Et si j'avais (enfin) confiance en moi ? Avec Christophe André

Même dans un miroir, on n'a jamais que la version inversée de nous même. Et ce reflet, il nous renvoie aussi des choses qui ne se voient pas. Nos souffrances, nos échecs, nos blessures parfois, et tout ce qui va mettre à mal l'estime que l'on a de soi. Ce sujet, notre invité de la semaine, la pratiquer dans des situations extrêmes à l'hôpital Sainte-Anne. Si tu ne veux pas capable d'accepter qui ont des problèmes dans ta vie, des pannes des élèves, des pneus crevés, Des maladies, des injustices, ça va être compliqué. Fait ta part et le reste

de offert. Quand on a fait ce boulot, on se lâche les baskets. En l'écoutant, j'ai senti que malgré tout ce qui me semble raté dans ma vie, toutes les imperfections que je vois chaque matin en me levant, j'ai la possibilité de choisir de m'aimer et que c'est bon pour moi et pour les gens qui m'entourent. A la fin de notre échange, je suis certain que vous ressortirez comme moi, apaisé et prêt à vous regarder de nouveau en face En appréciant pleinement l'image que vous renvoie le miroir. Bon épisode. Bonjour à tous, Je suis Jonathan Langlois

et bienvenue chez Lueurs, l'émission où vous vous sentez compris grâce aux récits de nos invités qui vous partagent leurs épreuves et surtout leurs solutions pour les traverser. Juste avant de vous présenter notre invité de la semaine, je voudrais vous remercier d'être toujours plus nombreux à nous suivre. Chaque abonnement aide ces lueurs à se propager sur YouTube. Alors n'oubliez pas de vous abonner. Christophe André Bonjour ! Bonjour ! Je suis très heureux de vous recevoir sur le plateau des Lueurs. Merci. Vous êtes un médecin psychiatre et si je ne me trompe pas, c'est au lycée que

vous avez découvert Freud et que vous vous êtes pris de passion pour toutes les matières de la psychologie. Et puis vous avez passé une grande partie de votre carrière à l'hôpital Sainte-Anne, à Paris. Vous avez accompagné, je dirais, des centaines, peut être, de personnes qui peuvent vivre des mots qu'on entend bien souvent dans notre société l'angoisse, l'anxiété, la dépression. Et vous avez tenté de les écouter, de les accompagner tout au long de votre carrière et de leur apprendre à s'aimer. Et c'est d'ailleurs un des sujets dont vous parlez dans votre dernier livre qui s'appelle S'estimer

et s'oublier, qui vient de sortir aux éditions Odile Jacob. Et c'est de ça dont on va parler un petit peu, si vous le voulez bien aujourd'hui, parler du regard qu'on porte sur soi, parler De l'amour qu'on peut ou non se porter et ce qu'on peut sortir facilement de nos angoisses. Je vous propose, vous n'en avez pas l'habitude, mais pour ceux qui nous regardent, ils ils le savent. Juste devant vous, il y a trois cartes et je vous propose pour qu'on fasse un peu connaissance puis qu'on n'introduisent un peu les thèmes dont on va parler aujourd'hui.

Vous puissiez retourner la première carte, celle qui est le plus dessus, lire la phrase et la compléter. Le plus gros symptôme de la dépression, c'est oh, je crois que c'est l'impossibilité du bonheur. Finalement, c'est Tout est douloureux dans la dépression, Il y a effectivement nous autres, les psychiatres. On a des listes comme ça de symptômes dont on vérifie qu'ils sont présents avant de poser un diagnostic. Parce que poser un diagnostic de maladie dépressive, ça suppose qu'il va falloir s'engager dans un traitement des médicaments, une psychothérapie. Donc voilà, on ne fait pas ça au hasard, juste

pour des petits coups de cafard. Mais c'est vrai que dans ces symptômes, il y a quelque chose parfois Qui est de l'ordre du corporel, des douleurs corporelles, un ralentissement, une perte de l'élan vital. On n'a plus cette espèce de d'énergie, d'être vivant qui nous pousse à nous réveiller le matin, à nous lever, à aller vers les autres, vers. La vie, mais comme plombés quoi. Voilà, tout devient lourd, tout devient pesant, tout devient coûteux quand on est déprimé, il faut faire un effort pour tout. Se lever, se coiffer, se laver, se brosser les dents, dire bonjour.

Donc oui, c'est une maladie épuisante, mais peut être que l'arrière fond Le plus douloureux à mes yeux en tout cas, c'est le le sentiment qu'on a que quoi qu'il arrive, rien ne nous fera plaisir, rien ne nous fera du bien, rien ne nous rendra heureux, même nos enfants, même le ciel bleu, même les gens qui nous aiment en train de nous dire qu'ils nous aiment, ça ne va plus nous toucher. On est comme tu es mort émotionnellement et on a beau se dire dans notre tête, ça devrait te rendre heureux ou heureuse, Ça ne marche

plus, il n'y. A plus de goût. Et il y a plus le goût de la vie, il y a plus la capacité à se sentir heureux ou à même pouvoir espérer que le bonheur revienne un jour. Ça, c'est aussi une corrélation très importante. Si on n'est pas heureux, on n'arrive pas à ressentir le bonheur et on se dit mais c'est foutu, je n'y arriverai plus jamais, jamais, jamais. Et donc à quoi bon vivre ? À quoi bon continuer ? On va en reparler tout à l'heure dans notre échange. Parce que vous me direz, la différence

entre le fait d'être déprimé, ça arrive à tout le monde et le fait d'être dépressif parce que c'est pas facile souvent de faire la différence entre un moment à passer, une épreuve, un bad mood et et puis la maladie. Je vous laisse retourner en attendant une deuxième carte. À une douleur à laquelle je n'ai pas encore trouvé de réponse. Mais est ce que je vais répondre en tant que médecin ou en tant qu'humain ? Ici, on aime beaucoup le parcours des humains. On va dire non, ça oui, oui, peut être. Là où vous en êtes,

