lembra da experiência sabe ela pode não concordar mas ela lembra que ela passou por uma situação em que teve alguma coisa que ela ficou pensando certo tudo bem então esses dois artigos assim apesar de serem feitos por grupos diferentes eles complementam uma coisa muito interessante né que é isso assim a primeira conclusão

Inicial né quando você assim é mais fácil você mudar de ideia em relação a temas mais neutros ou inertes ou temas em que você não está diretamente envolvido tipo pode ser pode ser com você provavelmente não é né então é até aí tudo bem Você identifica bem os dados e tal mas quando o tema envolve uma noção de valor você distorce tá e você distorce porque Porque inicialmente você sente como se fosse um ataque tá você sente como se fosse mas bem leve esse ataque né o suficiente para você embotar a emoção e ao mesmo

tempo medir o que tá acontecendo Então você tá numa posição de alerta você fica naquela posição de alerta tá caso Dependendo da forma da informação se ela for muito contrária ao que você acredita é um esporro você paralisa né ou Foge tá quando ela é intermediária a frase é perto daquilo que você acredita mas é um pouquinho diferente você tem de aguardar a experiência do momento tá mas não quer dizer que muda Você pode ser que mude depois né E daí daí a ideia né desses trabalhos que mostram que tem que ser uma exposição continuada

tem uma coisa várias vezes tem que ser continuada e aos pouquinhos tá por isso que é chato e dá trabalho tá tem que ser bem aos pouquinhos né E aí assim e aí a coisa anda fantásticamente né porque eh esse é um termo de 2013 né que chama ilusão do entendimento então a ilusão do entendimento é ligado a ideia do seguinte quando quando a gente trata de informações ligadas a valor então o que que você acredita o que você entende que é justo que é correto e tal né Toda noção de valor envolve uma questão

ligada à identidade Então as coisas que você acredita antes de tudo são coisas que você se sente representado e que você acha que é tudo às vezes pode não ser o que você o que você é mas é seria o que você gostaria de ser né então é um caminho para isso tá então os valores têm tem a ver com isso e tem coisas que você se sente representado ou você faz parte é o que identifica você em certos grupos tá então o o Isso que dá essa ideia da ilusão de entendimento né E aí

quando você trata de assuntos Morais que envolvem imoralidade Isso facilita muito a influência política por isso que o discurso fica polarizado então por isso que muito no Marketing político o dificilmente um político fica falando de coisas muito técnicas né então ah eu quero diminuir a taxa de juros porque isso vai afetar esse indicador esse indicador mesmo que o discurso seja coerente claro né ele só vai influenciar as pessoas que entendem a parada mesmo falar é verdade isso é um argumento bom né mas a maior parte das pessoas não entende o argumento então não faz diferença

né mas as pessoas acham que entendem Então esse é o ponto importante da ilusão de entendimento né quando a gente trata de assuntos Morais em geral eles são complexos porque envolve a gente envolve o outras pessoas envolvem o ambiente né esses assuntos complexos em geral a gente que sabe mais do que acha que sabe do que sabe a gente acha que sabe mais do que sabe de verdade rola um mini duni Kruger aí nessas férias moram Dani Kruger aí tem a ver com o cenário rodo 301 né se a gente é tão bom quanto acha

que é porque assim um passo importante para a gente perceber que de fato sabe algo é saber que não sabe você entende quem então por exemplo por que que você é um publicitário com muita experiência porque você sabe o que você sabe e você sabe o que você não sabe da área verdade logo isso te dar um limite aí aí você sabe ó eu consigo saber tais coisas e o que eu não sei eu sei as condições para saber Aí você sabe é essa coisa quando você trata de temas complexos sobretudo ligados a argumentos Morais

a esmagadora a maioria das pessoas não sabem do que tá falando porque para saber que de verdade ela tem que saber o que ela não sabe e isso ela nem se expôs né então é muito difícil muito difícil de cara já saber que precisa estudar para saber alguma coisa isso então no começo você tem que partir de uma posição de neutralidade mas é É de fato né para entender a coisa mas se você for neutro em tudo você nem se reconhece como sujeito social né porque você é um sujeito social na medida que você acredita

