1964: Entrevistas | Felipe Loureiro - Economia brasileira na década de 60 - parte 2

olá felipe muito obrigado por ter vindo pela segunda vez ao programa 1964 eu é que agradeço muito ao felipe na nossa última entrevista é nós é nós paramos ali no momento que o jango está atravessando um período parlamentarista e nós contamos com as eram os 45 e os principais da economia brasileira naquele momento podia fazer uma recapitulação evidentemente então o brasil apresentava alguns problemas econômicos nas centrais sendo bem resumido aqui a questão da inflação é algo muito sério e possam vinha crescendo em níveis relativamente preocupantes neto 62 ela chega o final de 62 50% ao

ano mais ou menos lembrando que não há mecanismos de indexação nesse período como a gente falou na última entrevista à questão do desequilíbrio na balança de pagamentos em particular a queda do valor das exportações do país precisando pagar compromissos internacionais altíssimos nesse contexto o governo goulart uma dívida externa que não era muito grande mais que é de curto prazo como prazo com juros altos não é um problema também fiscal muito sério um déficit público estrutural ou seja o estado gastando muito mais do que consegue arrecadar né e além das questões mais estruturais que envolviam um

debate sobre reformas de base que passam desde a necessidade de uma reforma agrária reforma educacional reforma eleitoral reforma administrativa do aparato do estado ah e outra mudança que eu acho que o fmi pareceu importante da última vez é que havia uma uma massa de população se dirigindo para a cidade que a gente poder entender como uma mudança estrutural desse processo de industrialização é que as consequências digamos que isso trouxe pra economia brasileira então o jogo vai estar nessa situação durante ao assumir e também durante o seu primeiro período que o período parlamentarista em fazer um

acordo pra sob minha direção para assumir a presidência nessa condição é com um primeiro ministro que tinha atribuições executivas exatamente bom uma das façanhas uma das vitórias dodô jango foi ter conseguido adiantar o parlamentarismo pra 1963 não isso eu aceito isso é ao invés de 1965 errado certeza que era que era algo que estava o que tinha sido acordado é logo depois da queda do jânio bom então quando ele quando ele se torna efetivamente presidente presidente como a gente conhece hoje no sistema presidencialista que ele faz à economia acho que a principal questão é a

proposta de um plano um plano chamado plano trienal plano trienal de desenvolvimento econômico e social que é formulado no final de 62 no momento em que ainda vivemos o parlamentarismo formulado pelo celso furtado pela equipe na verdade só furtado um dos maiores economistas brasileiros que assumir uma pasta extraordinária do planejamento pasta do planejamento não existia ela estava em germe na verdade e com o apoio do que vai ser o ministro da fazenda santiago dantas uma figura muito conhecida em termos da política exterior mas que vai ter uma importância enorme como ministro da fazenda do governo

goulart na fase inicial presidencialista então o que este plano trienal propunha é essencialmente ele tinha de um lado é um objetivo de curto prazo mas também falava em objetivos de médio longo prazo mas acho que o que interessa para nós mesmo hoje a pensar mais no curto prazo apesar do fim das medidas de longo não poderem ser negligenciadas que o plano trienal coloca é necessário planejar estabilização em condições de crescimento estabilização quer dizer combater a inflação exatamente esse é um ponto crucial na país vinha crescendo tudo bem que o ritmo do crescimento estava diminuindo a

gente pensar naquele período o governo jk não vinha diminuindo o ritmo do crescimento mas ainda um crescimento bastante razoável torno de 6 7% ao ano é o que aconteceu em 62 mas como o problema dessa inflação crescente então é preciso planejar o fim da inflação planejar estabilização em condições de crescimento agora em termos de medidas de médio longo prazo como treinar o elenco também a necessidade de realizar reformas de base no país que estava grávida é uma das que mais aparece no plano mas como o que se pretendia fazer o controle da inflação com medidas

bastante tradicionais na equipe os economistas conhecem com medidas mais ortodoxos ou seja o plano reconhecia que um dos principais motivos da inflação é exatamente o déficit público seja o estado está cada vez mais arrecadando menos do que deveria arrecadar e é preciso portanto criar moeda não é pra pagar suas contas essa criação de moeda ou criação de meios de pagamento é que estaria criando uma uma demanda excessiva na economia no curto prazo no qual seja gerando a inflação gerando a inflação um dos motivos é um dos motivos da força e quiquiqui medida é isso significava