vous avez étudié pendant des années tous ces sujets. Est ce qu'il y a encore quelque chose qui vous questionne dans cette patte, dans ces symptômes ? Alors je ne sais pas si je comprends bien cette question, mais en tout cas, une douleur à laquelle je n'ai pas encore trouvé de réponse, c'est la douleur des gens que j'aime quand mes très proches, ma famille, mes filles par exemple sont en difficulté. Ça leur arrive. Elles vont bien ces trois jeunes femmes pleine d'énergie, qui aiment la vie. Mais parfois c'est plus compliqué et donc qu'elles m'en parlent et

j'ai envie de les aider. Mais je vois bien que c'est très curieux. Et si c'était d'autres personnes que mes filles, je resterais plus calme. Ce serait quoi dire ? Et là je suis assez mauvais finalement. C'est ma famille. C'est quand je n'ai plus mal chaussé les mêmes. Mes très proches me disent que je suis un assez mauvais psy avec les personnes, ça me vexe un peu. On va parler un petit peu aussi de ça parce qu'il y a le il y a le rapport des gens qui sont autour, des gens qui souffrent. Quand on est

angoissé, quand il y a des dépressifs pour notre femme, notre mari, nos amis. Accompagner ces phases là, pas pouvoir piger ce qui se passe. Ou avoir l'impression qu'on le fait mal ou oui ou est très important. Je vous laisse prendre une dernière carte. On rentre un peu plus dans ces sujets. Le meilleur remède pour contrer l'angoisse, c'est c'est l'action. Ça c'est plus facile pour moi parce que là c'est des heures de vol. En tant que soignants. La pire des choses quand on est angoissé ou dépressif, c'est de ne rien faire, de rester face à soi

même, enfermé, sans agir, sans interagir. Voilà, ça c'est un formidable moyen, excellent moyen pour s'aggraver. Et donc après Les choses les plus simples à faire, non pas pour supprimer l'angoisse ou supprimer la déprime et pour tout à coup se sentir bien, heureux, léger, tout ce que vous voudrez, mais quand même, pour bloquer la dégringolade, pour ne pas aller plus mal, c'est d'agir, c'est à dire de sortir de chez soi, de marcher, de travailler, de rencontrer, d'aider quelqu'un. Mais ce qui est compliqué, c'est que c'est une action qu'il nous faut faire avec deux handicaps. D'abord agir

alors qu'on n'a pas forcément Envie de faire des choses. On aurait plutôt envie de se replier sur nous, de ruminer, de ressasser. Et deuxièmement, agir sans avoir de récompense immédiate. Alors ça, c'est peut être plus vrai pour les déprimés que pour les anxieux. Mais c'est à dire en général, quand on va bien, l'action nous fait du bien. On est content de marcher, de vivre, de changer, de travailler. Ça nous distrait au moins, c'est ce que les Les philosophes autrefois appelaient le divertissement. Ça nous divertit au sens de ça nous détourne de nos souffrances et en

général, on sent cet effet, on sent que finalement ça nous a fait du bien de sortir, marcher, etc. Quand on est déprimé, on demande aux gens de faire des efforts pour des choses qui ne leur sont pas faciles et une fois qu'ils les ont fait, je me sens pas mieux. Est ce qu'on leur répond ? On leur dit ouais, mais ça vous aura quand même évité, Sachez le, croyez moi d'aller plus mal et ça aura remis en place des petits prémices d'un mieux être ultérieur. Donc ouais, l'action toute bête, toute simple, mais peut être la

chose la plus efficace, Il y en a bien d'autres, mais celle ci est capitale. Parce qu'on plonge un peu plus dans ces sujets et j'aimerais qu'on reparle un peu de l'angoisse, de l'anxiété. Déjà, moi ça m'a fait très plaisir en préparant cette interview parce que je me suis rendu compte que vous en parliez depuis des années, mais que vous étiez aussi un grand angoissé et un grand stressé. Est ce que vous pourriez nous décrire qu'est ce qui fait qu'on dit je suis stressé, je suis angoissé ? Pour vous qui l'avez vécu aussi avant d'accompagner des

personnes, c'est quoi le. J'aime pas trop le mot symptôme. Parce que aujourd'hui, tout le monde est pressé, Tout le monde est stressé, tout le monde est anxieux. Où est la ? Où est la normalité ? D'une certaine manière, où est le symptôme ? Oui, mais d'abord moi, mon mon premier étonnement, ma grande surprise par rapport à l'anxiété, au stress, c'est qu'il y ait des gens qui puissent ne pas être anxieux. Vous allez voir, Justement, je vous coupe parce qu'on a un mini extrait de Marion Molard qu'on a reçu ici sur ce plateau et qui nous

a dit ça ? Ah ouais, je suis vraiment d'accord avec ce que dit Marion Muller. Collard Oui, c'est à dire c'est pire. J'ai même tendance à ne pas croire les gens qui disent moi je suis toujours cool, rien ne me touche, rien ne m'atteint. Je pense qu'ils mentent ou qu'ils se mentent. Mais bon, ce n'est pas très grave puisque la plupart des gens reconnaissent assez volontiers. Que l'angoisse fait partie de la vie. C'est ça que vous êtes en train de dire ? Absolument. Ne pas être angoissé, c'est presque plus bizarre que de l'être. Absolument. Exactement.

