Absolutismo e Estado Moderno - Entrevista com Marilia Machel (UFPE)

Oi eu sou a Michele Santos nós somos do canal de história do departamento de história da USP e eu tô com a professora Marila machel que é professora titular da Universidade Federal de Pernambuco e com o professor Daniel Gomes que é Professor Doutor da Universidade de São Paulo bom e hoje Michele é muito legal essa nossa conversa porque hoje aqui na fefes no dia que a gente tá gravando né 28 de Agosto a gente vai ter um evento é que a gente qualificou a gente chamou de diálogos de História Moderna né a gente vai fazer

esse evento aqui na USP e depois daqui algumas semanas a gente vai fazer esse mesmo evento lá na Universidade Federal de Pernambuco Então hoje a gente vai ter o diálogo com a professora maril machel que é professora de História Moderna lá na UFP como eu sou professora de História Moderna aqui amanhã a professora Verônica calzone que é professora lá na federal do Triângulo Mineiro né que também vai conversar com a gente e bom antes então a gente tá aqui um pouco como aquecimento né para para esse evento mas também a gente vai falar de um

livro que vai sair chamado a época moderna que vai sair pela editora Vozes vai ter um capítulo meu sobre Revolução Francesa como as pessoas podem imaginar E também um capítulo da da vários capítulos né inclusive da professora Maria dois somente dois somente dois um deles sobre estado moderno Eu já li já usei para fazer aula inclusive tá muito bom posso Posso garantir a gente vai falar um pouco sobre esse capítulo então Marília um grande prazer ter aqui você com a gente na na na história dá um oi aqui pros nossos convidados pras pessoas que estão

assistindo Oi gente tudo bom um prazer enorme est aqui é sempre bom reencontrar Daniel e fazer essas essas movimentações na área de História Moderna junto com ele não O prazer é todo nosso e e esse tema né Michele do do absolutismo do estado moderno é um dos temas mais clássicos quando a gente fala História Moderna e eu te pergunto Michele quando você estudou isso na escola não sei se você se lembra eu lembro um Pou que visão que você ficou lá dos reis absolutistas do estado moderno antes de você ter esse assunto na faculdade Ah

com certeza de que não tinha espaço para nada a não ser a própria ideia que o rei tinha de governo e de religião e tudo era uma coisa bem centrada igual um rei sol mesmo el é é isso a maioria de nós aprendeu seja na escola seja enfim mídias sociais no senso comum essa visão quando a gente fala de absolutismo Elas Pensam nos reis todos poderosos com poder nas suas mãos que podiam tudo e aí vem a imagem do 14 vem a frase o estado sou eu não tem nenhuma prova né de que luí x

falou isso de fato então María pra gente começar essa nossa conversa e pensando nesse capítulo do livro e é verdade isso que os reis da idade moderna eram todo poderosos tinham o poder Centralizado nas suas mãos e Coisa e Tal bem eles tinham muito poder né Eu acho que ISO isso é inegável nos últimos anos porém a gente percebeu que esse poder era um poder compartilh ado com outras forças políticas construído também com o auxílio dessas outras forças políticas então Eh um poder um poder corporativo no sentido de que ele é compartilhado com outros corpos

né na época moderna se falava muito essa metáfora né biológica de pensar o rei como a cabeça e as outras partes do Estado como os corpos do Estado então assim a gente pensa hoje um estado nesse sentido então o rei sim ele tinha um papel de liderança né eh enquanto poder e mas esse poder Não era com Não era com o única único componente desse estado não era o estado somente o rei como a gente tinha essa visão que é uma visão que tem uma dimensão assim histórica né que a gente pode falar um pouco

mais sobre isso nas próximas próximos minutos Mas eh e sobretudo essa questão do Poder Centralizado né que são coisas diferentes eu acho que eh isso depende do tipo que a gente olha né porque se a gente olha olha para o que antigamente chamava de história das instituições né que são as histórias dos tribunais as histórias eh do da estrutura fiscal eh esse esses Eh esses o exército então esses grandes órgãos dos conselhos centrais da burocracia Régia eh a gente percebe sim que havia mais do que talvez uma centralização uma um de hierarquização desses poderes né

que fazia com com que essas instituições centrais ocupadas pela nobreza ou alto Escalão de outras eh ordens da sociedade eh fazam com que eh houvesse um poder decisório ligado ao rei e o rei eh por exemplo no sentio da Justiça que talvez fosse a maor prerrogativa real na época moderna de que o rei tivesse a última palavra a única possibilidade de dar a graça e Eh esses conselhos de Justiça real conseguiam então Eh oferecer o que a gente chamaria ho de terceira Instância né então H sim eh de um ponto de vista institucional um certo