que o estado ia parar de gastar é isso que o plano propõe o aspecto fundamental era isso era diminuir gastos públicos mas teoricamente manter gastos de investimento ou seja investimentos em estatais não é supostamente para manter o ritmo de crescimento semelhante mas segurar gastos de custeio ou seja gasto com máquina pública funcionalismo em geral o que pudesse diminuir que não fosse gasto de investimento tentar ia ser diminuídos a então uma coisa é o déficit público é controlar o gasto excessivo do governo outro lado também aumentar a receita não só diminuirá a bola mas também por

aumentar a receita então e como é que impostos evitem exatamente mas é que impostos vários não seja é proposta uma mini reforma tributária no final de 62 que aprovada pelo congresso nacional antes portanto goulart reassume totalmente poderes presidencialista mas que faz aquilo que quase todas as reformas tributárias fizeram nesse país ou seja mantém essa estrutura de impostos né e indiretos predominante han em detrimento dos impostos diretos ou seja em trocando em miúdos está tributando relativamente mais os pobres do que relativamente mais os ricos então tá o imposto de consumo você tem aumento várias aumentam-se várias

alíquotas há também um aumento no imposto de renda mas relativamente é menos importante há um aumento no imposto de eletricidade então impostos indirectos são aqueles que aumentam mais essa mini reforma tributária em detrimento dos impostos no caso diretos além disso outra forma que o estado teve de aumentar os seus recursos foi mudar a tarifas de serviços públicos não é permitir com que as estatais se tornassem economicamente mais viáveis porque é isso diminui a necessidade do estado ter que subsidiá-los né mas aumentar a tarifa não aumentava sua não fazer a que país na inflação intimamente evidentemente

inclusive os economistas da época usava o termo de inflação coletiva ou seja é preciso ele realmente que se aumento de tarifa vai gerar um efeito inflacionário mas ele vai gerar um efeito inflacionário na visão média economistas mais conservadores é bom que se diga vai gerar um efeito inflacionário pontual é por isso que é corretivo ela vai acontecer mas ela vai corrigir um problema estrutural que o estado tem que financiar empresas estruturalmente deficitários de transportes comunicações e assim por diante o marítimo é em relação ao o controle dos gastos do governo o funcionalismo público federal foi

mencionado no plano relacionado diretamente ao plano na verdade o plano afirma que o funcionalismo público como um todo inclusive autarquias deveria receber um reajuste salarial de 40% no ano de 1963 e é importante que se diga o impacto disso é porque a inflação do ano anterior havia sido 50% então para é para você dar um aumento de 40% funcionalismo significaria razoavelmente tem que conter um bolso de muita gente isso era uma medida relativamente em popular tanto é que teve um impacto enorme no funcionalismo se levantou contra essa medida de limitar o aumento salarial a 40%

no ano 63 tá é você você mencionou que é que parte do que está dizendo na visão de economistas conservadores o celso furtado ficou é muito associado com uma postura é não conservadora na na economia o plano era conservador no curto prazo tinha uma perspectiva conservadora sim tá mas é importante que se diga que essa perspectiva conservadora está relacionada à pressões muito fortes que o governo goulart recebia de organismos financeiros multilaterais como o caso do fundo monetário internacional e do próprio governo o americano que propunha medidas de curto prazo bastante conservadoras para liberar recursos para

renegociar dívidas então é tem que tomar cuidado para analisar a atuação dos auscultados como se ela tivesse dado um novato ela não se deu num vácuo político na o furtado ele sim tinha uma perspectiva econômica muito diferente de outros economistas via causas como a gente falou na última entrevista estruturais para a inflação brasileira e não apenas causas monetaristas conjunturais mas ele também estava digamos assim é contínua por uma situação política de fato é importante que a gente coloque isso para não ficar uma impressão tá bom a gente não a gente não falou é desta vez

ainda da dívida porque a dívida é um problema do do ministro extraordinário planejamento também então já a dívida externa e aí então o qual foi a relação a isso colega medida então a idéia era ou seja não havia condição de manter o crescimento econômico se a dívida não fosse renegociada não só é o pagamento fosse renegociado mas que novos créditos fossem aprovados porque porque a economia brasileira precisava de importações mínimas para manter esse ritmo de crescimento então se tivesse que usar as divisas das importações para pagar esses compromissos evidentemente terá que reduzir importações isso geraria