Et surtout, c'est inadéquat. La vie des êtres humains, c'est quand même un truc assez génial et on le sait bien puisque la plupart de nous préférons vivre que mourir quand même. Sauf si on est très malheureux, etc. Mais globalement, les humains préfèrent la vie à la mort et ils ont bien raison. Mais c'est aussi un parcours d'obstacles considérables. Ce que j'ai coutume à dire aux patients, c'est qu'au fond, les ennuis, Les souffrances, les difficultés, c'est le loyer de la vie. On ne peut pas espérer vivre sans rencontrer des difficultés qui vont nous faire souffrir, et

l'angoisse en est une. L'angoisse est là, elle a une fonction dans notre cerveau, est capable de fonctionner sur le registre, de basculer sur un mode anxieux. C'est que, au départ, ça nous rend service à l'anxiété. C'est une focalisation sur les problèmes et même quand les problèmes ne sont pas là, une anticipation des problèmes qui pourraient survenir, plus un effet grossissant, j'ai tendance à grossir un peu Les problèmes, comme si inconsciemment, je me disais tu les verras mieux avec cet effet grossissant et donc tu pourras mieux les résoudre. Mais moi qui suis passé un peu par

ces phases là aussi dans ma vie, je sais que quand ces moments là que vous décrivez, c'était fait, prévoir le pire. Cet effet loupe sur les problèmes, on le maîtrise pas. Non, Et c'est le problème du logiciel anxiété qui est placé dans notre cerveau, c'est qu'il se déclenche tout seul comme un signal d'alarme. Il n'y a pas attention, il y a un truc là, examine Le de près, envisage toutes les conséquences qui pourraient en découler. Mais on ne peut pas le refermer, on ne peut pas l'éteindre. On subit, on subit. Sauf si on apprend des

méthodes, des techniques, si on développe tout au long de sa vie. C'est c'est le. Au fond, pour moi, il y a deux sortes d'humains, c'est pas les anxieux et les non anxieux, c'est les anxieux qui subissent et les anxieux qui ont appris à réguler leur anxiété et donc l'anxiété. Elle attire notre attention sur des problèmes, elle les grossit Et les dramatise tout ce que vous voulez. Et à ce moment là, c'est très important de se dire ok, là ça démarre dans ta tête. Donc qu'est ce que tu gardes de cette anxiété ? En quoi ce

problème est légitime ? Les anxieux ne délirent pas et jamais les anxieux. Ils voient des problèmes qui existent mais d'une part ils les amplifient tout en sous estimant leur capacité à répondre et en sous estimant aussi la capacité de la vie, de la chance à régler des problèmes. Il y a des tas de problèmes qui sont réglés tranquillement Par le temps, par la chance, par le destin. Et ça, on sous estime beaucoup ça. Comment penser qu'on a la main dessus ? Je pense qu'on n'a pas la main à 100 % sur nos problèmes, mais on

a la main sur notre réaction aux problèmes. Évidemment, Ça, c'est tout l'enjeu de la psychologie. La psychologie, elle ne dit pas qu'il est possible de tout maîtriser dans sa vie. Elle dit qu'il est possible de mieux réguler ces débordements émotionnels. Et l'autre problème qu'ont les anxieux bien souvent, c'est qu'en se focalisant trop sur leurs difficultés, ils oublient de voir les ressources. Ils oublient de rester connecté à ce qui va bien et la vie d'un anxieux finalement qui n'a pas fait ce boulot qu'on a évoqué, c'est sauter de problèmes en problèmes si on n'y fait pas

attention. C'est exactement ça vers quoi nous fait glisser l'anxiété, C'est à dire comme la vie humaine est faite de difficultés et petites difficultés, voilà. Un jour on crève un pneu, une petite crevé. Une dispute avec quelqu'un, mais du pneu crevé, Mon cerveau tout de suite va aller à la catastrophe. Personne ne pouvoir le réparer. Je vais rater plein de rendez vous importants ou la dispute avec un ami. On se réconciliera jamais, ça aura des conséquences épouvantables sur ma vie. Et tout ça part à fond de train. Et vas y penser qu'on peut mettre le frein

à main parce que j'ai déjà vécu ces situations et je pense que les gens qui nous écoutent, qui nous regardent d'ailleurs, pouvaient nous le dire En commentaire ou en nous envoyant des messages. Je pense que c'est des situations qu'on vit tous. Bien. Sûr. Et vous pensez qu'on peut se dire attends, là, c'est cette situation, je la remets dans son contexte, je presque. Je me désolidarise de ce qui est en train de se passer. C'est pas toute la vie, c'est le recul, c'est le recul. Oui, on peut se le dire, mais alors l'erreur qu'on fait souvent,

c'est qu'on pense que c'est notre volonté qui va fonctionner. Je suis sûr de ça. Ouais. Mais il n'y a pas que la volonté, il y a la répétition, la répétition. C'est à dire que notre cerveau, c'est un organe. Et comme tous les organes de notre corps, il est sensible à l'entraînement. Et l'image que je donne souvent par rapport aux progrès qu'on peut faire en matière d'émotion, moins anxieux, moins découragé, moins énervé, c'est de comparer ça aux efforts qu'on peut faire avec notre corps. Si je veux avoir une meilleure condition physique, c'est Pas juste une question

de volonté, c'est pas juste me dire je veux avoir une meilleure condition physique, c'est se dire pour avoir une meilleure condition physique. Tous les jours je vais soulever des poids, courir, faire des assouplissements et jour après jour, semaine après semaine, mois après mois, ça va s'arranger. Notre cerveau, c'est la même chose. C'est les premiers efforts que je fais pour diminuer mon anxiété. Me dire commence par aller marcher un quart d'heure, assieds toi, écris. Quel est le problème ? Quelle est ta réaction au problème ? Regarde si des humains ont déjà surmonté ce genre de problèmes,

mais ils ne note pas ton problème de 0 à 100. Écoute les conseils de tes amis. La première fois que je vais faire tout ça, ça n'a pas marché. Mes amis, je vais dire oui, vous êtes bien gentil, mais moi c'est pas pareil. Moi c'est plus grave. Écrire mes soucis sur une feuille de papier, ça me rassure. Je me sens toujours pareil. C'est comme sortir faire un footing et puis on est essoufflé au bout d'un quart d'heure. J'y arriverai jamais, je suis trop nul quoi. Je suis pas fait pour ça. Moi j'ai toujours trouvé normal