grau de centralização só que na visão mais tradicional que é essa que a gente aprende na escola essa centralização ela se opõe né a ideia de autonomia por parte desses outros corpos então por exemplo H os os órgãos que seriam equivalentes não são nessas câmaras de vereadores né Eh que decidiam as dimensão da da da urbanas das cidades eles tinham um grande grau de autonomia a ainda que eles mantivesse uma relação de reconhecimento pelo Rei eles também eram reconhecidos pelo Rei então é muito mais eh digamos assim dialética essa essa relação do Rei com o

corpo social do que tem essa visão eh digamos assim original sem que isso destitua completamente né não é um estado sem rei em oposição ao estado com rei é um estado com um rei que tem esse papel mais mitigado pela pela relação social com os outros corpos isso é interessante até se a gente pens pensar que na época moderna na França do século X existia e se usava a expressão poder absoluto então o ja bodan que às vezes é apresentado como teórico do poder absoluto ja bodan fala em poder absoluto mas poder absoluto não significa

poder ilimitado poder despótico poder totalitário ou poder Centralizado né o poder absoluto não é um poder exclusivo e concentrado é um poder que não reconhece poderes superiores mas que depende da articulação com os outros os poderes né Eu acho que é um pouco esse o ponto é é o estado da idade moderna os reis as monarquias modernas elas não são centralizadas se por centralização a gente entender você acabar com os poderes locais e concentrar eles no poder Central né você centralizar as expensas das localidades na verdade eh o que a gente estuda né Eu imagino

que você Concorde com isso Marília é que esse poder Central ele é articulado com os outros poderes e depende desses outros poderes e aí a gente estuda caso a caso como é que funciona os juízes de paz na Inglaterra a relação com os estados de países na França e assim por diante né exatamente eh essa ideia né de transformar o absolutismo eh em algo eh mais negativo essa ideia né que não é o rei absoluto mas é o re absolutista tem uma um um uma nuance né lexical nisso isso é algo mais posterior isso tem

a ver com o próprio desenvolvimento da historiografia sobre o estado no século XIX eh eh primeira metade do 20 digamos assim que eh sobretudo na no contexto da França eh associava a ideia de antigo regime que é o regime digamos anterior ao regime pós-revolucionário né a essa ideia de uma monarquia absoluta isso já tava digamos assim que associava a monarquia absoluta a despotismo essa Associação é uma associação feita pelos revolucionários né e essa vamos chamar assim propaganda Iluminista propaganda revolucionária produziu muitos textos que por muito tempo foram utilizados como textos que falavam de uma verdade

histórica e não como textos propagandísticos textos antimonárquicos por Excelência né da mesma maneira que muitas vezes o bodan que você citou eh foi pensado como o o o autor que dizia o que era o absolutismo o rei o que era ser rei absoluto e não somente uma reflexão que lhe fazia sobre as formas de poder né aonde ele tentava justificar por ser sim um monarquista né Eh as várias formas fontes de poder do rei né sendo uma delas A Lei e a Lei Romana porque essa essa questão vem do do da da do de gesto

romano de que o rei está acima da lei Mas estar Acima da Lei não significa h fazero pode fazer tudo simplesmente não ele tá não está sujeito às leis que a a população está sujeita ele está sujeito a outras regras digamos assim e o rodan tem um argumento né ele não pode estar sujeito à lei já que vem dele a própria lei não pode estar sujeito mas ele tá sujeito às tradições aos costumes a religião eu li naquele livro O mito do absolutismo do renal né ele fala que o termo absolutismo com ismo surge na

Espanha né no debate entre os monarquistas os liberais nos anos 20 que depois o termo é amplamente usado na Revolução de 1830 na França quando eles derrubam Carlos x aí eles falam em absolutismo Como forma como você mesmo disse muito bem depreciativo ELS queria também dizer que eu gostei muito da passagem desse seu capítulo do livro quando você fala isso né que é um problema que muita gente no passado historiadores etc viam lá o que bodan dizia sobre o estado e ah se o bodan diz ise sobre o estado é porque o estado é assim