em algumas coisas e pertencem alguns grupos né então partir da neutralidade em Tudo É muito difícil assim demandam uma uma auto-observação muito grande que a educação não dá porque a educação é voltada para o trabalho e é difícil mesmo você sofre é complicado tá E aí a gente entra assim numa parte do episódio que é tudo bem então tudo bem dado que as pessoas têm ilusão do entendimento ela sabem muito menos do que de fato ela sabem e quando são valores morais as pessoas tendem a se sentir atacadas né quando tem essa certas afirmações que

que a gente pode fazer para mudar elas um pouquinho né nem que seja Um milímetro né tem três três passos para você criar esse enquadramento né esse frame o primeiro passo do enquadramento é o seguinte a mensagem que você vai construir ela tem que se focar mais no como as coisas são ao invés de porquê Tudo bem então o que que seria isso né Aí tem um método inclusive né é muito interessante de pesquisa qualitativa na verdade entrevista/ coleta de dados assim né que é o método da Perspectiva da ação analógica tá o nome técnico

como é que funciona isso tá tem um experimento também Fantástico 2020 esse artigo que mostra o seguinte eles pegaram lá dois grupos de pessoas e eles apresentaram ideias que as pessoas tinham uma opiniões mas são ideias muito complicadas por exemplo aquecimento global aquecimento global é um tema complexo envolve vários agentes esmagadora a maioria das pessoas não sabe do que tá falando quando elas dão uma opinião Inclusive a gente eu e você tá porque sempre vai é muito complexo sempre vai ter algum alguma faceta que você não tá olhando então eles pegaram por exemplo eles pegaram

dois temas um é aquecimento global e o outro é aposentadoria né se você deveria aumentar a idade de aposentadoria ou não né E aí tem é uma discussão muito complexa do ponto de vista econômico porque se você colocar muito cedo tem problema se colocar muito tarde o modelo quebra sabe é complicado tá é complicado mesmo né então e aí eles pegaram pessoas né E aí um grupo de pessoas eles perguntaram assim ó escreva o que qual é a sua crença né se você é a favor de Tais Eles colocaram uma série de de afirmações coloque

Qual é a sua crença né E por que você acredita naquilo tipo justifique Porque aí as pessoas justificaram por outro grupo Eles colocaram assim coloque o que que você acredita E como você faria para implementar então por exemplo eu acredito que as pessoas deveriam se aposentar aos 80 anos estou inventando tá eu acredito que a idade deveria aumentar né aí por que que eu acredito nisso um grupo respondeu o outro grupo como você faria para ver isso implementado como né qual seria o impacto nas pessoas que responderam porque né as respostas eram mais curtas né

e tipo só reafirmavam que elas acreditavam e tá né no grupo que tinha que responder como a pessoa começava a escrever e ela se dava conta que ela não sabia como implementar eu só achava né e assim e a ideia não julgar não julgar é só uma pessoa perceber falar é aqui como que você faz pra implementar isso a pessoa não sabe né E aí é isso já é uma perspectiva analógica a pessoa se coloca no lugar de alguém que não entende de fato E aí o que que acontece a pessoa continua acreditando naquilo Mas

em vez de acreditar numa escala de 0 a 10 8 ela começa a acreditar 7 ou 6 Certo entendeu que quer dizer fazer a pessoa se deparar com a sua própria ignorância vamos dizer assim sobre determinado assunto afeta ainda que pouco afeta pó pode vir afetar a opinião anterior dela é isso isso desde que não haja julgamento não pode ter julgamento depois então assim você deixa a pessoa não vazio Como que eu faço isso né Como que você faria aí você vê que a pessoa não consegue responder você não responde tipo então medite né é

isso vai ver né pronto não tem certo e errado tipo é tipo o seu professor na escola Essa professora na escola falar mas eu não acho isso né ele falou aula que vem tipo volta a aula que vem sabe fica pensando nisso depois você volta tem um pouco da Estratégia deu esses dois exemplos Então como exemplos de uma estratégia que é mais eficiente do que você tentar ficar debatendo com a pessoa não é inútil debater sobretudo online sobretudo online essa estratégia do cume do porquê online até dá para fazer assim você deixa a pessoa no

vazio mesmo falar medite nada tipo você entendeu que a conclusão né Então medite nada nada contra e tal é todo mundo é assim todo mundo é assim Inclusive eu e você 100% das pessoas vão ter temas que você acredita Quando você vai falar mas como fazer isso você trava Então quer dizer que né pense mais Néia mais procure mais é isso aí tá isso isso é é bem legal mesmo né sobretudo para Termas ligados à saúde mudança climática esse tipo de coisa É bem interessante aí o segundo né o segundo tributo do enqua né quando