dans ma vie de psychiatre et ma vie d'humain que c'était ça qui était dur. Les solutions, on les connaît, on les a la plupart des anxieux, ils ont reçu les conseils, ils les ont lu, ils ont compris. Mais la difficulté, c'est de les mettre en œuvre régulièrement Et d'avoir cette espèce de. À la fois de confiance et de prudence. Confiance en soi, prudence envers les messages que nous envoie l'anxiété. Et puis surtout, il y a aussi quand même ce travail d'acceptation se dire tu auras toujours des ennuis dans ta vie, toujours, toujours. Mais tu as

deux trucs capitaux. Un N'oublie pas qu'il n'y a pas que des ennuis. Pense aussi à tous les trucs super sympa qui font que ces ennuis c'est le loyer dont il faut acquitter mais qui te permet de profiter des trucs sympa Et de bien. Ce boulot, tu auras à le faire toute ta vie de calmer tes anxiétés. Certains il y a des des collègues chercheurs québécois sur l'anxiété qui disent au fond, l'anxiété, c'est comme une allergie à l'incertitude. C'est pour ça que beaucoup d anxieux se sentent moins anxieux quand tout est verrouillé, quand ils l'hyper contrôle,

ils n'ont pas à sortir de chez eux ou quand ils sortent, ils savent exactement à quelle heure Il faut sortir pour qu'il n'y ait pas de file d'attente et où il faut aller. Mais évidemment, on voit bien que c'est un mode de vie d'écarter quand on est confronté à l'intolérance, à l'incertitude, à l'allergie, à l'incertitude. Soit on supprime l'incertitude comme les gens allergiques suppriment les allergènes, soit on supprime l'intolérance à l'incertitude. Comme les allergiques peuvent aussi tenter de se désensibiliser à l'allergène. Et donc, quand je vous écoute, il faut quand même. Le présupposé de base,

c'est qu'il faut vouloir s'en sortir parce que j'ai déjà entendu pas mal de personnes, vous allez me dire si vous êtes d'accord en tant que psychiatre, me dire il y a beaucoup de gens qui, dans leur angoisse, dans leur stress, disent qu'ils veulent s'en sortir, mais au fond, ils ont tout organisé pour être un anxieux ou quelqu'un qui a peur. Et cette situation a peu de victimes dans l'angoisse, dans l'anxiété, Ils ont pas trop envie de la résoudre. En fait, d'une certaine manière, c'est parfois plus simple De rester dans un système anxieux qu'on connaît que

d'essayer d'aller changer nos habitudes et sortir de là. Est ce que vous êtes d'accord avec cette phrase ? Oui, oui, oui. C'est toujours plus simple de laisser les choses continuer telles qu'elles sont que de faire les efforts pour s'arracher aux répétitions. Reproduction des mêmes problèmes. Quant à savoir si les anxieux sont se sentent bien avec leur anxiété, d'une certaine façon, oui, parce que beaucoup d anxieux sont persuadés que leur anxiété c'est La clé de la lucidité. Ce qui n'est pas totalement faux. C'est à dire les anxieux sont des gens. Effectivement, je parle en tant qu

anxieux. Moi je vis avec une épouse qui est à mon avis pas assez anxieuse, ce qui lui vaut des problèmes. Elle oublie des rendez vous, elle oublie de faire des démarches. Vous êtes trop prévoyant et elle est là, la. Pensée et la pensée. Oui oui. Et c'est vrai que bon, on fait un bon tandem, hein, je prends, je prends toutes les angoisses de la famille, Ce qui lui permet de me dire que je suis trop anxieux. Ce à quoi je rétorque tu vois bien que quand je ne suis pas là, ce qui est vrai, si

je m'absente assez longuement, elle sent que l'anxiété revient parce qu'elle a la charge de se faire du souci si l'on sait qu'il apprend. Mais c'est plus ce pourquoi je vous racontais ça. Mais en tout cas, il y a des gens qui sont pas assez anxieux, des gens qui le sont trop et j'ai oublié le point de départ. Mais c'est pas. Grave. Il y a une dernière chose sur cette partie dont j'aimerais qu'on parle ensemble, c'est qu'on parle de l'anxiété Et on a parlé de pneus crevés, de se lever le matin, etc. C'est handicapant, mais c'est

vivable. C'est quoi la différence entre l'anxiété, le stress, la crise d'angoisse ? Oui, parce que pour ceux qui vivent des crises d'angoisse ou qui ont besoin de prendre des médicaments pour les calmer, c'est quand même pas la même anxiété tout à fait que celle de. Est ce que le garage va être ouvert pour réparer mon pneu ? Oui, alors bon, Les frontières sont évidemment floues, mais je vais essayer de théoriser un peu sur ça. En général, les soignants, les médecins, etc parlent de stress quand c'est une anxiété, une inquiétude réactionnelle à une situation donnée, la

situation s'arrête. Vous vous en écartez, y a plus de stress. Genre monter sur scène devant tout le monde. Voilà le stress avant un match, une compétition sportive pour un sportif, des choses comme ça. Et puis, si vous renoncez à la situation Ou si la situation est terminée, le stress disparaît. Ça, c'est le stress. Si je suis stressé par mon travail le soir en rentrant chez moi, mon stress diminue le week end, etc. Bon, c'est pas si simple parce que la deuxième, le deuxième concept qu'on peut définir, c'est l'anxiété, l'anxiété. C'est le stress que je fabrique

moi même, même à distance, c'est à dire si je suis stressé par mon travail, non seulement lorsque je serai au travail avec mon patron, mes collègues, je me sentirai pas bien. Je vais être tout un tas de symptômes physiques, Psychologiques, d'inconfort, de souffrance, mais où que je sois, je pourrais y penser. Je pourrais ruminer ce qui a eu lieu pour anticiper ce qui va avoir lieu. Donc l'anxiété, c'est la capacité d'auto produire du stress, c'est à dire d'auto produire une focalisation sur les problèmes, même à distance des problèmes, même pour des problèmes qui ne sont