um efeito em cadeia na economia brasileira e portanto resultaria em recessão então uma coisa que os um plano trienal governo goulart bateu muito na tecla de que o plano depende sim do esforço do governo brasileiro para conter por exemplo déficit público mas depende também da compreensão de organismos internacionais de governos estrangeiros para rene refinanciar a dívida brasileira e permitir com que níveis normais de importação por exemplo fui 10 ante no ar então esse é um aspecto fundamental que você tá mencionando da e aí quem foi quem estava encarregado de negociar a ajuda externa santiago deu

exatamente nesta fazenda que tinha 11 uma uma tradição das relações tenham exatamente exatamente que inclusive tinha sido ministro das relações exteriores do próprio governo goulart um gabinete tancredo neves na nova fase parlamentares e que vai assumir o ministério da fazenda e vai para os estados unidos uma missão extremamente importante em março 63 para renegociar a dívida externa e ao mesmo tempo tentar obter novos créditos não apenas renegociar a dívida antiga mas tentar obter também novos créditos qual foi o resultado o resultado foi um resultado digamos mediano não foi nem catastrófico e nem tão positivo por

exemplo por que porque os estados unidos comprometeram com algo em torno de 400 milhões de dólares para o governo brasileiro o que não era uma quantia pequena uma quantidade razoável em arujá é nova é merda nova empresa exatamente novos empréstimos mas parte desses novos empréstimos era pra pagar empréstimos antigos então tem que tem que fazer um trabalho mais líquido no sentido mas o fato é é um dinheiro até que razoável só que a liberação desse dinheiro era condicionada vários aspectos e liberação imediata o brasil só teve realmente um amigo 84 milhões que o atacante realmente

pra pagar dívidas de curto prazo que vence no próprio mês de março em março/abril então o número da digamos assim do crédito novo até que foi razoável só que em termos de liberação imediata liberação mínima e condicionada vários aspectos ea renegociação da dívida porque isso é dinheiro novo que os estados unidos é digamos a colocou na mesa é através dos bancos bancos norte-americanos como banco de exportação-importação agência é norte americana de desenvolvimento internacional então órgãos públicos norte americanos que estarão disponibilizando esses recursos estavam mais importante que se diga que esses recursos em parte pagaram dívidas

antigas então esse processo de renegociação de dívidas antigas não se deu os recursos novos angariam dívidas antigas o que sobrasse seria utilizado para possíveis por exemplo importações de bens essenciais certo eo brasil é tinha uma levou uma proposta de renegociação da dívida é pedir a mudança do prazo o brasil levou uma proposta não vou lembrar exatamente dos números mas há algo em torno o brasil pediu pelo menos no primeiro ano de negociação que 63 64 é março 63 até fevereiro 64 algo em torno de 900 milhões e vai receber metade mas queria que a liberação

ocorresse grande parte imediata é pra soltar o governo dá tranqüilidade inclusive o gol no poder planejar e manejar a economia mas o que não aconteceu então estados unidos estavam interessados estados como é o governo do estado estava interessado na na estabilização do governo goulart essa é uma questão extremamente difícil e aí talvez vou demorar um pouquinho mais para respondê la porque ela é eu acho que é extremamente importante é muitas vezes a gente tem uma visão de que a relação brasil estados unidos na cidade uma forma homogênea não seja que os estados unidos fizeram sistematicamente

uma oposição ao governo goulart nelma o que é verdade no início o lar não era uma figura digamos vista como razoável boa aceitável pelo governo quente por causa da da escola cantar lado do goulart goulart havia sido ministro do trabalho do vargas além de diminuir o trabalho vice-presidente do clube xeque vice-presidente do próprio quadros tinha relações orgânicas no meio sindical com setores mais à esquerda inclusive com setores comunistas então não era uma figura bem vista mais uma vez que é assumir o poder é importante que se diga os custos de assumir uma postura pró golpe

uma postura pró de desestabilização logo de cara não muito alta já estava nem evidentemente até porque é importante que se coloque um começo como a gente já afirmou goulart tap digamos assim restringido por uma situação de fato parlamentarista na então não é algo lar podendo fazer tudo que ele poderia caso tivesse plenas prerrogativas como presidente a então a postura inicial norte americana é mais dura com relação do lar por exemplo com relação ao quadro mas de maneira alguma se pode falar numa política clara de golpe de desestabilização logo no início do governo goulart já a