você vai tentar conversar com alguém sobre a ideia é você criar um argumento de acordo com ponto de vista do outro tá você vai criar um argumento a partir do que o outro acredita ou seja você vai criar um argumento com um princípio moral comum aquilo que a pessoa acredita isso é difícil de fazer mas é muito eficaz quando você consegue tá e de novo publicitários vocês têm uma boa um boa experiência criar pizza né os Beats tem a ver com isso em vez de chocolate né e isso é muito muito interessante E aí Alguns

trabalhos né um deles Fantástico também que é assim é esse é um modelo americano aqui no Brasil eu vou eu eu tentei traduzir né a descrição né não vale pensar em Direito esquerda tá não é direita esquerda se você se você pensar pessoas de direita pessoas de esquerda o experimento não funciona tá então a ideia você pensar assim porque tem direito e esquerda nessas duas categorizações que é O Liberal e o conservador tá então assim de novo é um espectro enorme tá bom isso torna Os experimentos mais complicados mas só para dar um resumo uma

ideia uma pessoa com pensamento mais liberal em geral seria uma pessoa que mantém antes de qualquer coisa o princípio da igualdade e de cuidado com o outro antes de qualquer coisa do que você é do que você acredita do que você defende temos que diminuir as desigualdades e manter a as equivalências entre as pessoas tá esse seria o norte de uma pessoa liberal em média tá uma pessoa mais conservadora é uma pessoa que tem por primazia o respeito pela autoridade e pela por uma certa Norma de Conduta tá não quer dizer que o conservador também

não queira igual reduzir a desigualdade mas o meio é diferente o meio pelo qual é diferente Tudo bem então a ideia básica da descrição desses dois perfis né que é o que funciona nos experimentos é isso não importa se você é cirandeiro ou bolinho não importa tá porque você vai ter liberal e conservador nos dois espectros Tá bom então direito esquerda não funciona aqui tá então O Liberal é aquele que tem um princípio antes de tudo diminuir a desigualdade e o cuidado pelo outro Vem qualquer a frente de qualquer coisa tá num grupo mais conservador

A ideia é um respeito por uma autoridade e por uma certa Norma de Conduta se você seguir essa Norma vai dar tudo certo tudo bem quem tá então e aí quando você tem esses dois grupos né eles identificaram dois grupos de pessoas assim né Tem o artigo é bem claro para mostrar como como medir e tal isso né eles fizeram lá um era uma certa política para de aquecimento global né então assim para reduzir emissão de gases estufa essas coisas né Todo mundo vai ter que cooperar então assim para reduzir lá o impacto do homem

no na natureza a gente vai ter que tomar ações que vão envolver a todas as pessoas isso é fato Tá bom a gente já sabe que no futuro para reduzir os impactos do aquecimento global Todo mundo vai ter que abrir mão de alguma coisa independente de você direito e esquerda Liberal conservador não importa tudo bem Isso vai acontecer no entanto Independente da sua filiação política tem pessoas que aceitam Não tudo bem eu vou sofrer um pouco mas vale a pena e seria a ideia liberal e tem e tem a pessoa independente do espectro político que

não quer mudar não eu aceito que tenha mudanças desde que não me afete tudo bem quem perceberam tá então ficou claro para você que existe essas duas personas que eu aceito a mudança desde que não me afete e que tudo bem eu abro mão vamos aí tá existe essas duas personas e você entende que existem pessoas desses dois tipos tanto na direita quanto na esquerda existe Tá então não tem a ver com o direito de esquerda tá bom tem a ver com senso de Alto preservação mesmo tá E aí quando aí eles queriam fazer que

todo mundo os dois grupos se convencessem a adotar uma certa política né que porque a ideia é que o aquecimento global existe Todo mundo vai ter que fazer alguma coisa né E aí eles fizeram para os dois grupos slogan os textos né frases coisas do tipo né E aí depois avaliaram se a pessoa era a favor ou não Da Política tá quando a semiótica né da da construção das frases do das coisas era customizada a partir da expectativa inicial da pessoa então eu sou uma pessoa que quer reduzir a desigualdade então o que que eu