né e eh fazia essa identificação entre a reflexão teórica e a realidade política que é uma uma coisa ingênua né problemática mas aí eu te pergunto se esse termo absolutismo surge no século XIX essa expressão a partir de uma visão depreciativa em oposição ao que eles entendiam seu antigo regime como é que isso entrou na historiografia Como é que os historiadores começaram a pensar a questão do absolutismo é o absolutismo ele foi muito utilizado pela historiografia ã para pensar o que eles vão chamar assim de fase de transição entre uma fase feudal que eles concebiam

e uma fase do Estado essas fases do Estado porque o estado era pensado de mod teleológico e pensado numa chave evolutiva né teleológica então no século XIX eles estavam concebendo aquilo que a gente chama de estado moderno né entendendo que esse moderno se refere à segunda modernidade e não a primeira né que é essa modernidade do século XIX essa modernidade leiga laica do século XIX certo então o que que acontecia esses teóricos do Estado Eles olharam para esse estado do século X e eh entendiam né que ele era uma etapa um momento posterior de algo

que deveria ter acontecido anteriormente né E aí eles acreditavam que o estado do século XIX Esse sim era Centralizado e eles viam esse processo de centralização do Estado eh de um estado que centraliza a produção das leis porque ele abole o Direito Romano o o direito comum e passa a ter um um direito codificado que tem uma constituição e uma o direito positivo codificado eh com uma série de de códigos que registram cada cada setor da sociedade uma sociedade eh que tem um um um um governo que tem um exército Nacional uma série de coisas

que estão ligadas Na verdade o Estado Moderno ele é o protótipo do Estado nação na verdade né só que eles dizem eh como eles têm esse pensamento evolutivo Eles olham para trás e pensam que na é época moderna a nossa época moderna que na Alemanha por exemplo ainda hoje eles chamam a época contemporânea de época moderna é uma coisa estranha para nós né porque a gente adota no Brasil essa divisão eh francesa né de época moderna época contemporânea a partir da da da da Revolução Francesa mas na Inglaterra e na Alemanha se fala ainda em

modernidade para se falar dessa eh segunda a modernidade né Tanto que por exemplo os teóricos alemães como Walter Benjamin que estuda muito na de história né se fala ah e se fala da crise da modernidade mas a modernidade dele é outra modernidade pelo menos uma segunda modernidade n uma continuação dessa mas enfim Então como se tem essa ideia de que a época de que o século XIX seria fruto de um processo de centralização do Estado eles vão olhar para trás e vão entender que essa que esse período moderno tem como um tipo clássico de de

forma de governo a monarquia que é o seria o o que não é verdade mas se entende né como ISS é um ponto importante né porque a moderna você tem várias outras formações políticas além da monarquia né mas eles vão entender que a monarquia é o o a forma típica eh da época moderna e hã vão entender que o absolutismo é uma espécie de antica do Estado nação do estado moderno por quê Porque eles entendem que apesar de ser despótico apesar de ser eh ruim em certa medida ele é é bom porque ele é um

preâmbulo pra centralização que vai acontecer depois e que é algo digamos assim Positivo na chave deles na chave do Estado nação então eles vão olhar para luí XIV que vai ser o paradigma dessa o grande paradigma dessa Como ela mesmo mencionou no início é é a pessoa que você pensa você pensa em Versales pensa nele né como esse essa essa falsa ou não frase que ele nunca diá né então isso se associa a essa figura e a outras figuras como Federico I da Prússia e próprio Felipe I por uma coisa mais anterior que eles pensam

Eh esses grandes do ponto de vista deles organizadores e centralizadores do Estado né Então nesse momento em que se tá construindo um discurso sobre o estado da é o estado moderno que se vai eh introduzir esse uso né da ideia de absolutismo sobretudo na historiografia do continente né na Inglaterra é um pouco diferente por causa que eles são diferentes ou se veem como diferentes assim ainda nesse tópico da historiografia eu li o Anderson Na graduação e aí eu queria saber o que você acha do trabalho dele argumentos até a gente já conversou sobre isso nas

universidades ele ainda não sei não sei avaliar em quantos lugares mas ele ainda tem uma força nos cursos de graduação talvez por ser uma das poucas coisas que a gente tem traduzida né as linhagens do Estado Absolutista né é eu acho o Perry Anderson eu eu digo que o livro dele é o fim e o início de uma coisa de um um é um livro paradigmático num certo momento da historiografia né ele eh tá escrevendo esse livro na década de 70 que é o grande momento em que essa historiografia mais tradicional mais ligada a a

grande narrativa hegelian Iluminista da do estado que evolui racionalista tá começando a entrar em crise né que os marxistas ainda que crítico em vários em várias coisas el Eles continuam essa ideia teleológica de uma história teleológica né e o per é interessante porque ele tenta conciliar algo que era um pouco inconciliável que é a história do estado com a história do Marxismo né Eh em parte porque o capitalismo cada vez fica mais claro que é uma está associado à questão do Estado né e ele também tenta eh pensar essa questão dos exércitos nacionais então ele

faz uma grande sim né que tem a qualidade na minha visão de já apontar paraa existência desses outros Corpus dentro do Estado de ser um texto que já enxerga os grandes as grandes conquistas que os estudos específicos em cada país estava fazendo sobre o que tava acontecendo de fato naquele período ali eh mas eu acho que ele ainda Traz essa ideia que é uma ideia que pelo menos eu tento romper né de que a a época moderna ela é esse período de transição e que o sentido do do do se estudar a época moderna está

ã fora dela fora dela está na época contemporânea né então assim eu acho eu digo sempre que a década de de 70 é o início da nossa libertação uma libertação rumo a a que a gente possa existir enquanto período histórico em si né que é uma coisa muito curiosa eu acho que o primeiro período histórico a a existir em si Foi a época antiga foi foi a história antiga né Por causa que o renascimento já olhava para eles e dizia ah que coisa incrível Vamos estudar os antigos né A idade média esperou muitos anos também

para se tornar objeto de eh de interesse né foi o século XIX também que se interessou mas talvez pela ruptura que os humanistas inventaram a acerca do que era a idade média ela foi quando quando ela ressurgiu ela se ressurgiu mais livre eh talvez do que a época moderna em relação ao contemporâneo ainda que eh essas esse pensamento historicista também atribuiu uma oposição muito grande entre época moderna e época medieval que que é uma coisa curiosa a é como se a ruptura maior acontecesse no Renascimento para essa historiografia mais clássica né E nos últimos anos

o que tem acontecido eh eh um afastamento da época moderna do contemporâneo deslig ligamento e uma reconciliação talvez com o taro do medievo e as continuidades desse desse momento ir rupturas Claro obviamente mas há uma mudança então a ruptura hoje me parece tá muito mais colocada na Revolução Francesa né que parece ter trazido mais mudanças do ponto de vista do estado e e nessa dimensão eh mais política mesmo de transformação mas então é curioso como a gente o Perry Anderson eu acho que é bem um divisor de água ele ele é quase um retrato de

um momento da historiografia né então eu acho que ele é muito importante a ser lido mas dentro dessa já que ele tá traduzido e tudo mais mas lido com um olhar crítico lido comas limitações não Sobretudo com o lugar que ele ocupa numa reflexão e tem uma coisa muito boa que você diz no seu texto que eu não tinha parado para pensar antes né de que o texto do Perry Anderson ele tá dentro daquele debate lançado nos anos 50 a partir do 10º Congresso Internacional de ciências históricas de Roma né e a tradução no Brasil

ela se dá um pouco descontextualizada né então às vezes não se entende que ele tá dialogando ali com mousnier que ele tá dialogando ali com tudo aquilo e também no seu texto isso é a próxima pergunta você fala como acho que a partir dos anos 80 você tem a crítica do tal do paradigma Estadual ista né ganhando espaço entre nós e embora o Antonio Manuel Espanha não seja o único autor dessa dessa discussão no nosso caso ele foi muito importante né Então queria que você falasse desse uma palinha sobre essa essa crítica para Depois o

pessoal lê lá no livro mais detalhadamente como é que iso se deu dos anos 80 para cá né é eu acho bem curioso nesse caso do caso Assim na verdade eu acho que a primeira ruptura importante veio com o Michel Foucault certo porque na essa preocupação lexical que vai aparecer nele e depois vai aparecer na escola de Cambridge também lá com o Skinner o po esses caras que estão pensando um léxico e que vão mudar essa visão por exemplo do que que é um texo na época moderna no ess contextualismo esse debate essa virada linguística

eu acho que foi o eh veio antes do Espanha e veio antes do debate do campo do jurídico eu acho que é ali que a gente vê o primeiro sinal de um novo caminho uma nova estrada para essa historiografia no caso eh do Espanha que que ficou muito conhecido pela história colonial no Brasil e tudo mais eu acho que é curioso porém que ali novamente é o contemporâneo que tá pautando certo não só obviamente pela a pós-modernidade e e a ruptura definitiva dessa tradição eh na das grandes narrativas eh racionalistas que acontece assim no finalzinho

do do do século passado mas sobretudo porque no campo no direito eh da qual porque a maioria desses historiadores são historiadores do direito né Eh são esses eh essa temática tem uma temática no mundo contemporâneo que diz respeito a uma certa crise do direito Positivo né que foi o direito positivo que criou estado nação e que foi criada pelo Estado nação o declínio desse direito né Ou pelo menos perceber que esse direito ele acaba trazendo consigo uma dimensão não se chega poderia dizer fascista mas no sentido de que ele elege um grupo e um e

e ele atende a um grupo muito específico da sociedade e não lida com as minorias com as diversidade social com as larid Ades dos grupos então eles começam a ver uma crítica a esse direito positivo dizendo que não é preciso ter um direito que atenda outros grupos e não a maioria que olhe para esses grupos e que permita que eles existam dentro de um regime social que não seja o regime digamos assim eh central de uma de uma sociedade então a partir dessa crítica ao direito positivo Eles foram olhar para aquele direito feudal para aquele

direito que existia antes da Revolução Francesa que foi demolido pelos revolucionários que foi criticado porque naquele momento o problema era esse o direito vigente era esse e e tinha obviamente essas consequências sociais que negativas né mas o outro extrema também tinha então houve uma tentativa de olhar para esse para essa para Essa época ã pré estado nação e encontrar ali Eh esses essas ordens esses o direito desses corpos mais mais específicos E aí é curioso porque aí nesse momento que no primeiro momento eles vão olhar paraa Idade Média paraas comunas vão olhar para esses lugares

Aonde eles percebiam que havia essas autonomias mais fortes né que isso jáa bastante conhecido eh a sua essas autonomias de caráter feudal ou de caráter eh ou derivado pelo menos do feudalismo como as autonomias urbanas né só que aí eles começaram ir pra frente foram percebendo que essas autonomias urbanas que essas autonomias feudais elas sobreviviam dentro desses estados que se que se formavam na época moderna Então ess esse esse esse esse esse ordenamento medieval essas esses corpos quando o estado se forma eles passam a fazer parte desses estados e continuam muitas vezes sobrevivendo ali dentro

por muitos anos por por séculos e e e Parará perceber então que o Estado Moderno ele é composto por esse Rei que se fortalece obviamente politicamente realmente é uma característica disso e ã desses corpos que começam então a aparecer ser como atores políticos como agentes né então é uma nova história social uma nova história política que nasce ali não mais centrada no Rei e nos órgãos cra nos órgãos centrais mas na periferia então consequentemente nas cidades coloniais em outros espaços o estado esse estado corporativo ele chega nas colônias enquanto o estado era algo dos qual

nós estávamos fora desse estado antes porque as autonomias locais não eram relevantes e os espaços aos que não eram da corte ou estritamente ligado ao rei não eram não eram tão importantes né então eu acho que que esse processo é um processo muito globalizante talvez e e e faz a gente pensar por outro lado também nessas outras formas de poder que não são a monarquia que são as repúblicas né Eh que são outras formas de organizar o poder na época moderna que também passaram então a ter espaço porque não há mais uma fmaa paradigmática há

uma pluraridade de fórmulas mesmo dentro das monarquias que passou a ser vista ela sempre teve lá só que a gente não era capaz de olhar obviamente que isso também implica numa mudança de para que fonte nós estamos olhando né houve uma mudança como nós estamos lendo as fontes então por isso que eu digo tem uma coisa ligada à virada linguística e por outro lado também essa mudança do nosso próprio olhar que permitiu a ência né de H desse novoa nova forma de ver o estado né às vezes pensado de uma maneira muito por essa historiografia

do direito muito harmônica né e e eu sempre acho que eh a nova a nova onda que virá agora historiográfica a gente precisa pensar isso é pensar Talvez uma história política voltada para pensar o conflito conflito muito legal bom eu acho que quem quem quiser saber mais conhecer mais tenho certeza que muita gente ficou curiosa deixo de novo a recomendação do livro a época moderna sairá em algumas semanas pela editora Vozes então fiquem atentos e agradecer a Marília né pela participação cerza foi muito bom as palavras e também o o a palestra que vai ter

hoje vai ser gravada Não sei ainda não percam também queria agradecer pelas palavras e pela pela palestra mesmo disposição muito obrigado eu agradeço vocês foi ótimo me chamem sempre porque ven sempre que foi chamada muito obrigada valeu tchau