situação vai mudando ao final de 62 início de 63 é a época do plantio é exatamente a do plano trienal mas mesmo assim a gente seria interessante melhor falar uma política mais de abordagem dupla dos estados unidos uma política dupla do que propriamente uma política de desestabilização o quê porque forças golpistas neste momento ainda não estavam suficientemente fortes para de fato tentar alguma coisa mais sólida contra o governo goulart o governo norte americano em particular embaixador norte americano aqui no brasil embora não tinha muita clareza de que as forças golpistas sobre engenharia unidade singular tentasse

algo claramente inconstitucional ou se tomasse uma atitude muito pró comunistas se falasse realmente no alinhamento com a união soviética aí sim você teria condições para uma um alinhamento desses grupos militares ainda digamos é não tão confiante na relação do golpe mas aí você poderia falar no grupo golpista mais unificado coisa que para olim com ordem para vários membros do governo quem diz isso não estava acontecendo ainda o final de 62 63 então como foi a postura norte-americana de um lado fortalecer setores democráticos setores democráticos entenda-se setores anti-comunistas setor estudantil o meio sindical meio político a

intervenção que os estados unidos fazem nas eleições de outubro 62 no brasil é forte cima em apoio em dinheiro e isso pela intervenção no sentido político de apoio na logística em dinheiro e recursos é grupos políticos mais à direita mais conservadores bn em alguns setores do psb e tetra então fortalecer esses grupos democráticos inclusive no setor militar inclusive no setor militar e por um outro lado tentar restringir o governo goulart né ou seja colocando condições para a ajuda econômica mas que essas condições significasse uma mudança de postura política do governo goulart ou seja não era

apenas uma questão econômica que está envolvida era utilizar as questões econômicas para obter finalidades políticas por exemplo por exemplo quebrar a relação do governo goulart com sindicatos mais à esquerda essa era uma preocupação central do governo kennedy inclusive mudança da própria política externa brasileira quer uma política externa neste contexto com ares mais é independente sexta né que dê apoio à autodeterminação de cuba a necessidade de respeitar o regime político de cuba apesar do alinhamento de cuba com a união soviética etc isso não é invenção do quadrangular nesta linha vem evidente no caso da política externa

jânio não há dúvida até um pouco antes a gente pode ver raízes disso no governo como cheque mas com relação à a relação do governo jango com o movimento sindical é algo mais específico goulart propriamente mas eu não sei se não dá pra dizer que os estados unidos estavam interessados na estabilização do governo jango de fato não estavam interessados em mim mas falar numa campanha de boicote claro boicote aberto de desestabilização neste momento é simplificar as coisas e até perdeu um pouco da complexidade do momento histórico ou seja os estados unidos não poderiam apoiar um

golpe claro num contexto em que os golpistas não está um forte porque se perde o brasil mônica a gente não pode esquecer o brasil é um país extremamente grande estratégico na américa do sul o brasil se alinha a união soviética por exemplo um golpe malogrado apoiado pelos estados unidos isso é capaz trófico os interesses estratégicos norte americanos na américa do sul da itália está a a tentativa também andino empurrar tinha esse contexto muito forte da guerra fria muito bipolar na então a tentativa também era não empurra o governo do brasil pra aprovado de cuba e

união se você me permite fazer só mais um comentário ou seja a questão de você fortalecer grupos democráticos governadores estaduais o congresso se mais à direita você deixa o lar numa situação muito difícil um wii dialoga com esses grupos e mantém o respeito à institucionalidade ou ele parte para posturas que são as posturas necessárias pra dar uma radial já para o setor golpista ou seja é muito interessante entender que se essa abordagem dupla foi de fato inteligentemente construída porque não dava muito espaço o governo goulart o diálogo com esses grupos mais conservadores e moderados necessariamente

as suas políticas ou partilha para posturas digamos para alguns setores vistas como à margem da institucionalidade como é que vai acontecer no início de 64 quando goulart propõe comícios de reforma passa a assinar decretos de reforma nos comícios populares e isso é visto como um desrespeito ao congresso nacional um serviço comum diz respeito à institucionalidade democrática brasileira apesar de legalmente né o presidente ter essa prerrogativa mas é uma outra discussão então você disse os estados unidos é tentaram ganhar a eleição de 1962 para esses grupos mais à direita conseguiu o ptb consegue um avanço no

congresso não é uma coisa importante mas ao dn o psd continuam com blocos bastante razoável no congresso seja o ptb não conseguiria sozinho né passar chegar por exemplo os dois terços para mudar a constituição de 46 isso seria inviável então nesse sentido uma vitória no a dúvida do pt e dois do ptb do uma vitória do projeto norte-americanas vão pedir que o congresso nacional ficasse muito à esquerda e pudesse e além disso os governos estaduais aí você tem vitórias e derrotas pernambuco miguel arraes ganha então uma derrota mas em são paulo por exemplo ir guanabara

já estava na mão do lacerda então você tem vitórias e derrotas e dependendo do estado mas no congresso nacional dia mais uma vitória do que uma derrota apesar do avanço importante do ptb bisoli eleito na guanabara com o número recorde de votação mas mudar a constituição com aquele congresso nacional não seria possível mas há a decisão do dos órgãos governamentais norte-americanos então de não dinão mudar o perfil da dívida e de não fazer o que o senhor tiago danny está pedindo que é uma uma liberação de recursos maior que efeito isso teve para o plano

trienal efeito bastante complicado de fato porque que acontece o plano trienal entre os as principais reivindicações do governo norte americano para que essa ajuda fosse liberada é de maneira gradual mas fosse liberada é que o plano trienal continuar com uma política é ortodoxa ou seja de controle de salários controle de crédito né aumento da do da das receitas públicas diminuição dos gastos públicos uma política é de curto prazo muito ortodoxa pra conter a inflação e isso tinha enormes efeitos né no nível de vida da população que vivia por exemplo o custo do ônibus aumentar que

via o custo da energia elétrica aumentar mas via por exemplo seu salário não é ser restringido ou teoricamente uma tentativa do governo de restringir salário suspenso aumenta tensões sociais enormemente no país tanto que se você observa por exemplo as manifestações sociais elas eclodem em grande quantidade na perna primeiro semestre de 63 e em parte está relacionado com a inflexibilidade do governo norte-americano não é inclusive uma demanda do governo goulart aqui essa política econômica fosse um pouco mais flexível ou seja ele é a política estava contida no plano trienal que era do próprio governo goulart não

há dúvida estava contida no plano trienal mas a idéia do plano é o plano e não pode ser inflexível neto já diante de situações reais você precisa ter uma certa flexibilidade é um plano ele não é uma coisa fechada em si tá mas é o plano a final é fornecer um sim é um plano nomeados de 63 1 santiago dantas pede demissão junto com a verdade tantas ele é demitido nem eu a uma mudança no gabinete ministerial dantas ae e sob o carvalho pinto ministro da fazenda o novo ministro da fazenda e um furtado aí

sim furtado não vê condições de continuar e pede pra retornar para subir na própria superintendência do desenvolvimento do nordeste e orbitava originária mundo ele estava originalmente mas peraí ah ah ah vamos dizer é a responsabilidade pela pela é pela não implantação do plano trienal é é dos estados unidos é da atitude dos estados unidos eu diria que em relação à dívida eu diria que os estados unidos sim tomar uma atitude pouco flexível sim e nesse sentido devem ser responsabilizados mas há também um lado doméstico muito importante ou seja um acirramento uma radicalização de posições domésticas

que impediram também com que posições tanto do empresariado quanto da classe trabalhadora pudessem ter um mínimo de uma conciliação dá pra que a inflação pudesse ser contida então se você juntar essa postura pouco flexível dos estados unidos com essa radicalização não é do contexto doméstico aí você tem um é digamos a junção explosiva que destrói o plano trienal tanto é que em meados de 63 quando o dantas sair do governo quando furtado sair do governo quase todos os índices e metas do treinador já tinha sido desrespeitados por exemplo inflação já tinha passado claramente a meta

que havia sido estipulada por inteiro a idéia do treinador era diminuir gradativamente a inflação sair daquele 50% de 62 fechar 63 algo em torno de 25% e chegar lá em 65 anos o último ano do governo goulart com 10% e está já em meados de 63 a inflação já está 40% a 35% ao ano então já tinha escondido a meta inflacionária se olha para as metas de crédito do banco do brasil também já tinha sido desrespeitadas o próprio a contenção de ganhar vilma fazia parte do crédito está a questão do salário do funcionalismo é um

dos 40 por cento não vi congresso nacional vota um aumento de 70 por cento que é o aumento demandado pelas principais categorias do funcionalismo e é importante que se diga que esses 40% também vale para os militares que gera uma explosão enorme porque comete só assim os militares receberiam um aumento salarial que não conferia o aumento do custo de vida anterior já tinha já tinha sido no ano anterior de 50 por cento e inflação e somada essa inflação de largamente em 40% 50% é continha um arrocho honrosos salarial a dúvida é bom é e aí

qual foi então então o plano começou a ser implantado mas nunca foi implantado de verdade por seis meses ele estava estava destruído mas no começo houve uma implantação sim é tanto é que a gente citou o caso da família reforma tributária do final de 62 cá aumentos de tarifas de de várias empresas públicas mudança no câmbio não é acabando com subsídio para importação de petróleo para importação de trigo que também vai impactar no nível de preços o banco do brasil põe em prática uma política de crédito super restritiva isso vai gerar uma grande repercussão no

setor nacionalista do empresariado brasileiro que é uma questão também é importante que muitas vezes não aposta ou seja o setor empresarial nacionalista vai dizer o que essa política de arrocho creditício que os estados unidos estão demandando que nós temos que fazer para conter a inflação vai acabar com as indústrias nacionais sim que elas lanka indústrias multinacionais vão conseguir evidentemente manter o seu ritmo de produção de crédito exatamente exatamente então o setor nacionalista do empresariado vai cada vez mais crítica ao plano trienal como sendo um plano além de ser muito forte no combate à inflação e

não pegar em aspectos essenciais ou seja os chamados aspectos de longo prazo ele está favorecendo uma internacionalização da economia em particular uma uma desnacionalização da indústria brasileira mas o gullar manteve o compromisso dele com o plantel e não acumular se coloca nessa nessa questão ainda neste momento em que tem um quê afinal é o sindicalismo está explodindo temos as greves etc goulart não não há nenhum compromisso não banca em banca mas acho que é importante a gente também colocar a decisão do lar num contexto histórico o que significa bancar essa posição pró estados unidos e

tem um outro aspecto importante é que nosso nome comecei a gostar de se aprovar o plano trienal sim seria o próprio ele próprio mas é importante que se coloque que a maneira como planta sendo implementado estava gerando evidentemente algumas consequências negativas muito graças sociais então você manter como eu disse anteriormente o plano na sua formulação original era um risco político muito alto os estados unidos mantêm uma postura relativamente flexível nesse sentido é daí o porquê talvez da minha tentativa de evitar fazer essa identidade é pró plano trienal estados unidos mas que tem razão o popular

não bancou é regular não bancou o próprio dantas netinho uma uma tentativa de se manter o mistério é esse é um episódio ainda obscuro da história brasileira ocular afirma que o dantas ae porque não tinha condições físicas de continuar dantas já passava por um problema de saúde muito sério vai morrer em 64 logo depois do golpe mas um assessor importante mudança caso o alberto bahia vai colocar inclusive um documento é liberado recentemente pelo governo norte-americano que o dantas saiu não por uma questão de saúde mas havia saído e foi saído literalmente uma questão de de

divergência política com goulart é de que não acabar é digamos com a aceitando essa questão de flexibilizar o plano trienal e queria continuar com essa política econômica mais austera mais conservadora de seu plano trienal fracasso do plano trienal é também de uma certa forma o fracasso logo na vida e esse é o grande é uma grande questão por isso que o problema foi tão estudado talvez menos por historiadores muito mais por economistas e esse é um ponto que eu digo acho que negativo mas não há dúvida que o plano final muitos atores da época viam

como a última chance para salvar a democracia brasileira foi quando o plano uma loja a inflação vai ganhar um caráter realmente muito preocupante vai ganhar um caráter espiral e essa inflação crescente vai instigar ainda mais os conflitos sociais vai esticar ainda mais a polarização na entre grupos sociais que gera claro um contexto muito favorável ao fim da democracia então você tem toda a razão o malogro do plano trienal talvez tenha sido em parte tristemente um malogro da própria democracia brasileira muito obrigado pela entrevista eu que agradeço mônica