faço eu crio eu não argumento da mensagem a premissa de que se essa atitude for feita vai reduzir a desigualdade Tudo bem então o argumento da mensagem Bate Com que você acredita tem como o valor quando isso acontece quando você customiza a mensagem para o indivíduo 75% das pessoas assinariam uma petição para ter essa lei né pelo menos discutida tá quando não era customizado tipo era uma mensagem padrão para todo mundo só 20% das pessoas faziam a petição Independente se ela era Liberal conservadora certo tudo bem Então esse é o segundo ponto você tem que

partir da pessoa então primeira coisa você perguntar Tipo o que que você acredita pergunta para a pessoa que que você acha a pessoa fala um monte de coisa que que ela acha beleza a partir do que ela acha você vai construir frases usando usando que ela acredita como uma consequência então Ah não você acredita que tipo por exemplo você é uma pessoa muito teista né então e você faz parte de um teísmo estruturado por uma instituição né então Você tem uma certa crença religiosa né então eu acredito que todo mundo que tem essa crença segue

os preceitos os cânones e tal são pessoas melhores e se todo mundo seguir isso vai dar certo tudo bem ok então assim a gente tem uma massa uma massa grande de pessoas que atéísta na população e mesmo com crítica Elas têm essa perspectiva mesmo né de graça se todo mundo pensa como eu penso e acho que vai dar certo tá e não tem certo e errado nisso tá mas se você constrói uma mensagem que tem como consequência isso ou algo ligado a isso a pessoa tende a aderir mais a mudar de ideia mas um pouquinho

não é que ela vai por outro lado mas ela tipo ganha você ganha 10% dela sabe alguma coisa assim tanto é que o artigo mostra que numa escala de 0 a 10 né as pessoas migravam em média um ponto e meio tá entre aspas você mudava meio que 15% a opinião dela tá mais ou menos então tem agora tem a terceira e última estratégia né a terceira estratégia desse frame né então primeiro o foco em como as coisas são ao invés de Porquê a pessoa tem a crença o segundo construir um argumento a partir do

ponto de vista da pessoa o segundo e o terceiro isso é uma coisa mais recente é a grande importância da Estratégia corpo a corpo tem que ser físico tá por isso que no online não funciona não online é muito difícil funcionar tá é você lembra quem hoje é muito medo frequente mas pelo menos nas grandes capitais Você lembra das pessoas no passado as pessoas batiam na sua porta você gostaria de ouvir a palavra de Nosso Senhor que virou até o meme né Essas coisas todas né então tem os artigos mais recentes que mostram que isso

é razo efetivo a estratégia Corpo a Corpo e aí tem um artigo da Science fantástico fantástico uma sacada muito boa também 2016 que é sobre essa estratégia tá o corpo a corpo então eles fizeram assim foi na Flórida nos Estados Unidos eles pegaram 500 pessoas lá por setor e tal dividido bonitinho né aí eles foram assim o pesquisador os pesquisadores foram na casa da pessoa batia na porta né a pessoa abria né E aí chegavam pra ela e fala e faziam para ela um discurso assim não discurso evangelizador mas mas fazia esse discurso assim tipo

porque o objetivo da pesquisa era reduzir o preconceito contra transgêneros tá na época 2016 tinha uma grande discussão sobre isso e eles queriam reduzir o preconceito contra transgêneros tá E eles queriam saber se essa estratégia ajudava né aí eles faziam lá batia na porta da pessoa e pensavam sobre isso eles só que assim conversar não é tipo tem um método para fazer isso né Tem uma uma estratégia né é para fazer isso é de entrevista não é só dar um lero tem essa perspectiva de ação analógica que eles fizeram como que era essa estratégia que

eles fizeram com a pessoa ele se apresentavam falava e tal explicava o objetivo da pesquisa né só que aí falava pra pessoa assim né não pedia opinião dela falava para ela assim olha imagine conte para mim mas você tem que me contar tá conte para mim uma situação na sua vida em que você se sentiu julgado e não se sentiu aceito por você ser diferente Tudo bem então pensa em você mesmo para um instante imagine uma sensação na sua vida um momento um contexto na sua vida em que aconteceu uma coisa em que você se

sentiu julgado e não aceito por ser diferente tá aí você me conta uma história e é para contar não é só para ficar pensando tem que contar você tem que ouvir até mesmo falando né quando você Conta essa história depois eu te falo transgêneros em geral se sentem assim em vários contextos né quando você mostra essa estratégia a pessoa reposiciona um pouco não muito mas um pouco né só um pouquinho né E aí essa estratégia aí eles eles me pediram inicialmente né O que que as pessoas achavam né sobre transgêneros em cargos legislativos coisas do

tipo né aí eles eles pediram isso Fizeram essa estratégia e a entrevista Durava coisa de 10 minutos é rápido né aí eles voltavam três dias depois perguntava pra pessoa de novo a mesma opinião depois uma semana um mês e três meses depois né E eles viram que aí eles comparavam com o momento zero né antes da entrevista e depois com três dias uma semana um mês e três meses né o que acontecia é que era a opinião da pessoa mudava mas mudava assim um ponto e meio né mudava um pouquinho mas se mantinha estável né

num grau menor do que no momento zero até três meses depois entendi e aí no final dos três meses Eles perguntaram para pessoa olha tá tendo no Congresso Enfim uma uma lei né um pedido de lei uma discussão sobre uma lei para reduzir discriminação né E aí eles perguntaram se a pessoa era a favor ou não né Se ela assinaria tá e uma proporção E aí tem esse é um grupo né um grupo de pessoas fez esse essa entrevista onde você tinha que contar uma história sobre você mesmo e tem um outro grupo de 500

pessoas que eles foram lá na casa mediram também os três meses só que era uma conversa sobre reciclagem e a pessoa não contava nada dela tipo era um grupo controle né E aí quando você compara esse grupo manipulado com um grupo controle né o grupo com a intervenção quase quatro vezes mais pessoas assinariam né um termo né dizendo que dão suporte a discussão sobre leis anti discriminação né Muito interessante né quem muito interessante muito e embora a gente saiba né O discler que você fez Logo no início do episódio que isso não tem a ver

com persuasão publicitária né isso mas eu fico aqui imaginando que isso também deve ter valer de alguma forma por exemplo para venda porta a porta versus tentar vender a mesma coisa online talvez presencial você conseguisse emular essa abordagem será que a gente vai ter a volta dos cachê das Viajantes Será né dos Mascates É verdade tem uma questão de persuasão também né mas essa pesquisa foi feita com percepção de valor né então mostra o o interessante isso é né de novo você não muda a opinião do outro mas você move um pouquinho né E conforme

você vai movendo com o passar do tempo em grande população vai tendo um efeito multiplicativo mas não no indivíduo mas na média deles né então esse efeito de mudança né A gente só vai ver com muito tempo muito repetição mas é um efeito escalável mas a escalável na média da população não nos indivíduos tá por isso tem que fazer parte por exemplo da educação né de um processo educacional Então você pedir para pessoa me conta uma situação parecida com uma situação de um grupo que você não conhece né então por exemplo eu sei sei lá

pessoas transgêneras em geral São marginalizadas por uma série de razões né e muitas pessoas não conhecem Essa realidade se você pergunta pede para uma pessoa contar algumas situações que ela se sentiu excluída e ela quando ela conta essa situação ela excluída ela consegue ter empatia né dessa sensação do corpo com um mecanismo de exclusão que pode acontecer em outros grupos por outras razões né isso não muda a sua opinião mas mexe um pouco e é o que importa né É o que importa isso tem muito a ver com o nosso dar o rodo 285 né

porque outras pessoas não entendem coisas que são óbvias para nós né Essa estratégia da perspectiva de ação analógica é muito interessante né E aí um último um último trabalho para encerrar o episódio nessa perspectiva também né tem a ver com uma coisa bem atual né é eu não sei se você sabe quem mas a Turquia a Turquia tem o maior Êxodo né do mundo moderno o maior Êxodo de refugiados da história né por conta da Síria né então baixar ela sabe que a desgraça daquele daquela ditadura na Síria é mais de uma década tem uma

uma enorme pressão migratória dos cílios para Turquia né A Turquia tem cerca 30 milhões de pessoas hoje mais de 10% da população é Imigrante refugiada Então imagina a pressão né dessa população nos sistemas de Educação no sistemas de saúde né E tem pessoas que são refugiadas há 10 anos lá né então e principalmente o sul da Turquia recentemente é coisa de mês e pouco atrás tivemos um Fortíssimo terremoto ali na região né do Sul que inclusive atacou a Lepo e o sul da Turquia o meio sul da Turquia infelizmente fui testemunho ocular né mas vai

vai terrível mas mostra estive lá em algumas regiões mostra mas ela que é aquele aquela região né Não só pelas tensões locais étnicas né e políticas mas também por toda a questão política da região terrível tá é muita muita força ao povo e o povo Círio também tá E aí tem um trabalho muito interessante que fizeram é de uma um de sociólogos e antropólogos e tal sobre educação para aceitar o diferente na Turquia por quê Porque tem uma pressão muito grande agora na no ambiente educacional começou a aumentar muito bullying né contra Imigrante óbvio né

porque tem muitos muitos imigrantes nas escolas né E aí é um trabalho muito interessante assim que eles fizeram Exatamente Essa estratégia nas escolas começaram a fazer grupos e pedir para as crianças imaginarem situações onde ela se sentiram marginalizadas excluídas não se sentido pertencentes a uma certa comunidade né aquela as crianças contavam essa situação e isso facilitava muito ou entendimento da situação do Imigrante né E aí reduzia muito as tensões né E esse tipo de estratégia é muito eficaz em criança a criança até 12 anos muito eficaz diminui muito posteriormente a incidência de pensamento xenófobo e

tal tá então essa ideia da perspectiva de ação analógica é muito eficaz sobretudo feito em escolas né e a gente colhe os impactos depois de forma muito sustentável né não é interessante quem eu não sei de vocês uma coisa fantástica não é muito muito interessante também tô interessado em saber como é que se isso também pode ser aplicado em outras situações né a técnica pode ser aplicada em outras situações falta pesquisa mas de novo volta no começo do episódio que é essa é uma pesquisa que tem no máximo 20 anos por conta do efeito da

internet né então são formas de contra resistência né de contra persuasão de resistência persuasão na verdade né É por meio E aí a resistência à persuasão por conta da persuasão da internet passa por efeitos fora da internet sobretudo corpo a corpo em estratégias de no foco no como as as coisas são ao invés de porquê e também construção de argumentos a partir do dos valores das pessoas né a partir do valor da pessoa e alguma hipótese alta aí de porque o analógico faz tanta diferença tem a ver com a diferença entre empatia e alteridade né

então quando quando eu pego uma característica de um certo grupo que você não faz parte e eu peço para você contar uma história onde o sentimento né você por exemplo imagina um grupo marginalizado né a gente já tem bem descrito pessoas que são marginalizadas sofrem com certas coisas né E aí eu peço para você me contar uma história de algo na sua vida onde você sentiu essas coisas que os marginalizados sentem por exemplo né vai te dar essa conexão a ideia que te dá essa proximidade nossa se isso aconteceu comigo foi tão ruim essa pessoa

deve estar se sentindo assim né não gera não gera alteridade né mas pelo menos uma ligação de empatia para você tentar se aproximar 10% já é o começo a autoridade vai ser criada com contato subsequente constante aí a mudança se cria mas é sempre um processo tá o mesmo processo que fez você ser o bicho zoado que você é né para você deixar de ser o bicho zoado que você é outro processo Tá então não tem Bala de Prata não tem solução mágica para isso tá então assim a conclusão E aí a gente termina com

a o outro título né do episódio se é o que que é melhor né Tem razão eu ser feliz né é assim na verdade o melhor é ser feliz né Mas se você quer ter razão pelo menos agora a gente desenvolveu um método saiba que esse método vai te ajudar a ter um pouco mais de razão né convencer a pessoa mas é muito pouco e tem que ser sustentado se você tiver paciência ajuda né mas contamos com a paciência e a que você abra a mão de um pouco da felicidade para que essa felicidade seja

distribuída para coletividade e não apenas para você se isolando e tentando ser feliz em realidades paralelas ilusórias não é verdade é tá certíssimo ou tá aí e naro rodou ilustríssimo E você já sabe aqui no Naru rodou quem faz a pauta é você Você tem alguma pergunta para a gente ou Quer comentar algum episódio escreva para nós podcast @naro rodou.com.br e lembre-se mande nome completo idade profissão e a cidade de onde você está falando é isso aí [Música] [Música]