pas encore là, qui peut être n'arriveront jamais. Mais comme ça pourrait arriver, je préfère me faire du souci. Donc dans l'anxiété, on a une petite usine à fabriquer Du stress qui est déconnectée du réel, des situations réelles, qui est connectée non pas au réel actuel, mais au potentiel. Et là, évidemment, ça devient plus compliqué. Et là, ça nécessite une forme de sagesse de la vie qu'on évoquait tout à l'heure, c'est à dire si tu n'es pas capable d'accepter qu'il y aura des problèmes dans ta vie, des pannes, des grèves, des pneus crevés, des maladies, des

injustices, ça va être compliqué. Donc travail, vie, travail, il faut que ça soit tu. As la main là dessus. Jusque là, on a la main dans ce qu'on est en train de dire. Voilà, c'est ça. Mais tu as la main. Sans tomber dans l'exigence d'hyper contrôle. Et les angoisses. Les angoisses. Dans notre jargon, on parle d'anxiété plutôt qu'en est il s'agit de quand il y a une majorité de symptômes psychologiques. Voilà l'anticipation, la dramatisation, l'inquiétude rétrospective, tout ça dans l'angoisse. Le corps intervient de façon violente dans Anxiété. On a souvent mal au ventre, on est

un peu tendu musculairement, sursaute tout ce que vous voudrez. Mais dans l'angoisse, ce qu'on appelle une crise d'angoisse, c'est un cataclysme corporel. Au départ, les attaques de panique, c'est des espèces de crises d'angoisse durant lesquelles les personnes qui ressentent l'attaque de panique ont le sentiment, La conviction, c'est même pas l'impression, c'est la conviction qu'un drame va arriver, qu'ils vont faire un infarctus, qu'ils vont s'étouffer, qu'ils vont devenir fou, qu'ils vont s'effondrer Sur la voie publique, etc. Parce qu'ils ont ce sentiment, parce que leur corps commence à s'affoler. Le cœur bat à toute allure, la respiration

est difficile. En réalité, médicalement, il ne risque rien. Mais d'abord, faut pas leur dire ça. Parce que si vous n'avez rien, c'est juste de l'angoisse. Elle ne résout absolument pas le problème, mais il se passe vraiment un orage. Ils ont de l'adrénaline qui accélère. Pulsations cardiaques, il y. En a pas la main. Ah non, là on a perdu la. Dans l'attaque de panique, on perd, on peut apprendre à la récupérer. Et là on apprend aux patients qui sont sujets aux attaques de panique quand on ne leur prescrit pas des médicaments, ce qui est en général

une bonne idée. Parce que les médicaments, ils vont empêcher les attaques de panique, devenir des traumatismes. Le problème, quand on a des attaques de panique, c'est que c'est pas seulement l'usure de l'anxiété, de l'inquiétude, c'est des traumatismes. Quelqu'un qui a eu une attaque de panique dans un ascenseur sur l'autoroute Lors d'une prise de parole en public reste traumatisé. Et désormais, toutes ces situations, toutes les situations qui ressemblent au moment ou à l'endroit où il a eu la crise d'angoisse, l'attaque de panique, vont lui faire peur. Il va se mettre à les éviter. D'où, après le

dérapage. Tous les mécanismes d'évitement. Voilà ce qu'on appelle. Il y a trois choses. Il y a l'attaque de panique, la grosse crise d'angoisse terrible. On croit qu'on va devenir fou Qui se transforme en trouble panique. J'emmenais régulièrement ou j'ai peur d'en avoir régulièrement qui se transforme en agoraphobie. J'ai du mal. Je me replie sur moi même. À sortir de chez moi, être dans des endroits où je pourrais me sentir coincé, etc. Donc là, il faut vraiment se faire soigner. Les attaques de panique, trouble, panique, agoraphobie, on s'en sort pas seul. Il faut l'aide d'un professionnel.

L'angoisse. On peut apprendre. À il y a une dimension chimique, corporelle. Mais oui ! Ah oui, c'est une maladie psycho maladive. Avoir peur des mots, c'est une maladie psychiatrique, C'est pas une maladie honteuse la maladie psychiatrique, mais ça nécessite l'aide de quelqu'un qui sait faire. Est ce que pour finir sur cette partie un peu de l'angoisse, de l'anxiété, de. En fait, j'ai deux questions encore là dessus. Déjà, est ce que tout ce qu'on vient de décrire est plus présent aujourd'hui qu'avant ou est ce que c'est juste parce qu'on on aime bien dire Que c'est les

maux de la société d'aujourd'hui et que ça fait bien, que ça fait vendre du papier qu'on s'y ça ? Est ce que objectivement. Non, non, c'est pas du papier tout ça. Les anxieux y sont pas, ils sont pas nigauds à ce point. Mais je veux dire par là, est ce que c'est plus qu'avant ? Oui. Alors non, ça c'est une vraie question. C'est la vraie question, c'est ça. On a davantage de demandes d'aide, davantage de demandes de consultation, donc. Alors, est ce que c'est un bien ou est ce que c'est un mal ? Est ce

que c'est un bien en ce sens qu'avant ça existait aussi à la même fréquence, la même intensité, mais les gens n'en parlaient pas, ou régler le problème en buvant de l'alcool, etc. Il y avait quand même des anxieux de tout temps, on le sait très bien, mais on en parlait beaucoup moins, donc les gens le cacher, etc. Y a ça qui fait qu'on est dans une société où on reconnaît davantage le droit à être stressé, À être anxieux, un peu de temps, reconnaître le stress comme une pathologie professionnelle, dire s'il y a le travail est

trop stressant, c'est quand même un souci pour l'employeur. Il faut qu'il s'en occupe. C'est la fin des années 90 2000, donc c'est pas si vieux. Auparavant, le stress faisait partie du boulot. On se taisait, on enduré, on serrait les dents, emporté après. On a quand même des données chiffrées, des études qui montrent qu'il y a une élévation des scores d'anxiété Depuis les années 50-60 dans les nouvelles générations. Alors c'est pourtant. Pourtant, nos sociétés sont plus douces que les sociétés de nos ancêtres et la façon dont les gens vivaient au XIXᵉ siècle, Au XVIIIᵉ siècle, c'était

beaucoup plus violent. Et ça pourtant, ils faisaient pas de burn out. Et ils ne faisaient pas de burn out. Parlez moins de leur anxiété. Mais ils vivaient des époques terribles où les mamans mouraient en couche. Un enfant sur trois n'atteignait pas l'âge de deux ans. Il y avait des brigands, des loups et des épidémies. On pouvait mourir d'une coqueluche. Donc c'était des modes de vie beaucoup plus durs. Et pourtant, les personnes étaient peut être moins anxieuses que nous ne le sommes. Alors on explique ça en partie en disant mais finalement, l'anxiété, c'est pas tellement la

réponse au danger qui existe, ça c'est la peur, c'est autre chose encore la peur que l'anxiété. L'anxiété, c'est quand on n'a pas assez le contrôle, qu'on ne sait pas trop ce qui va se passer. Et ce qui est vrai, c'est qu'on vit dans des sociétés où on contrôle beaucoup moins Notre quotidien qu'auparavant. Je ne connais personne qui soit capable de réparer tout seul son ordinateur, sa voiture, son téléphone portable. Pas grand monde qui soit capable de remplir en sifflotant sa déclaration d'impôts. Pas grand monde qui comprenne pourquoi l'inflation est là, pourquoi et comment l'économie fonctionne.

Quand il y a des envies dans des sociétés de plus en plus complexes, compliquées, qui nous déconcertent et qui nous angoissent, elles sont plus douces qu'autrefois, mais elles sont moins maîtrisables, moins maîtrisées. Et c'est une des explications pour dire qu'on est plus anxieux que ne l'étaient nos ancêtres alors qu'on devrait être plus joyeux. Finalement, on a de la chance aujourd'hui, on a le chauffage central, on a des douches chaudes, on a un système de santé, un système éducatif, il y a plus de grandes épidémies. Il y a eu qu'Ovide, mais ça avait rien à voir

avec les pestes d'autrefois. Hypothèse. J'aimerais qu'on parle maintenant du lien. Est ce qu'il existe entre l'anxiété, l'angoisse, tout ce dont on vient de parler et la dépression ? On a reçu aussi chez Lueur des personnes qui vivent et qui ont vécu. Et peut être que c'est le cas si vous nous écoutez, vous regardez aujourd'hui des états dépressifs et souvent c'est pas facile de faire la différence entre la déprime et la dépression. Est ce que vous pourriez nous en parler ? Peut être un petit retour sur notre conversation, montrer qu'il y a une petite progression du

stress vers l'anxiété puis vers la dépression. Le stress est un facteur de risque pour l'anxiété d'anxiété, un facteur de risque pour la dépression dans le stress par rapport à des situations que j'ai affronté, je me dis il faut que j'y arrive, il faut que j'arrive à faire face et ça me stresse un peu. Mais ça me mobilise aussi très bien dans l'anxiété. Face à la même situation, je commence à me dire pourvu que j'y arrive, Si j'y arrive pas, ça va être terrible, ça va être affreux, mais je peux quand même affronter encore la situation.

Mais ça commence à être un peu Chaud intérieurement dans la dépression, je n'y arriverai pas, c'est même pas la peine. Est ce que je me dis ou c'est ce que je ressens ? Les deux. Je me le dis et j'y crois. Parce qu'il y a des choses qu'on se dit parfois auxquelles on ne croit pas. Quand le déprimé se dit ça va, ça va aller mieux, il peut se le dire, mais il le ressent pas. Alors que quand le anxieux dit je ne vais pas y arriver. Mais il y a comme une énergie vitale qui

fait qu'il va y arriver. Il le ressent aussi, mais pas tout à fait parce que les anxieux parfois ils se bobard de même. Enfin ça on en reparlera. Mais if Mais c'est vrai, les anxieux croient à leurs pensées, mais un peu moins fort que les déprimés, les déprimés. C'est une foi absolue dans le fait qu'ils n'y arriveront pas, accès impossible à surmonter etc etc. Après vous posiez la question de. Ce que je voulais dire par là, c'est que il faut s'occuper de l'anxiété parce qu'elle a un facteur d'usure émotionnel qui est l'usure de l'anxiété. Si

elle n'est pas soignée, aider peut faciliter l'effondrement vers la dépression chez les gens fragiles qui n'ont pas pas tout. Pas tout de suite traversé la vie. Et toute leur vie sans jamais déprimer. Et ils vont travailler à dose de volonté pour essayer de diminuer. Voilà ou ils vont rester des très grands anxieux Et des primeront jamais. Mais si vous avez des petites fragilités dépressives, si vous avez eu des séparations précoces dans votre enfant, si vous avez un petit gène dépressif qui se balade dans votre famille, l'anxiété est un facteur de risque, comme l'isolement, etc. Comme

le fait d'être au chômage, Tous ces trucs là, facteurs de risque vers la dépression. La question que vous posiez, c'est la question du seuil entre des petits symptômes appartenant à la famille dépressive la tristesse, la démotivation, la perte d'élan vital, le. Gros blues du dimanche. Soir, le chagrin, le blues, voilà, c'est Bobin, le poète Bobin qui parlait de la corne du dimanche soir, qui qui rentre dans le dimanche soir. On commence à voir la corne de brume. C'est le dimanche soir qu'on envoie nos épisodes parce que c'est une petite lueur pour la semaine. C'est souvent

vu comme le soir de la déprime. J'ai toujours ressenti ça très violemment. Et la tristesse du dimanche soir, absolument tristesse des choses qu'on est en train de perdre, qui était sympa. Le week end a été sympa et demain matin, même si on aime bien son boulot, ce qu'on fait, on change. Donc ça c'est normal. Normal, absolument dans le cerveau humain est vraiment ainsi fait que nous allons ressentir régulièrement de la tristesse, de l'inquiétude, de la colère et que c'est absolument pas un problème en soi. Du moment que on se dit ce sont des marqueurs de

ce qui t'arrive, c'est normal le dimanche soir d'avoir un petit chagrin parce que c'était super sympa ce week end et demain tu as plus de contraintes, Tu as moins de liberté, tu dois être à tel endroit, telle heure et faire des choses que tu as pas forcément. Voilà, c'est. Alors tu as le choix. Soit tu t'angoisse, soit tu restes. Savoure ce que tu as vécu d'agréable et tu te dis ouais mais le week end prochain se passera si. Et puis bon, bref, la question du seuil, c'est tous ces petits symptômes à partir de quel moment

ils commencent à se coaguler pour devenir un bloc dépressif qui lui va être quelque chose de solide, de chronique, qui ne disparaîtra pas. Parce que la tristesse du dimanche soir ou le trac de. Barre le vendredi soir. Ah non, non, non et non. Elle part le lundi matin dans l'action. J'arrive au boulot, je vois les copines et les copains de travail, je me mets à travailler. Puis ça y est, c'est fini. Ça, c'est une tristesse labile. La tristesse du petit coup de blues, elle est soluble dans l'action. Une fois de plus. La tristesse dépressive, elle

est coagulée, elle ne part pas, elle résiste à tout. On l'a, on l'a évoqué. Et donc, ce qui fait la différence au fond entre une émotion pathologique et une émotion normale, acceptable, c'est d'une part la chronicité, une tristesse, la chronicité, ça ne part pas, ça dure tout le temps. C'est quelque chose de chronique, une tristesse chronique. Déjà, c'est pas la même chose qu'une tristesse qui va, qui vient, qui disparaît. L'intensité, c'est à dire est ce que c'est juste un petit coup de blues du dimanche soir ? Puis je me mets devant une série ou je

téléphone à des copains et puis voilà. L'intensité s'effrite ou disparaît et les répercussions concrètes. Est ce que ma tristesse, c'est juste un petit arrière plan mental mais qui ne m'empêche pas de. Me lever, de me lever. De parler à mes proches, d'agir ? Ou est ce que elle me pétrifie ? Elle me paralyse, elle fait que des copains me disent tiens, on a décidé de faire un club anti spleen du dimanche soir, on va sortir tout le dimanche soir au cinéma. Est ce que tu veux venir avec nous ? Non, pas là. J'ai pas envie,

j'ai pas la paix. Je préfère rester, me reposer. Le repos ? Non, jamais. La tristesse, c'est l'action qui peut le ranger éventuellement. Donc voilà, c'est pas la même chose. Et donc là, quand on arrive dans ce que vous dites, ça veut dire dans dans cet excès là, c'est la dépression, on passe de la déprime à la dépression. Et là on est dans l'ordre de la maladie, du symptôme et dans l'ordre d'une dimension chimique Au sens où on sécrète des choses sur lesquelles on n'a pas le contrôle. C'est pas juste en se disant allez, arrête d'être

déprimé, réattaque qu'on va sortir de la dépression à ce moment là. Il faudra pouvoir réagir comme ça, mais ça ne suffira pas, effectivement. Non, non, effectivement, on est dans le cadre d'une maladie psychologique avec, comme vous le disiez, des implications biologiques et ses implications biologiques, ces perturbations de nos neurotransmetteurs qui vont expliquer que les médicaments agissent. Comment ça se fait que de la chimie puisse Transformer notre vision du monde ? C'est ça le mystère des médicaments. Quand les médicaments antidépresseurs marchent, on a ce truc incroyable quand même au point de vue phénoménologique, philosophique. Quelqu'un qui

voyait sa personne comme nul et la vie comme un truc pourri, comme un châtiment grâce à un peu de chimie se voit différemment et et se voit de façon plus juste. D'ailleurs dans la dépression, on se juge très mal, On est focalisé sur ses défauts, on les amplifie, on regarde le monde dans ce qu'il a de plus atroce. Une fois de plus, ce n'est pas des délires, mais c'est des visions borgnes. On ne voit qu'un aspect de la réalité et tout à coup, un peu de chimie fait qu'on a une vision plus juste de la

réalité. C'est pas de l'euphorie comme peuvent en procurer les drogues ou l'alcool, c'est une justesse du regard. Ça c'est. Je trouve ça vertigineux et parfois c'est vexant pour les patients. Ils se disent pensant mais. Qu'est ce qu'on a envie d'y arriver par nous mêmes ? D'abord un Ma vision du monde ne tenait qu'à deux trois petits. Premiers de quinze milligrammes de quelque. Chose. Et ma santé ne tient qu'à ce fil du médicament. Comment je pourrais l'arrêter ? Et c'est là où moi, il y a un principe capital que j'ai toujours enseigné à mes à mes

élèves, les stagiaires, à mes étudiants, toute ma carrière durant. C'est ne faut jamais, jamais, jamais, quand vous êtes médecin, faire de prescription orpheline, prescrire le médicament et laisser faire et attendre la guérison. Ça, c'est une faute médicale, une erreur professionnelle parce que vous vous rendez les gens dépendants du médicament. Ce qui est très important, c'est faire des prescriptions, accompagner, dire aux patients Le médicament va beaucoup vous aider, mais il ne va rien régler. Les réglages, c'est vous qui allez le faire. En allant faire une thérapie. Quand on est en. Prison, on. Va quand même, etc.

Le médicament, c'est la bouée de sauvetage qui vous empêche de vous noyer dans la dépression. Mais il faut que vous appreniez à nager. Mais vous qui avez accompagné beaucoup de des centaines de personnes, pour pas dire des milliers, il y a vraiment des personnes qui sont très anxieuse ou dépressives, qui ont besoin de médicaments et qui dans une deuxième partie de leur vie pourront être sevré de médicament et sevré de leurs symptômes. Ça existe vraiment ? Ben ouais. Oui, oui, oui, bien sûr. Alors c'est pas toujours facile parce que plus le médicament vous a sauvé,

plus il vous a apporté du confort, de la respiration, plus quand même vous avez très peur du jour où vous allez arrêter. Mais très souvent, l'erreur que font les patients quand ils ne nous demande pas leur avis ou l'erreur que font parfois des thérapeutes débutants, c'est d'arrêter trop vite. Il y a besoin quand même de plusieurs mois, voire années d'accompagnement. Et oui, moi moi J'avais une règle simple je disais aux patients ça fait trois ans que vous prenez ce traitement, il va falloir trois ans pour l'arrêter et on va diminuer tout doucement. Va couper les

comprimés en deux quand sera la dose la plus basse et puis en quatre. Et tous les dimanches soir, quand vous vous sentirez bien, vous passerez un peu de temps à couper vos médicaments, ça vous occupera. Mais c'est tout un art. Il y a douceur, Tout un art de la douceur, de la réhabilitation à soi. C'est comme arrêter de marcher avec des béquilles. Voilà, au début ça fait un peu mal, mais bien sûr que c'est possible. Heureusement. Au tout début des lueurs, les lueurs, c'est un média. Y a un an, on était parti de mon histoire

personnelle qui avait fait un mois. J'ai vécu un burn out assez, assez important. Et donc les premiers invités des lueurs, c'étaient des personnes qui traversaient justement des épreuves de burn out, des épreuves de dépression, d'anxiété, de stress. On était beaucoup autour de cette thématique. On avait notamment reçu un prêtre qui s'appelle Le père de Mello, une des toutes premières lueurs. Vous pouvez la retrouver, vous qui nous regardez dans les différentes playlists et lueurs. Et il nous avait partagé son témoignage fort de burn out et aussi de symptômes dépressifs. Il nous avait notamment dit quelque chose

sur lequel j'aimerais vous faire réagir juste après avoir écouté. On dit que. Une personne sur cinq vivra au moins Un épisode de dépression au cours de sa vie. C'est énorme comme chiffre. Est ce que ça nous invite à quoi ? Une grande humilité par rapport à ça. Ça, c'est la loterie. Ça ne sert à rien de se dire qu'on est sujet à ça, qu'on est pas sujet, parce qu'en fait il n'y a pas de, il n'y a pas de règle. Comment vous réagissez par rapport à notre rapport à ça ? Ouais, c'est vrai que ce

sont des chiffres impressionnants mais tout à fait valides scientifiquement. Ce qu'on appelle l'épidémiologie en médecine. L'étude de la fréquence des pathologies confirme toujours ça. Un humain sur cinq a fait est en train de faire ou fera dans sa vie au moins un épisode dépressif. Ça va quand même dire qu'il y en a quatre cinq sur cinq qui n'en feront pas. Je vais garder ça. Voilà, n'oublions pas, n'oublions pas ce message, mais quand même, c'est à dire que c'est très fréquent. Et en gros, c'est quoi ? Ça veut dire que chaque fois que vous rencontrez quelqu'un,

soit lui, soit quelqu'un de son entourage a connu la dépression. Donc on parle d'un fond commun aux humains, que ce soit pour nous mêmes ou pour des proches que tout le monde a rencontrés. Donc ces chiffres là sont une réalité. Est ce qu'on peut éviter de tomber en dépression ? Vous voyez quand le. Quand le père de Mélodie dans un interview s'il y a bien un truc qui m'arriverait jamais, c'est de vivre un burn out ou de vivre un épisode dépressif ? Est ce que aujourd'hui, on a la main sur le fait de faire diminuer

ce chiffre ? On peut faire diminuer les risques. On n'a jamais de certitude sur sûr. Demain est toujours incertain. Quand je dis ça, je sais bien que tous les anxieux sursauter, mais voilà que personne ne peut être assez orgueilleux pour dire je ne serai jamais déprimé, je ne ferais jamais de burn out. Voilà, moi j'ai le sentiment de frôler à plusieurs reprises des passages dépressifs. Je n'ai jamais basculé dans la dépression. Mais je pense que c'est parce que justement, Je savais exactement ce qu'il fallait faire pour l'empêcher et que si je n'avais pas été psychiatre.

Vous avez fait quoi ? Je vous raconter ? Ah pardon. Je vous coupe à ce moment là. Mais non, les gens qui nous regardent, qui nous écoutent, qu'est ce qu'il y a à lui ? Qui a connu les troubles anxieux ? Comment il a fait pour pas sombrer ? Super simple, super simple. C'est à dire en gros quand Quand vous vous savez que vous avez ses fragilités, ses vulnérabilités, c'est vraiment important de l'accepter et de vous dire tous les humains ont des fragilités, Certains c'est du côté du diabète, c'est des personnes qui, si elles ne

mangent pas les bonnes choses, surveillent pas leur alimentation, vont faire un diabète de type deux avec tous les ennuis que ça comportera. D'autres c'est du côté pulmonaire, d'autres c'est du côté du foie, de la digestion. Bref, quand on sait qu'on a cette vulnérabilité dépressive, eh bien c'est d'une part l'accepter, c'est dire. C'est important que j'oriente un peu ma vie pour agencer tout ça. Donc moi, ce que j'ai fait personnellement d'abord chez. J'ai lu toutes les études sur le style de vie. Dans ma grotte, anxieux. Vous avez tout lu ? Oui, Et puis, comme un médecin,

j'ai de la chance d'avoir accès aux articles scientifiques, aux banques de données. