Comprendre la dissuasion nucléaire de 1945 à aujourd’hui

Bonsoir à toutes et à tous nous sommes très heureux de vous accueillir ce soir pour un nouveau débat stratégique portant sur l'évolution de la dissuasion nucléaire de 1945 à aujourd'hui nous accueillons à cette occasion Monsieur Dominique Mongin auteur de l'ouvrage histoire de la dissuasion nucléaire depuis la Seconde Guerre mondiale ouvrage qui a reçu le Prix Edmond Fréville Pierre Messmer 2022 de l'Académie des sciences morales et politiques Dominique Mongin vous êtes docteur en histoire diplômée de l'université parisien Panthéon Sorbonne et votre thèse encadrée par le professeur Maurice Weiss et soutenu en 1991 était intitulé la jeunesse

de l'armement nucléaire français 1945-1958 il s'agissait alors de la première thèse de doctorat en histoire Portant sur ce sujet là vous avez travaillé successivement au ministère de la Défense au sein du cabinet du ministre de la Défense puis au centre des hautes études de l'armement qui a depuis été intégré alliage EDN alors à l'Autorité de Régulation des Télécommunications avant de rejoindre le service du Premier ministre chargé des questions de défense et de sécurité nationale qui est aujourd'hui devenue le SGDSN vous avez Également été rapporteur de la commission du Livre blanc sur la défense et la

sécurité nationale de 2008 vous enseignez aujourd'hui à l'INALCO et à l'École normale supérieure et c'est d'ailleurs à ce titre d'universitaire que vous intervenez aujourd'hui votre éclairage essentiellement historique se révèle essentiel pour comprendre les enjeux contemporains propres à la dissuasion que ce soit les tirs balistiques nord-coréens L'accélération du programme nucléaire iranien ou encore les menaces régulièrement brandies par Vladimir Poutine depuis le début de la guerre en Ukraine je vous souhaite longue la parole et vous remercie une nouvelle fois pardon pour votre intervention à l'IAE [Applaudissements] merci beaucoup madame Vito je suis vraiment tout particulièrement heureux d'intervenir

devant vous dans le cadre Des débats stratégiques de l'IHEDN pour présenter quelques aspects de mon ouvrage Histoire de la dissuasion nucléaire depuis la Seconde Guerre mondiale mais je tiens au préalable à présenter toutes mes excuses à ceux qui avaient fait le déplacement il y a 2 mois pour assister à ma conférence qui n'a pas pu se faire parce que j'avais eu un petit pépin de santé donc je vous prie de m'en excuser et je renouvelle tous mes remerciements aliasuden et en Particulier à Madame Vito d'avoir reconduit cette conférence ce soir alors dans cet ouvrage que

j'ai publié fin 2021 soit quelques mois avant la nouvelle agression militaire russe contre l'Ukraine j'évoquais déjà la dimension crise nucléaire de ce conflit et ce depuis 2014 mais cette dimension crise nucléaire a évolué depuis février 2022 et on en reparlera plus tard en ce qui concerne la jeunesse de ce livre c'est une suite logique de travaux Antérieurs consacré à l'histoire de la dissuasion nucléaire française que j'ai écrit et que j'ai donc élargi à une histoire mondiale de la dissuasion nucléaire dans le cas d'un enseignement universitaire je tiens ici à souligner que j'ai dédié cet ouvrage

précisément au professeur Maurice weissc que vous avez cité qui effectivement a été mon directeur de thèse mais qui était aussi l'un des tous premiers historiens en France à s'intéresser à l'histoire de la Situation nucléaire avec un autre professeur puis c'était plusieurs autres professeurs mais aussi un autre professeur que je tiens citer quel professeur Jean-Henri soutoux alors pour comprendre les racines de ce qui fonde la dissuasion nucléaire il est indispensable de remonter à la Seconde Guerre mondiale à une époque où paradoxalement l'arme nucléaire a été une arme d'emploi et au par conséquent le concept de dissuasion

nucléaire N'existait pas encore parallèlement il faut rappeler qu'à l'époque la connaissance du phénomène de l'énergie atomique est très récente pour mémoire la découverte de la radioactivité naturelle elle remonte à la fin du 19e siècle avec les travaux d'Henri Becquerel Pierre et Marie Curie d'ailleurs le terme le terme de radioactivité naturelle c'est Marie Curie qui l'utilise pour la première fois en 1898 En effet donc c'est seulement à partir à partir de 1932 que la structure de l'atome est définitivement connu et complètement connu avec la découverte du neutron par le scientifique britannique James chez doak et que

deux ans plus tard Frédéric Joliot et son époux et son épouse Irène Curie vont mettre en exergue le phénomène de la radioactivité artificielle donc l'année 1934 est vraiment un tournant considérable dans Ce domaine puis quelques années plus tard quatre ans plus tard en décembre 1938 ce sont deux chimistes allemands et insiste là-dessus parce que ça montre qu'à l'époque en 1938 que les laboratoires et les laboratoires allemands de Berlin est en pointe au même titre que le laboratoire de Paris de Frédéric Joliot donc c'est ce sont deux chimistes allemands ottoan et frites Strassman qui découvre le

principe de la fission c'est-à-dire La rupture d'un du noyau d'un atome d'uranium sous l'action d'un neutron avec un dégagement d'énergie considérable et l'émission de nouveau neutrons à cette découverte révolutionnaire il faut associer deux scientifiques autrichiens qui ont joué également un rôle très important vous savez qu'à l'époque c'était découverte elle est très très vite dans le domaine de l'énergie atomique et en fait il Suffisait de quelques semaines à travers des publications pour que l'un prenne le pas sur l'autre en l'occurrence les noms de Lise mightner et de auto friche de chercheurs allemands pardon de chercheurs autrichiens

qui à l'origine était intégré au laboratoire de Berlin mais qui avait fui le régime nazi etc Scandinavie vont confirmer le principe de la fission et ça dès janvier 1939 épreuve de l'émulation scientifique entre laboratoire européen à cette Époque c'est l'équipe de Frédéric Joliot du Collège de France qui va quantifier des mars 1939 le nombre de neutrons secondaires qui sont émis générés par la fission il évalue à l'époque à trois neutrons on sait aujourd'hui que entre deux et trois donc en moyenne 2,5 l'étape suivante qui va dater de mai 1939 est importante là aussi avec l'équipe

de Frédéric Joliot qui va déposer trois brevets secrets au Collège de France les deux premiers concernent Le principe d'un réacteur nucléaire et le troisième est intitulé perfectionnement aux charges explosives et il traite du principe d'un explosif nucléaire avec deux dimensions une dimension civile pour faire des travaux de génie civil et une dimension militaire avec le principe d'un engin de guerre on le voit ces trois brevets sont emblématiques à l'origine on a à faire donc qu'on parle d'énergie atomique D'une technologie duale qui a à la fois des applications civiles et militaires à la même époque de

l'autre côté de l'Atlantique une alerte est déclenchée par le physicien hongrois léoidar léozilla qui joue aussi un rôle très important tout au long des années 1930 précisément au sujet des possibles applications militaires de l'énergie atomique et pour mémoire l'éosida avait été le premier en 1934 à mettre en exergue le principe de la réaction en Chaîne dans le la fission donc dans ce qui avait de venir la vision ainsi le 2 août 1939 c'est léozilla qui rédige une lettre qu'il fait signer à Albert Einstein qui a une renommée internationale considérable à l'époque une lettre qui est

destinée au président Roosevelt et on voit les quelques extraits de cette lettre fichée sur cette diapositive dans lequel on voit très clairement que sont cité trois scientifiques Joliot en France donc je l'ai souligné exprès bien sûr Enrico Fermi et léozilla aux États-Unis parce qu'ils se sont réfugiés aux États-Unis Enrico fermier pour fuir le régime fasciste et léozilla pour fuir le régime nazi et donc là clairement l'idée est donc d'alerte le président des États-Unis sur le fait que des travaux là on est donc encore une fois le 2 août 1939 c'est à dire un mois avant

le déclenchement de la Seconde Guerre Mondiale et donc l'alerte c'est consiste à quoi c'est à dire consiste à dire maintenant avec cette découverte de l'énergie atomique on peut on va pouvoir produire fabriquer des bombes dans le site extrêmement puissante avec le déclenchement de la de la guerre en Europe il est désormais une course de vitesse qui est donc engagée entre grande puissance alors en ce grand puissant c'est d'abord comme je l'ai Cité tout à l'heure entre les laboratoires français et allemand et le la grande nouveauté du côté français c'est avec le déclenchement de la guerre

en septembre 1939 Frédéric Joliot donc qui est mobilisé et lui va essayer de voir dans quelle mesure les applications militaires de l'énergie atomique peuvent être mises à profit de l'effort de guerre et donc cela se traduit en particulier par un rapport secret du 13 février 1940 Et pour moi cette date du 13 février est tout à fait symbolique parce que oui le 13 février 40 le 13 20 ans plus tard le 13 février de 13 février 1960 la France fait exploser sa première bombe atomique alors bien sûr il y a pas de rapport de cause

à effet direct mais je trouve ça très symbolique et qui montre l'origine de l'origine des travaux du programme nucléaire de Défense français il remonte à cette époque là la Seconde Guerre Mondiale et en particulier aux travaux de Frédéric Joliot on a souvent une image de Frédéric Joliot pacifiste après la Seconde Guerre mondiale en raison de ses liens que le Parti communiste il en va tout à fait différemment à cette époque absolument pas dans cette configuration il est patriotes et d'ailleurs il s'engagera dans la Résistance à partir de 1941 alors dans ce rapport du 13 février

1940 Frédéric Joliot demande à l'autorité Politique tu aurais été politique c'est qui c'est le ministre de l'Armement qui s'appelle Raoul Dautry il lui dit j'ai deux matières stratégiques dont j'ai absolument besoin pour poursuivre dans mes travaux c'est d'une part de l'Oxy d'uranium la France en dispose à l'époque de huit tonnes et d'autre part de l'eau lourde l'eau lourde qui est un modérateur permettant de ralentir le neutron lors de la réaction en chaîne cela va donc donner lieu en février mars 1940 à la première bataille de le lourde une victoire qui est méconnue de ce que

l'on continue à appeler bizarrement la drôle de guerre alors que dans cette première bataille de velours de la France a été récupérée le stock mondial de Lourdes en Norvège une mission tout à fait secrète une course de vitesse avec une équipe allemande qui cherchait également à mettre la main sur ce stock mondial de Lourdes et celui qui a pris la décision D'envoyer cette mission et bien c'est le président du conseil et ministre de la guerre qui s'appelle Edward Daladier pareil on a souvent un peu une image de de cet homme très négatif alors qu'il a

joué un rôle très important dans ce domaine et bien sûr l'autre non l'autre homme politique à coller à cette affaire c'est bien sûr Raoul de très puis avec la débâcle de juin 1940 le gouvernement français organise secrètement l'expiltration des deux Scions de deux scientifiques de l'équipe de Frédéric Joliot s'appelle ansalban et lakhoorski avec la matière stratégique avec le stock mondial de lourdes qui va partir vers la Grande-Bretagne on pense que donc ce transfert s'est fait depuis Bordeaux à partir du 17 juin 1940 et avec un ordre de mission qui est signé et probablement antidaté du

16 juin 1940 signé par le chef de cabinet de route de treministes de leur maman et Qui donc demande à ces deux scientifiques hanselband et dès que warski de continuer les travaux en Grande-Bretagne avec le stock mondial de Lourdes et donc on peut dire que cette explication se transfère à la Grande-Bretagne en juin 1940 c'est la première coopération nucléaire de l'histoire en ce qui concerne le stock d'uranium les 8 tonnes dont j'ai parlé Ils vont être également exfiltrés à l'origine on avait essayé de l'exiltrer vers la Grande-Bretagne ça n'a pas pu se faire c'est parti

vers le Maroc et ça a été caché secrètement pendant toute la guerre dans une mine de phosphate au Maroc alors au préalable avant juste c'était extinctions auprès a juste deux mois avant un représentant français qui s'appelle jacallier qui est précisément celui qui avait conduit la mission Norvège pour aller récupérer le stock mondial de Lourdes Jacques allier à la demande du ministre de l'Armement se rend en Grande-Bretagne à la première réunion du comité des applications militaires de l'énergie atomique britannique jusqu'à ce qu'on appelle le mode comité qui est mis en place le 10 avril 1940 et

donc Jacques allier sa mission c'est quoi c'est d'alerter les autorités britanniques en disant la France avance Dans ces travaux est en pointe mais les Allemands aussi et il y a donc une course de vitesse engagée et en particulier à travers la question de velours que j'ai déjà évoqué donc les Britanniques sont aidés donc par les Français mais aussi par précisément deux deux scientifiques allemands qui ont trouvé le refuge en Bretagne qui s'appelle auto friche et Rudolf players qui est dans un même random secret de mars 1940 donc Avec ici un extrait suscite l'intérêt des britannique

sur précisément les applications militaires de l'énergie atomique en soulignant qui sera possible à l'avenir de fabriquer une superbe dans un volume restreint alors ce qu'il faut voir c'est qu'à l'origine cette nouvelle arme est conçue comme une super arme conventionnelle encore une fois on ne raisonne pas encore en termes de dissuasion de cette auto donc super arme conventionnelle aux Effets destructeurs beaucoup plus intenses qu'une simple arme classique l'année suivante le Premier ministre de Churchill créé en septembre 1941 le direct of tube à Loyers le terme tube à l'oeils très énigmatique donc exprès pour justement éviter qu'on

s'intéresse de trop près à ce que fait ce comité parce que c'est hyper secret et pour précisément donner un coup d'accélérateur aux travaux et il est intéressant de voir que dans les Archives que ce soit les archives de la France de la France Libre la France combattante ou des archives britanniques qu'on parle de T a dans les archives t a ça veut dire tu valorise et ça correspond à la bombe atomique on parle de la bombe atomique alors du côté américain la situation évolue au cours de 1941 d'abord avec la découverte par l'équipe de Glenn

d'une matière inconnue jusque là le plutonium puis avec l'intérêt manifesté par D'autres scientifiques américains en particulier Arthur kamton et Ernest Florence pour les applications militaires de l'énergie atomique mais il faut attendre l'entrée en guerre de leur pays à la fin de l'année 1941 pour qu'un effort sans précédent sur les plans scientifiques techniques et industrielles soient lancées aux États-Unis à partir de l'été 1942 avec le programme Manhattan ce programme Dirigé par le général groves et piloté sur le plan scientifique par Robert robinheimer va produire en attendant record de type d'armes d'une part l'arme à implosion au

plutonium qui sera expérimenté lors d'un essai au Nouveau-Mexique le 16 juillet 1945 puis utilisez militairement contre le Japon au-dessus de Nagasaki le 9 août 1945 et d'autre part l'arme a rapprochement à uranium hautement Richie utilisé militairement étudioshima le 6 août 1945 Dès lors on est entré dans l'ère du nucléaire militaire mais encore une fois pas encore dans l'air de la dissuasion nucléaire car encore une fois l'arme nouvelle est perçue avant tout comme une super arme conventionnelle mais en même temps ce sont bien les explosions d'Hiroshima et de Nagasaki qui vont servir de référentiel fondamental au

concept de dissuasion nucléaire Ce qu'il faut montrer que l'arme nucléaire fonctionne et qu'elle est efficace au lendemain de ces explosions la grande question qui est posée celle de la paternité de ces découvertes et encore une fois on voit très clairement à travers les archives qu'autant alors que du côté britannique on reconnaît le rôle joué par les Français et en particulier sur la question des neutrons lents que j'évoquais tout à l'heure autant du côté Américain on minimise les travaux faits par l'équipe de Lyon donc ça explique en partie le là j'ai pris un extrait d'une conférence

de presse général de Gaulle en octobre 1945 donc deux fois deux mois après Hiroshima vous voyez dit je vous rappelle que la bombe atomique a été à l'origine élaborée un peu par des Français vous savez qu'au moment où le conflit éclaté nous savons monsieur Joliot-Curie et d'autres avec des billets le problème et Encore une fois c'est un point très important parce que on le voit très clairement à travers les archives tout au long de la sonde Guerre mondiale il y a eu cinq atomiciens de la France Libre conjoint un rôle très important dans la poursuite

des travaux dans la contribution qu'ils ont apporté aux Britanniques aux équipes britanniques ils étaient intégré aux équipes britanniques et sont partis payer directement de programme Manhattan Très important c'était aussi un moyen pour la France d'être se positionner sur la question du nucléaire de défense et de poursuivre ses travaux mais se positionner à la fois vis-à-vis d'un adversaire après la guerre mais aussi ce positionner vis-à-vis de ses alliés donc c'est cinq atomiciens de la France libre je tiens à rappeler leur nom ici en salleban les cowarski Jules Guiron bertrangolschmitt et Pierre Roger je reviens maintenant mon

deuxième point Qui concerne l'émergence des stratégies nucléaires dans l'histoire militaire on voit rarement des concepts stratégiques précédés des innovations technologiques sont générale d'inverse et encore une fois l'histoire de l'armement nucléaire des roches peu à cette grande tendance mais avec quelques nuances d'abord si on fait un détour par la fiction on constate que le romancier américain Robert online mentionne le caractère inhibiteurs d'une arme révolutionnaire à Base de poussières radioactives aujourd'hui on appelle ça on appelle ça une bombe salle c'est une correspond pas à une arme nucléaire stricto-sensuit bien sûr mais dans un ouvrage donc il date

de 1941 qui intitulée solution ce qui est intéressant c'est que dans ce roman l'arme nouvelle donne au gouvernement des États-Unis une posture stratégique inédite grâce à la protection qu'elle confère face à une agression extérieure donc on ne parle Pas encore dissuasion nucléaire mais ce concept est déjà embryonné l'innovation conceptuelle majeure en fait va venir du côté britannique à travers l'exposition anglaise tout dit terre dissuadé en français qui apparaît pour la première fois dans un document d'état-majoritannique daté de début juillet 1945 soit juste avant le premier essai nucléaire de l'histoire le 16 juillet 1945 donc on

voit en extrait ici et de façon emblématique cette notion de dissuasion est couplée dès l'origine à une capacité de répondre à une capacité de réponse à une attaque initiale c'est-à-dire à l'acquisition d'une capacité de seconde frappe et on voit également ce que j'ai souligné ici en dernier recours l'idée c'est de l'utiliser en dernier recours et donc en Ce contrat donc c'est bien cela qui fonde la dissuasion et c'est d'ailleurs toujours une réalité mais avec une capacité supplémentaire avec ce que l'on appelle le dialogue stratégique et de fait lorsque l'on regarde l'étymologie du verbe dissuader dans

son acceptation générale pas seulement une nucléaire on voit que le terme la définition c'est parler pour détourner quelqu'un de faire quelque chose ou détourner quelqu'un D'une résolution ça veut dire que l'aspect communication est fondamentale dans la dissuasion dans la manœuvre dissuasive donc c'est à dire c'est la raison pour laquelle le discours public est au coeur même de la manœuvre dissuasive et on le voit très clairement aujourd'hui discours qui doivent s'appuyer sur une arme crédible sur le plan technique et si elle est crédible sur le plan technique elle est crédible sur le plan Politique en France

deux mois après les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki c'est l'amiral Raoul Castex qui sera le qui a été auparavant le premier directeur en 1936 du centre des hautes études de défense nationale qui deviendra après la Seconde Guerre mondiale liée et qui va poser très tôt les principes stratégiques de ce que l'on appelle ultérieure ce qu'on appelle la Ultérieurement au début de la cinquième république la dissuasion du faible au fort et cela donc dans un article qui publie dans la revue de défense nationale d'octobre 1945 donc deux mois par Hiroshima donc dissuasion du peuple fort encore

une fois donc on voit les prémices lorsqu'il part de la nation faible tout autant que la nation forte possédera des bombes atomiques ils croient tout de suite casse-tête à la fin du monopole Américain pour lui il va y avoir une prolifération des armes et pour liste ce qui est très important pour lui c'est que précisément ce qui n'est pas important c'est la quantité c'est la qualité des armes et donc à partir du moment où une arme qui permet de franchir des défenses adverses pas besoin d'en avoir une grande quantité à forturé lorsqu'il s'agit comme il

s'est écrit dans cet article d'engin de puissance individuelle aussi grande États-Unis le monde académique a eu très tôt un rôle clé dans la réflexion stratégique d'ailleurs au lendemain de la Seconde Guerre mondiale est créé le premier sing tank dans le monde de Sting tank c'est donc un centre de réflexion à savoir la corporation au passage ronde c'est pour reserch en développement c'est de là que vient le terme de round et donc à rendre Corporation qui a joué dès le départ un Rôle très important avec des premiers travaux qui vont débuter en octobre 1945 avec à

l'époque un seul client la composante aérienne des forces américaines l'objectif à l'époque le SR force encore été créé un sacriau 1947 mais l'objectif principal de tirer les leçons du conflit mondial qui vient d'avoir lieu afin de pouvoir répondre aux nouveaux défis militaires et sécurité on se rapprochant du monde universitaire L'objectif est de favoriser l'interpénétration des cultures des milieux militaires administratifs universitaires scientifiques et industrielle comme la teste le profil de ceux qui participent au premier travaux et notamment le général Curtis Lemay qui est le commandant du stratégique et recommande de 1948 à 1957 celui la même

qui avait été chargée de superviser les bombardements d'Hiroshima de Nagasaki et l'un des chercheurs universitaires Pionniers aux États-Unis dans ce domaine et Bernard Brody qui publie en 1946 un ouvrage intitulé absolut weapon l'arme absolue synthèse est la suivante jusqu'ici l'objectif des chefs militaires américains était de gagner des guerres désormais leur but principal devra être de les prévenir pour Brody contrairement la dialectique traditionnelle pour les armes conventionnelles de l'épée de la curas il n'existe pas selon lui de protection Efficace contre la bombe atomique pour lui il y a une primauté extraordinaire donnée au rôle destructeur de

l'harmonie claire de plus il considère que la supériorité en nombre d'armes nucléaires n'est pas en soi une garantie de supergruité stratégique d'ailleurs le nombre de cible critiques est limitées ainsi pour l'université américaine la mesure prioritaire pour tout programme de survie de sécurité à l'âge nucléaire est d'être en mesure en cas d'attaque de Pouvoir riposter par les mêmes moyens c'est-à-dire le disposer d'une capacité de seconde frame vous voyez ça on revient assez cohérent avec les premiers travaux britanniques mais qui étaient secrets à l'époque la sainte universitaire donc lui il écrit donc c'est public donc on commence

à voir émerger une réflexion ouverte sur le 2 dans le domaine de la dissuasion nucléaire selon Bernard body le seul moyen pour Que la bombe atomique devienne une un puissant obstacle à l'agression et le passage d'une situation où l'on cherche à contraindre un adversaire par la force à une situation où l'on cherche à l'inciter à ne pas agir on le voit les prémices du concept de dissuasion nucléaire sont désormais bien établies il faut être en mesure d'incimbé d'inhiber le processus décisionnel d'un adversaire et bien sûr en particulier d'une Puissance nucléaire agressive toutefois la stratégie de

nucléaire ne commence à être réellement adoptée par les autorités des États-Unis contournant des années 1940-1950 encore une fois les États-Unis conservent le monopode de l'arme nucléaire jusqu'en août 1949 date à laquelle l'URSS exposait sa première arme nucléaire à cet égard les déclarations du général Vandenberg alors chef D'état-major de l'armée de l'air américaine lors d'une lors d'une audition au Congrès le 12 août 1949 c'est à dire deux semaines avant l'explosion soviétique dont je viens de parler ces déclarations sont très éclairantes on le voit ce qui commence à structurer le discours d'addition nucléaire aux États-Unis et en

particulier dans le contexte bien sûr de du développement de la guerre froide c'est précisément le Caractère inhibiteur de leur nouvelle avec la menace d'emploi henri-poste face à une agression soviétique et vandenbergime la position de son gouvernement lorsqu'il indique que la seule guerre que l'on gagne vraiment et la celle qui ne débute jamais mettant ainsi clairement d'avant le concept de dissuasion nucléaires par ailleurs la référence à la Seconde Guerre mondiale est emblématique du rôle conféré aux forces Nucléaires pour ne pas voir se répéter un nouveau conflit mondial intéressant de voir dans cette citation les États-Unis passent

à leur stock important de bombes atomiques ainsi que leurs vecteurs peuvent contrer les projets agressifs des dirigeants soviétiques qui ne reconnaissent rien tant que la force je veux dire que ça résonne un peu aujourd'hui vous mettez Russie la place de dirigeants soviétique aujourd'hui ça explique je pense Beaucoup de choses sur l'euro de la dissuasion nucléaire au 21e siècle en août 4 mois après la signature du Pacte atlantique on voit clairement se dessiner ici la mise en place d'une de la ce qu'on appelle la dissuasion nucléaire élargie des États-Unis à leurs alliés et en particulier à

leurs alliés de l'OTAN ainsi d'une arme d'emploi l'arme nucléaire devient une arme de non-emploi Pour reprendre une expression paradoxale en effet l'objectif est bien de dissuader un adversaire de nous attaquer et donc de ne pas employer leur nouvelle et signe que la stratégie nucléaire est opérante mais à mon sens c'est un contresens d'affirmer que c'est une arme qui dans tous les cas ne serait jamais employée donc le terme de d'armes de non emploi de mon point de vue d'un contresens dans ces conditions il est plus exact D'affirmer que la dissuasion nucléaire est mise en œuvre

au quotidien par ceux qui ont la charge de concevoir et fabriquer des armes nucléaires et de gérer les forces nucléaires et ce à la demande de l'autorité politique les propos du général Vandenberg ont été tenus on l'a vu en août 1949 et comme je l'ai rappelé tout à l'heure à la fin de ce même mois une eau soviétique va faire exploser son premier engin expérimental donc prison de la sorte le monopole Américain d'où mon troisième point consacré à la dissémination des armes nucléaires dans le monde au lendemain des explosions d'hiroshiman Nagasaki les États-Unis adoptent une

position paradoxale d'une part il publie le rapport Smith qui est destiné à justifier auprès du Congrès les deux milliards de dollars qu'ils ont consacré au programme Manhattan programme complètement secret et pour lequel le Congrès n'avait absolument pas été mis Au courant d'ailleurs entre parenthèses le vice le vice-président américain le vice-président de Roosevelt c'était Harry Truman Harry Truman n'était absolument pas au courant des détails du programme Manhattan il a découvert lorsqu'il est venu président des États-Unis en avril 1945 donc dans ce rapport Smith qui cherche donc à justifier les dépenses engagées les [Musique] Membres de ce

rapport a commencé par Smith qui est un scientifique va donner un certain nombre de détails sur les pistes qui ont été engagés qui ont été utilisés pour accéder à l'arme nucléaire et les pistes aussi qui n'ont pas été qui étaient des impasses ça fait que ce rapport Smith est le premier en fait document pour les différents de l'histoire promis documents publics pour les différents de L'histoire vous trouvez ce rapport Smith aujourd'hui sur Internet et à l'époque il a été rendu public d'autre part et c'était une volonté du Président Truman et les États-Unis élabore au lendemain

de la Seconde Guerre mondiale un plan qui s'appelle le plan Barrouk qui date de juin 1946 qui prétend interdire sur le globe l'arme nucléaire l'idée à l'époque est de l'expression n'est pas qu'ils à l'époque mais c'est à ça que ça correspond et de désinventer l'arme Nucléaire avec bien sûr suffisamment de garantie de contrôle pour que cette interdiction ne soit pas contournée par un état proliférant ce plan qui est soumis aux Nations Unies est très vite très vite rejeté par l'Union soviétique au nom précisément du respect de sa souveraineté avec en particulier le rejet d'inspection sur

place principe en fait qui cache mal la Volonté de l'URSS d'accéder au plus vite à l'arme nucléaire d'autant plus que l'Union soviétique a bénéficié d'un réseau d'espionnage extrêmement important au sein même du programme Manhattan qui lui a permis de qui lui a permis de gagner plusieurs années et donc de faire exploser son arme nucléaire des août 1949 dont j'ai parlé tout à l'heure au passage je signale que le président encore une fois le discours dont je Parlais tout à l'heure est important je signale au passage que en 2007 valait 19 Poutine dans une intervention publique

a révélé ce qu'on ne savait pas jusque là c'était enfin rendu public qu'un espion qui s'appelle Georges Coval avait été intégré au programme Manhattan c'était donc Georges Coval cette équipe c'était un Américain d'origine biélorus qui a 19 ans était retourné en Biélorussie il avait été retourné par le géru donc des Services militaires de renseignements russes et réintégrer donc dans aux États-Unis dans le programme Manhattan et il a beaucoup aidé et ce qui est intéressant encore une fois c'est de voir dans quelle mesure en 2007 cette publication cette déclaration publique de Poutine c'est évidemment adressé à

l'Occident en disant vous voyez d'abord un on avait intégré fortement beaucoup plus que ce qu'elle était dit jusque là le point Manhattan et deux vous voyez que notre réseau d'espionnage est extrêmement important voilà donc l'idée encore une fois dans ce type de déclaration c'est de faire passer des messages et en particulier vis-à-vis de nous occidentaux ensuite le rôle de l'ONU doit être souligné ici et en effet la première résolution la première résolution de l'Assemblée générale des Nations unies de janvier 1946 la première elle est Consacrée précisément les charges d'étudier les problèmes soulevés par la découverte

de l'énergie atomique et l'objectif est de promouvoir les applications purement pacifiques de l'énergie atomique et d'éliminer les armements nationaux des armements nationaux les armes atomiques et tout autre arme importante permettant d'être destructions massives c'est à dire que les termes de darmes de destruction massive date de cette époque alors on Associe alors des armes critiquement qui sont pas d'une puissance similaire d'armes atomique biologiques et chimiques mais encore une fois cette première résolution de l'Assemblée générale des Etats-Unis dans de janvier 46 et donc le plan barreau dont j'ai parlé tout à l'heure c'était aussi une idée de

répondre à cette première résolution de l'Assemblée générale des Nations Unies donc on le voit très clairement le rôle De la diplomatie nucléaire là est directement engagée au sortir de la Seconde Guerre mondiale c'est dans ce contexte de la guerre froide donc une course de vitesse d'un nouveau type est engagé sur le plan international pour accéder au rang des puissances atomiques donc comme on l'a vu l'URSS y accède en 1949 et 4 ans plus tard en 53 elle accède au rang des puissances thermonucléaires si le premier test de la bombe hoviétique se Produit quelques six mois

après les États-Unis il faudra en fait attendre l'année 1955 pour atteindre du côté soviétique une énergie réellement mégatonique encore une fois avec la bombe atomique c'est un saut technologique considérable initier du côté d'abord du côté américain et un saut technologique considérable dans la puissance des armes toutefois l'URSS avance très vite dans Un autre domaine celui de l'espace avec la mise en orbite du premier satellite artificiel de l'histoire de Sputnik en 1957 et il faut rappeler ici que cette avancée momentanée du côté soviétique va créer un choc psychologique considérable aux États-Unis tout d'un coup les Américains

se sentent devenus vulnérables parce que qui dit être en capacité de mettre un satellite artificiel dans l'espace sous tan qu'on Est capable de lancer des missiles intercontinentaux non la réalité c'était pas tout à fait exact les premiers missiles réellement intercontinentaux du côté soviétique seront pas opérationnels avant le début des années 1960 et entre parenthèses qu'on a appelé le missile Gap lorsque on faisait c'était quand même de propagande soviétique qui faisait croire qu'ils avaient beaucoup plus de missiles à la fin des années 1950 qu'on en avait Les Américains en fait était un bluff ça c'était prouvé

et d'ailleurs le président Kennedy il a reconnu au début des années 60 effectivement le Miss Sylvia était tout à fait en fondement donc on voit ici très clairement l'avancée des de la dissémination des armes nucléaires donc on a vu l'Union soviétique la Grande-Bretagne première teste de Bombard en octobre 52 de Bombage en novembre 57 la France on l'a vu février 1960 premier test de bombage en août 68 la Chine populaire de bomba en octobre 4 et 1er test de bombe H en juin 1977 c'est à dire en ce qui concerne à mon bâche les Chinois

nous ont procédé précédé et se rappeler que le général de Gaulle était pas très content de voir que les Chinois nous avaient précédé dans ce domaine mais la compétition stratégique donc on l'a vu n'est pas réservée donc aux deux Grands et on l'a vu à l'instant avec précisément l'état d'avancement de ce cinq États avec donc les États-Unis qui vont faire partie des états dotés des armes nucléaires au titre dans la nomenclature du TNP de du traité de nos proliférations des armes nucléaires alors que dit ce traité de sur la non prolifération des armes nucléaires qui

date de 1968 il dit est considéré comme état doté d'armes nucléaire tout était à qui a procédé un essai atomique avant le 1er janvier 1967 ça c'est le point tout à fait clé donc à l'origine la TNP a été possible par un rapprochement diplomatique entre les États-Unis et l'Union soviétique qui s'opère après la crise de Cuba et plus particulièrement à partir du milieu des années 60 ils vont partir de 1966 et à cette époque précisément il y a une entente objective entre les deux grandes puissances pour limiter même pour interdire pour être très clair les

L'accès d'autres États à l'arme nucléaire les États-Unis ont tout fait pour faire en sorte que la France n'accepte pas rend de puissance atomique président par particulier le président Kennedy était tout à fait opposé à ce que la France devient une puissance atomique mais la France est parvenue quand même comme vous le savez et heureusement c'est tentant c'était déjà manifesté précisément entre les deux les deux Grands de l'ère de l'ère de la guerre froide lorsqu'il avait été décrété un moratoire sur les essais nucléaires en vigueur de 1958 à 1961 puis lors de la signature en 1963

du traité sur l'interdiction partielle des aisselles le ptbt qui prévoit l'interdiction des essais dans l'atmosphère dans l'eau et dans l'espace et donc ils autorisent de manière souterraine avec le TNP il y a une volonté des deux Grands volonté partagées par un certain nombre de pays dès 1968 une quarantaine de d'états vont voter le traité de nos proliférations donc volonté de ne plus tolérer les émergence de nouvelles puissances nucléaires avec contrepartie des engagements pris par les États dotés notamment favoriser l'accès des États non dotés aux applications civiles de l'énergie atomique et l'engagement pris par les États

dotés d'armes nucléaires En matière de désarmement nucléaire et conventionnelle au début des années 1960 donc j'étais un petit peu en retard là dessus donc je vais je vais beaucoup la ce que je viens de te dire sur effectivement ce qui est prévu par le TNP en 1968 traité donc et entre en vigueur en 1970 au début des années 60 la communauté du renseignement occidental prévoit l'émergence d'au moins une dizaine de Nouvelles puissances nucléaires à l'horizon d'une décennie donc on le voit donc ce que j'ai mis en rouge c'est effectivement les états c'est qui de fait

ont accédé au rang depuis son nucléaire chez une populaire Israël un Pakistan ce qui est intéressant de voir ce qu'au début des années 60 on voyait on pensait qu'il y aurait d'autres États le Canada parce que le Canada avait pas participé directement pendant Des Britanniques certains travaux ont eu lieu au Canada pendant la guerre mais très vite le Canada fait savoir qu'il n'était pas intéressé parce qu'il estimait bénéficier de la dissuasion élargie américaine ensuite l'Egypte qui on le sait qu'à la fin de l'Égypte de fête a bien eu un programme nucléaire militaire mais qui sera

stoppé à la fin des années 60 l'Italie et l'Allemagne fédérale deux États européens qui Effectivement se sont intéressés ce sont même rapprochés de la France en 1957 1958 en vue d'une coopération dans ce domaine donc ça c'est sous la catégorie publique de notre côté il y a bien eu une coopération qui était engagée qui a été stoppée dès le retour au pouvoir du général de Gaulle en 1958 général de Gaulle c'était hors de question qui ont coopère dans ce domaine c'est un domaine de souveraineté qui ne se partage pas Le Japon qui effectivement s'intéressait de

très près sans engager réellement de prendre du plan militaire s'intéressait de très près on sait que la fin des années 60 c'était stoppé autre État européen la Suède donc là au nord de l'Europe pour la Suède centre de l'Europe à la Suisse deux États qui effectivement ont bien engagé un programme nucléaire militaire qui lui aussi a été stoppé à la fin des années 60 et en l'occurrence la Suède c'est Aussi la raison pour laquelle la Suède a mis dans la balance et je puis dire ce programme auquel elle a mis fin en favorisant précisément les

négociations sur le traité de non prolifération donc ainsi à ce jour au 5 états dotés selon la nomenclature du TNP seulement 4 août est un supplémentaire ont accédé au rang de puissance nucléaire depuis 1968 ils ont soit refusé de signer le TNP soit pour l'un d'entre eux annoncé en être sorti donc on le voit ici On est passé de 5 à 9 donc les quatre autres étant en dehors du précisément contourné le TNP trois états ont toujours signé toujours refusé de signer le TNP Israël l'Inde le Pakistan un état à la racignée la Corée du

Nord mais il a annoncé au début des années 2000 on est sorti même si sur le plan juridique il y a tout un débat sur on est vraiment sorti ou pas en l'occurrence eux annonce en est de sortie Par ailleurs plusieurs États ont renoncé volontairement ou contraints alors donc soit leur arsenal nucléaire soit leur programme nucléaire militaire alors arsenal nucléaire a d'abord l'Afrique du Sud qui du temps d'apartheid avait produit fabriqué 6 armes nucléaires qui ont été démantelés au moment de la transition vers la démocratie et donc c'est même le président de clerc qui l'a

annoncé la fin des années 80 et qui ensuite a annoncé 1993 que le Démantèlement avait bien été réalisé ensuite les états faisant partie d'Union soviétique la Biélorussie le Kazakhstan Ukraine dans son donc trois états qui ont reconnu que les seul État héritier de l'arsenal nucléaire soviétique c'était la Russie et donc ils ont renoncé l'Ukraine a été le dernier état à supprimer toutes ces armes à plutôt à renvoyer vers la Russie toutes les armes nucléaires donc à la fin des années 90 D'autres ont eu un programme du permis militaire l'Algérie donc stopper au début des années

90 l'Argentine et le Brésil également des années 90 la Corée du Sud au milieu terminé au milieu de l'année 70 l'Irak la très bonne exemple aussi d'un État qui avait membre du TNP qui l'a complètement contourné et là c'est après la guerre du Golf de 1991 que les inspections de l'ONU vont permettre d'établir l'état d'avancement du premier plan militaire irakien qui Était une réalité et le démantelé ce qui a été fait à la fin jusqu'à la jusqu'au départ des équipes une 1998 une raison pour laquelle lors de la guerre de 2003 effectivement on peut rien

trouver parce que effectivement tout avait été démangé dans le domaine du nucléaire militaire je crois la Libye qui lui aussi un état qui est également s'était intéressé à ce sujet et en particulier avait l'ancien prendre nucléaire militaire Kadhafi avait lancé Ce programme et ça ce sont les services militaires et pas dans les services de renseignement américain et britanniques qui ont mis fin en 2003 lorsqu'ils ont mis la main sur des centrifugeuses qui étaient exportées vers la Libye et donc Kadhafi est obligé de tirer la Roumanie avait également un programme à l'émission de la fin des

années 80 avec la fin du régime chausescu la Syrie c'est une intervention israélienne en 2007 qui a mis fin à cette émergence un Premier réacteur manifestement destiné à des familaires et Taïwan est également un état qui a stoppé son programme dans les années 80 donc depuis l'entrée en vigueur du TNP en 1970 on a pu mettre à jour combien certains États qui avaient sinistres ont pu le confirmer et comme je l'ai dit à cet égard la guerre du Golf de 1991 a joué un rôle de révélateur lorsque les inspections sur place ont montré l'ampleur du

premier irakien et permis De démanteler ainsi de le départ et ainsi de les démonter du côté occidental la prise de conscience de l'ampleur possible du contournement du traité date de cette époque parallèlement les essais nucléaires de l'Inde et du Pakistan de 1998 puis de la Corée du Nord à partir de 2006 ont rappelé que sans contrainte diplomatique et ou militaires ayant les figé dans ce domaine et on le voit évidemment aujourd'hui avec le cas iranien Toutefois encore une fois et le tableau le monde une dizaine d'états ont renoncé volontairement au contraire aux applications militaires de

l'énergie atomique une nouvelle contrainte diplomatique voulue en particulier par la France est apparu en 1996 avec le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires c'était le 10 où c'était où c'était l'été qui interdit tout type d'essai nucléaire mais ce traité n'est Toujours pas entré en vigueur alors même que la France et le seul état doté d'armes nucléaire avoir démantelé complètement ces sites d'expérimentation nucléaire donc on le voit très clairement ce traité n'est pas en vigueur une nature patestinée le Pakistan et la Corée du Nord et certains états qu'il avait signé n'ont toujours pas ratifié la Chine

l'Egypte Israël l'Iran et les États-Unis mon quatrième et dernier point porte sur Les crises nucléaires dont j'ai essayé de dresser une typologie dans mon ouvrage j'ai effectivement identifié 37 crises nucléaires et tenté de les catégoriser donc une crise nucléaire c'est quoi c'est une situation de tension liée aux facteurs du nucléaire militaire alors ces 37 crise j'ai distingué des crises qui étaient intentionnelles donc voulu par un état des crises qui sont Dues un accident donc un mauvais signal informatique et mal perçu et qui engendre une une crise alors on croit que des missiles se dirige vers

l'un des fois les États-Unis soit la Russie ou les vrais SS et en fait c'était une méprise c'était un problème informatique et donc ça ça a été recensé à partir des sources ouvertes de ce qu'on connaît encore une fois il y a peut-être d'autres crises que l'on connaît pas en L'occurrence on voit que les crises intentionnelle n'ont voulu par des États sont les plus nombreuses que les crises publiques ou les crises non publiques sont à peu près à égalité c'est-à-dire un grand nombre de crises ont été rendus publics au moment des faits en ce qui

concerne les zones géographiques on voit que d'après ce que j'ai pu catégoriser Asie orientale Europe et excurs on est à peu près le nombre de recensés les zones Amérique 9 cas recensés Moyen-Orient Sika recensée la structure subsaharienne aucun cas j'essaie de distinguer les crises avec en fonction de leurs degré d'importance et leur conséquences avérées en distinguant une crise grave stratégique limitée dans le temps on en compte une seule mais c'est la crise de Cuba de 1962 les crises stratégiques de longue durée on en compte 2 donc d'abord la crise de Berlin de 1958 À 1961

voir jusqu'à 1963 cette crise de Berlin même jusqu'à 1963 et d'autre part la crise des euromissiles qui n'ont qu'une crise qui va de 1979 à 1997 1987 au moment où est signé le traité sur les forces nucléaires intermédiaires en décembre ensuite crise potentiellement grave mais très vite des amorcée dans la plupart des cas des crises accidentelles dans ce cas et ensuite des déclarations des plans des Gesticulations conséquences potentiellement graves donc également 12 cas enfin des crises qui doivent être relativisées par exemple dans les crises relativisées pour moi la crise de Suez est une crise relativiser

ne serait-ce parce qu'en 1956 l'URSS n'a pas un potentiel très important pour pouvoir frapper en l'occurrence les pays d'Europe que sont la France et la Grande-Bretagne qui sont visés par les déclarations Soviétiques alors les leçons des crises pour terminer premier point la grande majorité des crises sont est d'origine attentionnelle le caractère intentionnel des crises ne soustant pas nécessairement une volonté de monter aux extrêmes la dissuasion élargie s'exprimer pour la première fois à travers la guerre de Corée donc 1950 19503 certains États non dotés n'ont pas hésité à attaquer un état doté par Exemple le cas

de l'Argentine dans la guerre des folklanges on sait que la Grande-Bretagne avait mis en œuvre des navires dotés dans le cas est embarqué des armes nucléaires qui sont allées en Atlantique Sud le discours n'est pas suffisant pour provoquer à lui seul une grave crise nucléaire il faut des actes donc notamment dans les évolutions des postures des postures nucléaires le rôle du renseignement est fondamental pour Prévenir ou résoudre une crise deuxième point d'enseignement hormis les crises le cas de Cuba Berlin et la crise homicides ce sont les crises nucléaires potentiellement graves et très vite désamorcée qui

ont été les plus dangereuses ce qui sont donc des crises avant tout accidentelles et donc là j'ai essayé de les répertorier dans mon ouvrage et elles sont dans leur totalité donc non intentionnelle troisième grande leçon dans tous les cas De figure le facteur humain est déterminant c'est lui qui intervenu à chaque fois pour éviter la guerre mais trois conséquences fondamentales l'instauration du tabou de l'emploi d'armes nucléaire qui s'appliquait dès 1946 le caractère opérationnel de la dissuasion nucléaire la dimension morale de la tension nucléaire il faut éviter la guerre enfin mon quatrième et dernier point c'est

aussi les crises ont suscité un Renforcement des mesures de sûreté nucléaire certaines nucléaires ça veut dire quoi garantir l'intégrité d'une arme nucléaire contre un accident ou un hostile ça veut dire que l'information doit être vérifiée et recoupée avec la nécessité de disposer de moyens de communication redondant un seul servant ne peut pas déclencher le funnucléaire le relâchement des procédures ne veut pas être tolérée donc La banalisation est strictement interdite les mesures de sûreté sont par conséquent déterminantes elle concourt à la crédibilité de la dissuasion nucléaire avant de conclure je précise ici que l'une des 37

crises nucléaires identifiées en 2021 à deux mon point de vue modifier son statut à savoir la migration l'agression militaire russe en Ukraine que j'avais mis dans une case qui était déclaration Au gesticulations aux conséquences potentiellement graves de mon point de vue cette crise cette agression russe en Ukraine et figure désormais au même titre que celle dont j'ai parlé tout à l'heure je terminerai cette intervention soulignant combien la dissuasion nucléaire est un élément de stabilité dans les relations internationales dans les relations internationales combien elle est un moyen d'autonomie Stratégique inégalé pour les démocraties occidentales et en

particulier pour la France et combien elle constitue la garantie ultime de la sécurité d'un pays comme le nôtre avec ce qui a été mis en avant précisément par ceux qui ont fondé le premier clair de défense française qui était avant tout des grands résistants qui ceux qui l'ont pendant les années 50 ont mis en place à commencer par le général de Gaulle mais aussi des gens comme Pierre guillemin C'était des grands résistances et donc le principe c'était plus jamais ça plus jamais d'invasion de la France ajoutons une dernière chose c'est que pour les démocraties la

dissuasion du nucléaire ne peut être que strictement défensive en face dans le coin des puissances nucléaires non démocratique la dissuasion nucléaire et instrumentalisée des fins coercitives elle est pervertie pour terroriser les populations afin de les inciter à céder Face aux exigences des États autoritaires c'est ce que j'ai appelé dans mon ouvrage la stratégie de dissuasion offensive qui est à l'opposé même du principe de dissuasion car c'est un dévoiement même du principe qui appelle assez un des voix moi-même de ce principe de dissuasion et cela appelle en retour une très grande fermeté de notre part voilà

je vous remercie pour votre attention je suis vraiment tout à Fait prêt à répondre aux questions [Applaudissements] alors je vais me permettre de lancer le débat avec peut-être deux premières questions assez rapide la première vous distinguez dans votre ouvrage l'événement politique finalement de l'événement militaire est-ce que cette distinction donc le fait que finalement les étages cherchent essentiellement à se doter de l'arme nucléaire pour une quête de statut c'est distinction Est-elle encore valable aujourd'hui c'est ma première question et la deuxième concerne les intérêts vitaux de la France on voit à travers votre ouvrage que la doctrine

nucléaire française semble avoir peu évolué à travers la Cinquième République à l'exception peut-être de la volonté affichée par le président Macron d'européanisé nos intérêts vitaux est-ce que finalement les intérêts vitaux de la France devraient être définis de manière Plus précise afin de rassurer nos alliés et nos partenaires européens je vous remercie pour vos questions alors sur l'aspect événement militaire événement politique je pense vous faudrait faire d'abord aux deux explosions d'Hiroshima Nagasaki à l'origine il faut savoir mon avis il y a ces deux dimensions c'est à dire que du côté des autorités politiques américaines c'est un

Les explosions d'Hiroshima Nagasaki au départ c'est un événement militaire on va utiliser une super arme conventionnelle pour faire céder le Japon et pour faire en sorte qu'ils acceptent la reddition la seule chose c'est là où on voit en même temps émerger d'ailleurs c'est intéressant de voir que ça traverse certains scientifiques américains notamment à travers un rapport qui s'appelle le rapport Franck qui est Rédigé en juin 1945 on voit que c'est scientifique alerte en disant c'est là et encore une fois ils ont déjà eux compris cette dimension politique en disant il faut faire un test de

démonstration au japonais pour qu'il voit que cette larme nucléaire effectivement elle a des effets très destructeurs et pour les inciter précisément à se rendre sans qu'on est à l'utiliser mais il se trouve que du point de vue de L'autorité politique Truman c'est une arme avant militaire à l'époque il estime que hiroshiman et Nagasaki se sont des objectifs militaires et au passage c'est vrai qu'il Hiroshima c'est un très grand centre de transit pour les troupes japonaises un très grand port et c'était vu comme ça et encore une fois cela je pense il faut relativiser comme je

les ai tout à l'heure la dissuasion n'est pas encore opérante le concept de dissuasion il y a une Sorte de continuum entre les armes classiques et la super arme conventionnelle telle qu'elle est utilisée à Hiroshima Nagasaki mais parallèlement on voit que certains ont déjà intégré dans leur réflexion et en particulier pour ça je trouve ça intéressant du côté des scientifiques donc de civils cette dimension cette dimension politique et que donc qu'il faut faire un test de démonstration alors en même temps c'est Là où ce n'est pas évident et si les Américains avaient fait ce test

de démonstration par exemple le test de l'amour ordo de juillet 1945 était le premier test nucléaire de l'histoire donc aux États-Unis et si ce test avait raté ça évidemment porté atteinte à cette dimension politique parce que les Japonais se disent les armes ne marchent pas donc donc ça c'est apprendre aussi en compte on est au tout début de L'heure du nucléaire militaire et donc on ne veut pas se permettre que l'arme que l'arme nucléaire échoue et entre parenthèses la seule arme nucléaire qui a été expérimentée avant l'utilisation Hiroshima Nagasaki c'est l'arme à implosion plutonium utilisé

donc en juillet 45 tandis que la première arme à uranium hautement Richie utilisée airoshima n'a jamais été expérimenté au préalable donc voilà ça ça prend aussi en compte En considération dans la réflexion des autorités américaines mais encore une fois effectivement mon point de vue il y avait deux il y a les deux dimensions mais c'est pas relativiser c'est pas c'est pas simple de trancher sur la question des intérêts vitaux leur disait d'abord la doctrine du cas françaises un peu évolué je me permettrai de nuancer un peu il y a des grands fondements il y a

c'est très clair il y a de très grand Fondements il y a une continuité bon d'abord un premier fondement on adapte la posture notre posture la posture de dissuasion au contexte stratégique ça c'est le premier renfondement la la on a une stratégie strictement défensive on a un concept de strict suffisance on œuvre en faveur du désarmement ça on le voit dès l'époque de Mitterrand il y avait cette volonté d'ouvrait en faveur du désarmement et cette reprise également par le président Chirac avec Le this peu après donc le Traité d'interdiction complète des armes des angles donc

sur la question des intérêts vitaux dont je voulais dire c'est qu'il y a eu des petites évolution enfin à mon avis une grande évolution qui date en fait précisément de la période du président Chirac et de la période de la cohabitation 1980 à une époque en 1998-2001 où on va mettre en place une Révision de la posture de dissuasion du côté du côté du côté français avec on fait évoluer légèrement le concept de dissuasion française [Musique] en parlant de dommages inacceptables il faut que l'on puisse montrer un adversaire potentiel qu'on puisse on peut lui faire

des dommages inacceptables avant on estimait c'était la dissuasion proportionnelle il faut que Que le celui qui veut nous attaquer et en tête en proportion ce qui est le fait qu'il nous attaque en termes de proportion nous on a la réponse professionnellement on peut lui répondre de cette manière avec la question des dommages inacceptables on va viser les centres de pouvoir et ça c'est le discours de 2001 du président Chirac a ici même à l'école militaire devant le HDN dans un grand discours il Montre que désormais ce sont les centres de pouvoir donc à l'époque il

parle des puissances régionales qui seront visées à l'avenir depuis on ne parle plus spécialement des puissances régionales on a une capacité de viser les centres de pouvoir d'un adversaire potentiel et donc de lui infliger des dommages inacceptables donc pour moi c'est quand même une évolution importante alors bien sûr sur la question des intérêts vitaux là il N'y a pas d'évolution dans le sens où le périmètre des intérêts vitaux le terme intérêt vitaux il a dû utiliser pour la première fois publiquement dans un document public dans le Livre blanc sur la défense de 1972 c'est la

première fois qu'il utilise à l'époque évidemment la définition des intérêts vitaux n'est pas donnée ou de manière très superficielle c'est à Dire on doit être en capacité de répondre si nos intérêts vitaux sont attaqués nous interviews c'est la continuité de l'État c'est la protection de la population du territoire la question maintenant du périmètre des intérêts vitaux il n'est pas évidemment préciser il y a qu'une seule personne qui connaît le périmètre des intérêts vitaux c'est le chef de l'État chef des armées c'est lui qui est le seul à prendre en considération ce périmètre Vous avez parlé

effectivement de la dimension européenne des intérêts vitaux de mon point de vue quand on regarde l'évolution de la doctrine de dispose nucléaire française très tôt la France a pris en compte ses alliés européens et donc à considérer que n'était pas un Isola au sein de l'Europe et qu'elle avait des alliés et des alliés en Europe mais aussi des alliés au sein de l'OTAN donc et d'ailleurs pour mémoire en 1974 Avec la déclaration d'Ottawa les États-Unis enfin les états via les via le temps c'est comme les Etats-Unis ont reconnu précisément le rôle dissuasif des forces nucléaires

britanniques et françaises au sein de l'Alliance atlantique donc ça c'est un point très important donc simplement le discours effectivement nous a fait que vous avez mentionné du président Macron en février 2020 est très important parce que Effectivement il monte il explique que désormais les intérêts vitaux de la France dimension européenne il en dit pas plus pour la bonne raison qu'effectivement il est le seul à pouvoir dans une situation donnée dire si nos intérêts vitaux à nous Français sont directement menacés voilà mais on voit quand même encore une fois depuis les débuts de la 5ème république

cette notion de de dimension européenne des intérêts vitaux n'a Jamais été mise de côté la France a toujours estimé qu'elle avait une un rôle dans ce domaine dans ce domaine et d'ailleurs je tiens ici à rappeler un point important qui est ce qu'on appelle la déclaration des checkers qui date de 1995 et là entre les deux forces nucléaires à l'époque de l'Union européenne donc depuis comme vous le savez le brexit donc on est la seule force nucléaire indépendante au sein de l'Union Européenne à l'époque on était deux en 1995 la Grande-Bretagne et la France déclaration

des checkers qui dit qu'est-ce qu'elle dit elle dit on ne peut pas imaginer de situations dans laquelle les intérêts vitaux de l'un des deux pays la France la Grande-Bretagne serait menacée sans que les intérêts vitaux de l'autre pays ne le soit également donc ça va très très loin ça veut dire que français et britannique nous Partageons des intérêts vitaux et cette déclaration des checkers n'a jamais été remise en cause depuis le brexit nous falloir ça en tête et ça prend vraiment très important et moi j'aime bien même remonter cette cette coopération franco-britannique tout à l'heure

je vais parler de la première coopération britannique franco-britannique dans devenu nucléaire en juin 1940 il faut se rappeler qu'aussi en juin 1940 et en général de Gaulle n'était pas pour rien il y a eu un projet de d'union franco-britannique on avait imaginé comment français donc juste avant la débâcle en France comment nos deux pays pourraient avoir un parlement commun voilà pourraient agir en commun et quasiment fusionner bien sûr pas complètement mais voilà donc cette idée avait été lancée c'était le 16 juin 1940 le 16 juin 1940 au soir si le marché était interdé au pouvoir

donc évidemment c'était pas possible d'aller Plus loin mais enfin tout ça pour dire que le lien avec les Britanniques est très fort et ça je pense qu'il faut l'avoir en tête et éviter de sortir certains ne t'aversés historique etc les Britanniques non ce sont des alliés et des alliés proches merci beaucoup je vous propose d'ouvrir le débat avec la salle si vous avez des questions Merci beaucoup pour ce point très instructif sur l'histoire de la dissuasion nucléaire donc Bruno combi je suis président de l'association des écologistes pour nucléaire qui rassemble 16000 membres et signataires dans

65 pays donc en même temps que on a vu se développer la guerre froide il y a eu une notion de bouclier antimissives qui s'est développée dont vous n'avez pas parlé et notamment pour protéger l'Europe contre Une éventuelle attaque des Russes et ces derniers temps il y a eu des innovations technologiques en tout cas dans Poutine fait part qui sont hypersoniques donc injel sarmat sa tendue etc donc je voudrais que vous nous parliez de ça parce qu'il me semble que ça remet quand même pas mal en cause la notion de dissuasion parce que le premier

qui frappe avant si c'était la Russie ils étaient pas sûrs que leur missile avait arrivés sur la cible si elle était en Europe mais avec les nouveaux missiles maintenant ils sont sûrs donc est-ce que sa fragilise pas énormément toute la crédibilité de toute défense européenne et comment est-ce que ça redistribue un petit peu la donne du point de vue de la dissuasion il me semble qu'il y a un changement majeur qui est pas très bien défini ou compris pour l'instant donc si vous pouviez nous éclairer là-dessus merci je vous remercie pour votre question Donc c'est

bon la question du bouclier antenne ici effectivement je n'ai pas abordé d'abord j'en ai pas tellement le temps je vais pas le témoins si peu de temps pour te retrouver mais c'est aussi une pour moi une question importante sur la critique que vous avez raison de parler le coût de la crédibilité de la dissuasion avec un client et missile et c'est ici que je rappelle que du côté français la France N'a jamais apporté de caution à ces boucliers antimissiles précisément parce qu'elle estime que un bouclier anti-missile si on met un bouclier anti-missiles on porte atteinte

en fait à la dissuasion et voyez quand par exemple les abris atomiques si au cours de la guerre froide ils ont été légion aux États-Unis en France a pas été légion parce qu'on estimait que justement la crédibilité de la dissuasion c'est précisément de de S'y aller crédible on n'a pas besoin d'avoir de boucliers anti-missiles alors il y a une évolution qui a eu lieu je dirais depuis les années 2000 au sein de l'OTAN où effectivement il de fortes pression pour que la France s'engage dans ce bouclier anti-missile vous avez parlé effectivement dirigé contre la Russie

initialement parler de diriger contre l'Iran mais je pense qu'effectivement on dirait du contre la Russie voilà en L'occurrence la France n'y a pas vraiment adhérer elle a juste accepté de dire ça pourrait être complémentaire à la dissuasion mais certainement pas intégrer la situation la doctrine française c'est hors de question d'intégrer à la dissuasion parce que si on met en place un bouclier anti-missiles ça veut dire que la dissuasion ne fonctionne pas ou alors qu'on estime qu'elle n'est pas caddie et pour mémoire rappelons l'initiative de Défense stratégique du président Reagan en 1983 qui est prévoyait précisément

un bout on a appelé la guerre des étoiles mais en fait c'était en fait un grand bouclier antimicile dans l'espace du côté français c'était il y avait deux écoles c'était quand même très partagées Mitterrand était tout à fait opposé et estimait que précisément ça remettait tout à fait en cause le principe même de la dissuasion et donc la France il n'y a pas il n'y a pas d'hérits Concernant donc effectivement donc ici vous parlez des missiles personiques donc là qui est effectivement la nouveauté au passage ce qu'on voit dans les déclarations du président Poutine c'est

la vitesse de ces missiles et personniques d'un discours à l'autre ça varie beaucoup entre 10 fois le mur du son jusqu'à 20 à 30 fois 9 heures du son enfin c'est jamais trop en l'occurrence du côté français ça ne change pas la notre posture et notre Doctrine à savoir qu'on doit être en mesure nous de pouvoir riposter il faut avoir la oui vous avez raison vous avez raison et ce temps sur la région pour lequel j'insistais aussi sur la dimension renseignement dans la dissuasion le renseignement est fondamental et effectivement alors vous avez raison parce que

jusque là on parlait de missiles intercontinentaux entre les États-Unis et l'Union soviétique mais si L'Intercontinental 10 000 km de portée il met 30 minutes d'un point à l'autre il passe par le Pôle Nord et met 30 minutes un missile balistique de moindre portée donc c'était précisément la question des forces nucléaires intermédiaires mettent 15 minutes là effectivement ça sera plus rapide mais encore une fois c'est là où la capacité de seconde frappe aide ne doit Pas être touchée on doit être en mesure toute l'importance de sous-marin nucléaire danseur d'engins qui sont là aussi encore une fois

complémentarité avec la composante aérienne les deux sont évidemment complémentaires on doit en mesure d'avoir une capacité de seconde frappe crédible qui puisse répondre une première frappe dans le dans le cas français il y a quand même une chaîne de dévolution il n'y a pas qu'une seule personne si une Personne est empêchée le chef de l'État il y aura la chaîne d'évolution une autre personne qui interviendra pour prendre la décision il faut être très rapide mais c'est la raison pour laquelle il faut essayer précisément de d'anticiper et encore une fois l'anticipation c'est le rôle de renseignement

bonsoir Monsieur J'ai une question bonsoir Monsieur est-ce qu'on peut imaginer éventuellement un retour des Armes nucléaires tactiques armes qui avait été supprimé au début des années 90 notamment les fameux missiles Hadès est-ce que dans le cadre d'un conflit de haute intensité on peut redévelopper ce type d'armes bon alors juste pour en faire un peu remettre en perspective historique l'arme nucléaire tactique l'arme nucléaire tactique bon d'abord elle était développée au départ par les États-Unis à l'époque du président hour et on a même eu des mises en place du côté américain d'armes tactiques de très faible puissance

jusqu'à donc 10 tonnes de TNT les plus fortes armes conventionnelles et [Musique] voilà donc effectivement du côté américain ça c'est largement développé ensuite du côté du côté russe soviétique Du côté français on en a eu également mais là je fais une réserve c'est du côté français les arguments nucléaires tactiques dans la conception française n'ont pas été perçu comme des armes du champ de bataille plutôt comme des armes de dernier recours avant le passage à la frappe stratégique c'est à dire qu'en fait c'est une arme d'ultime avertissement et non mais le grand merci pour votre question

je Termine sur l'historique c'est à dire que ensuite effectivement comme vous l'avez dit une évolution à l'époque du président Mitterrand c'est le président Mitterrand qui dès le début des années 80 dès 1984 dit maintenant il n'y a plus d'armes nucléaires tactique il n'y a plus que des armes très stratégiques c'est-à-dire pour Mitterrand ce qui est important de rappeler c'était la dimension politique de l'arme nucléaire Ça n'en met pas en cause pour autant la capacité de pouvoir délivrer une frappe d'ultime avertissement simplement aujourd'hui effectivement vous l'avez dit depuis le début des années 90 la France n'a

plus que des armes stratégiques il y a plus d'un monde du quart technique mais on a toujours une capacité de délivrer une norme ultime avertissement le concept de Dissuasion tel que vous l'avez présenté et en particulier dans les démocraties occidentales n'a plus beaucoup de valeur quand dans le théâtre nucléaire apparaissent des États voyous ou des États qui sont devenus voyous comme la Russie et la Corée du Nord qui effectivement ne respecterait pas les règles qui sont les nôtres merci pour votre question mais d'abord je pense qu'il faut distinguer les vous avez mieux sur le même

plan Russie Corée du Nord en termes de culture stratégique c'est quand même très différent la Russie est quand même toute une histoire en matière de nucléaire militaire qui date de l'Union soviétique ils ont quand même une culture dans ce domaine qui est assez développée et on l'a vu notamment lors des crises nucléaires c'est précisément parce qu'il y avait cette culture du côté soviétique que L'on a pu désamorcer en particulier la crise de Cuba par exemple alors maintenant dire que c'est que parce qu'on a on est face à des États voyous la dissuasion de fonctionne pas

là je suis pas d'accord dans le sens où on le voit très clairement dans le cas de l'agression militaire russe contre l'Ukraine très vite l'OTAN la France aussi ont rappelé précisément le rôle de la dissuasion nucléaire quand le présent Poutine a brandit la menace de l'emploi de l'arme nucléaire je pense par exemple le ministre de la Défense Jean-Yves Le Drian on dit tout de suite bah oui mais l'alliance atlantique c'est une alliance nucléaire il a rappelé tout de suite pour bien montrer que les choses étaient claires donc et quand vous regardez le discours Poutine et

bien sûr il y a cette menace cette menace d'emploi donc en fait il cherche à terroriser les populations Encore une fois ce que j'appelle la stratégie offensive c'est faire peur pour nous obliger à plier face à ces injonctions à côté de ça qu'on voit son discours il parle aussi de dissuasion nucléaire et dans certains discours il dit mais on en fera pas ces armes comme ça donc il y a une certaine rationalité il sait très bien jusqu'où il peut aller et je dirais que dans son agenda dans son agenda politique on voit très clairement que

il A plusieurs faire au feu Poutine il y a l'Europe pour moi c'est très clair que son objectif prioritaire en Europe c'est de détruire l'Union européenne c'est de démontrer l'Union européenne c'est de neutraliser l'Europe ce qui était en fait une des grandes tendances de l'Union soviétique pendant toute la guerre froide là il y a une continuité l'idée c'est bien de nous de neutraliser l'Europe et en particulier De faire en sorte que les deux seuls puissances nucléaires européennes n'a Grande-Bretagne et la France des armes de manière unilatérale donc ça c'est une grande tendance mais à côté

de ça il a un autre agenda vous le voyez dans le monde oui en Afrique et à côté de ça il a aussi une autre arme et qui n'est plus là on sort de la dissuasion nucléaire qui est précisément une sorte de stratégie asymétrique et en particulier de la guerre secrète Tout à l'heure je parlais du rôle de l'espionnage et un rôle clé dans la stratégie que par définition c'est pas visible et donc savoir ça en tête il y a à la fois des déclarations pour faire peur il y a aussi des actions secrètes qui

avancent mais qui n'ont pas de lien direct avec la dissuasion mais en l'occurrence le fait que nous nous ayons une dissuasion est un moyen de lui faire passer le message qu'il faut pas qu'il aille trop loin trop loin c'est quoi C'est le moment où il atteindra il portera atteinte à nos intérêts vitaux précisément et ça chef de l'État qui sera là pour alerter en disant attention là ce sont des intérêts vitaux qui sont engagés oui j'aimerais revenir sur la dimension européenne de la dissuasion nucléaire française quand les différents présidents évoquent cette dimension européenne que disent

nos partenaires européens en particulier allemand est-ce Que on peut imaginer des structures de je sais pas de coopération même si ça reste une souveraineté nationale française qu'est-ce qui se dit à ce niveau là merci pour cette question alors effectivement là on peut remonter [Musique] première déclaration en fait du président Sarkozy lorsqu'il était Président lui aussi il avait parlé cette dimension européenne Il disait il faut que il faut que maintenant qu'on avance qu'il y ait un dialogue avec nos partenaires européens donc ça c'est pendant sa président de mémoire c'est un discours 2008 ce qu'on voit concrètement

c'est que ce discours n'a jamais pris en particulier du côté allemand on pensait qu'il y aurait une réponse importante comme vous le savez du côté allemand mais il y a quand même maintenant les choses évoluent considérablement en Allemagne Mais il y avait historiquement un pacifisme assez développé et donc il n'y a pas eu de réponse et Madame Merkel n'a pas répondu à cette proposition ce qui est intéressant de voir c'est qu'on voit des Gira un peu des frémissements d'abord il y a aussi peut-être un an il y a eu un parlementaire allemand qui a dit

voilà ça serait intéressant qu'on discute de ces questions là mais il est tout à fait minoritaire voilà il y a pas de lames de Fond du côté allemand ce qui est intéressant de voir c'est que par contre à l'est au sein de l'Union européenne des états comme la Pologne là se montre manifestement intéressé mais que jusque là c'est ça la l'ambiguïté c'est qu'il repose quand même principalement il le disent ouvertement sur l'Alliance atlantique et sur la dissuasion élargie américaine pour l'instant voilà on est encore là Alors peut-être que progressivement il y aura un point de

bascule et qui s'intéresseront de plus en plus en tout cas du côté français je pense que le discours est sans ambiguïté qu'on dit les intérêts vitaux ont une dimension européenne ça veut dire qu'on veut aller assez loin et qu'on le disait tout à l'heure il y a déjà ce précédent avec la déclaration des checkers avec la Grande-Bretagne qui date de 1995 Donc voilà juste pour répondre pas très précisément votre question mais il y a bien donc des tentatives de négociation il y a certainement là de manière fermée donc c'est pas public des négociations qui sont

opérées entre la France et ses alliés on peut le souhaiter voilà mais là j'en sais pas plus Monsieur Votre livre comprend-il un ouvrage un chapitre d'histoire des oppositions À l'arme nucléaire évolution de ces oppositions dans le temps et dans l'espace est-ce que ce sont toujours les mêmes critères et c'est ce que c'est toujours dans les mêmes pays alors mon ouvrage ne portais pas cette très bonne question mais mon ouvrage le portait pas sur les mouvements d'opposition et porter plus précisément sur la manière dont c'est construit la dissuasion nucléaire mais par contre Dans mon dernier chapitre

qui est consacré à comment on écrit l'histoire de la dissuasion j'évoque la question de ceux qui cherchent à déconstruire cette histoire et ce qui pour moi est un vrai problème c'est à dire je vois que certains cherchent à travers cette déconstruction de l'histoire cherche à décrédibiliser notre force de dissuasion et moi évidemment je vais complètement rebours de ça et donc je me suis Intéressé sur la manière dont on construit l'histoire mais en évoquant ceux qui cherchent à déconseiller mon dernier chapitre ceux qui cherchent à la déconstruire et qui a en général sont pas des historiens

ce sont des politicistes et qui ont une vision idéologique voilà et c'est un vrai sujet et ce que je dis c'est que effectivement ceux qui cherchent à des construire cette histoire on les trouve pas dans le camp des États autoritaires Vous les voyez pas en Russie en Chine c'est uniquement dans les démocraties voilà parce que la liberté d'expression ce qui est très bien et je me réjouis la liberté d'expression bien sûr mais ce qu'il faut quand même rappeler c'est qu'on a une histoire je pense qu'on peut on peut être fier de cette histoire qui était

de bâtir une force dédicieuse indépendante en particulier sous les jets du général de Gaulle et que il y a une continuité on le voit très Clairement que avec les cohabitations les alternances et cette continuité qui s'est forgée parce qu'on a bien compris que notre garantie ultime de sécurité c'est la dissuasion nucléaire et très clairement aujourd'hui on le voit dans le contexte de la renouveau de la guerre en Europe à l'est de l'Europe le fait que le président Macron puisse parler sur le plan international aussi fortement c'est parce qu'il a la tête D'une force de dissuasion

nucléaire bonjour Merci pour l'exposé justement vous parlez de subjectif et pour revenir à de l'objectif avec une question peut-être très courte sur le sur les typologies dont vous avez recensé des typologies de 37 crises nucléaires justement sur la définition en quelques mots de ce que vous appelez ou de ce que vous faites entrer dans la crise nucléaire c'est quoi ce que ce sont des seuils enfin voilà ou autre chose merci Donc en fait pour moi c'est une crise d'abord c'est une crise politique entre deux états c'est-à-dire que là quand je parle des crises nucléaires je

parle pas des crises internes à un état c'est-à-dire par exemple un accident d'armes nucléaire qui a lieu dans un sur un état pardon au sein d'un État ça j'en parle pas dans le sens où il y a pas cette dimension relationnelle moi ce qui m'intéresse ici c'est la dimension relative relation internationale et voir Comment une crise peut ou non dégénérer et voir dans quelle mesure donc ça rend tout une crise politique encore il y a deux choses il y a la crise politique c'est l'aspect intentionnel des accidents qui sont les aspects non intentionnelles c'est pour

moi c'est les deux critères c'est là où j'ai cherché jusque là souvent s'intéresser uniquement soit Alain soit l'autre là je me suis intéressé aux deux même si effectivement ils sont pas de Même niveau simplement le si ces crises transformées en avec l'utilisation nucléaire voulu ou non le résultat serait le même par exemple quand je prends l'exemple des accidents entre deux entre un bombardier B52 américain au-dessus de palomarès en Espagne en 1966 où on a vu si bon 4 bombes atomiques qui n'était pas armés heureusement donc entre un b502 et un avion ravitailleur Cassé 135 qui

se percute en vol dans un accident grave et avec des armes dans le B52 qui vont qui vont atterrir sur une plage la plage de Palomares une dans la Méditerranée Méditerranée dans toute seront récupérés heureusement simplement donc voilà donc ça c'est une crise accidentelle entre deux états simplement entre l'Espagne et à l'époque l'Espagne donc en 1966 l'Espagne faisait pas partie de l'OTAN à l'époque évidemment donc l'Espagne a Demandé tout de suite à ce qu'il n'y ait plus de survol de son territoire par des B52 et puis aujourd'hui c'est une crise qui n'est pas complet de

façon idéale c'est une crise qui révolue mais c'est le problème n'est pas complètement résolu dans le sens où il y a encore un gros travail de dépollution a été fait par les Américains à Palomares mais il reste encore des des dommagements à faire qui sont encore d'actualité c'est pas Complètement fini voilà donc ça c'est d'autre part ça posait un problème sur le fait que à cette époque il y avait une opération qui a été mise en place par les stratégie et recommande américain qui était qui avait toujours des bombardiers B52 en permanence en vol autour

du globe et en fait cette opération chrome dôme qui était mise en place en mémoire en 1960 a été stoppé en 1900 la fin des années 60 après le Après le l'accident enfin plutôt l'alerte l'autre crise nucléaire qui a eu lieu là à tuer au Groenland où là pareil il y a un B52 qui s'est écrasé dans les glaces du Groenland et à l'époque ça déclenché donc ça déclenche une crise du côté américain parce qu'on ne savait pas tout de suite si ce crash était accidentel ou si c'était un tir soviétique qui visait la base

de l'OTAN de Thulé Alors et donc effectivement il est rentré dans l'ordre après tout ça pour dire voilà il faut distinguer ce type de crise des crises intentionnelles donc comme la crise de Cuba donc là voulu bien sûr par l'URSS provoqué par l'URSS a voulu provoquer par l'URSS parce qu'elle n'est pas vraiment voulu mais parce que le renseignement justement a détecté tardivement le renseignement américain a détecté tardivement d'ailleurs en partie grâce à du Renseignement français le fait qu'il y avait des missiles qui commençaient à être déployés sur le sol humain enfin voilà tout ça pour

dire pour distinguer ce type de crise intentionnelle des autres vous parliez de seuil l'idée c'est le seuil c'est jusqu'où va cette crise et comment en fait on arrive à à la désescalade c'est ça qui m'intéressait de voir que des et on voit Très clairement que c'est encore une fois la parole publique est considérable joue un rôle clé ce que je rappelais tout à l'heure et puis encore une fois le renseignement puisque par exemple la crise de Cuba il y a eu tout un canal un canal secret de négociation parce que le renseignement mais aussi dans

un ambassadeur un des ambassadeurs le diplomate qui ont permis précisément de faire en sorte que la Crise on trouve un terrain d'entente pour faire en sorte que cette crise il y a une désescalade donc voilà c'est ça qui m'intéressait et essayer de d'avoir une vision un peu panoramique qui n'avait pas été vraiment fait jusque là on va prendre une dernière question merci monsieur je vous remercie d'avoir souligné que le principe donc de dissuasion nucléaire fonctionne dans le conflit ukrainien montrant ainsi que face à des puissances donc elle Fonctionne du fort contre le fort du fort

contre le plus faible et ma question serait est-ce que la dissuasion nucléaire fonctionne entre le fort et le fou merci pour votre question alors cette question du fort au four c'est un débat qui date des années 90 c'est à dire après on employait déjà l'expression de la dissuasion du fort au fou donc vous avez raison c'est en fait des années 90 pourquoi parce qu'effectivement c'est là Où on voit émerger des ce que je disais tout à l'heure des États qui ont contourné le TNP et en particulier la Corée du Nord et [Musique] écoutez aujourd'hui je

disais par exemple les déclarations qui ont été faites par le leader nos coréen ce weekend il parle de dissuasion nucléaire il dit alors bien sûr pour moi ça reste Toujours dans cette posture de dissuasion nucléaire offensive mais il utilise quand même qu'est-ce qu'il dit on a fait un test des tests de missiles intercontinentaux parce qu'on veut développer une force de une force de dissuasion pour pas qu'on soit attaqué seul problème c'est que personne enfin aucune démocratie ne cherche à attaquer la Corée du Nord ça il le dit pas évidemment donc c'est pour ça que dans

mon esprit c'est la disposition ne tient Pas dans le cas des états totalitaires dans le sens où eux c'est là où une perversion de la du principe de la du concept de dissuasion il cherche un instrumentaliser et le renverser contre les démocraties mais maintenant est-ce que on peut arriver à à dissuader ce que vous appelez un état fou jusque là parce que je constate c'est que à la tête de tous les états totalitaires il y a Toujours eu quand même et je pense qu'on pourrait être à la tête d'un état il faut quand même avoir

un minimum de rationalité même dans la folie même dans la enfin je veux dire tenir un état c'est quand même dans un état totalitaire et c'est extrêmement compliqué donc il faut quand même une certaine rationalité même effectivement même si ce sont des défauts de type Hitler Staline etc donc moi je pense que enfin jusque là la dissuasion dans l'histoire on le voit a fonctionné et en particulier du temps de l'Union soviétique on l'a vu face à Staline on l'a vu face à d'autres chefs d'État et cela bon bien sûr donc pour vous effectivement de la

nouveauté c'est c'est une nouvelle puissance régionale ce qu'il faut c'est justement leur montrer là aussi jusqu'où ils peuvent aller et là en l'occurrence on l'a vu Avec la Corée du Nord les messages qui ont été envoyés par les Américains sur le fait que on ne laisserait pas les les Nord-Coréens faire n'importe quoi et d'ailleurs c'est aussi valable ça pour la Russie merci beaucoup on arrive au terme de ces échanges un grand merci à vous pour votre intervention et donc la pluralité des sujets qui ont été balayés ce soir j'en profite pour vous informer donc du

Prochain débat stratégique qui aura lieu dans cette amphithéâtre le 3 avril prochain et nous accueillerons à cette occasion madame Sylvie Berman ambassadeur de France qui nous présentera son ouvrage qui retrace sa carrière à travers le monde et c'est notamment la première femme qui a été ambassadeur dans les pays du Conseil de sécurité des Nations unies donc elle a été en poste à Pékin et à Moscou et donc elle nous parlera de son parcours riche Et stimulant je vous souhaite une très bonne soirée [Applaudissements]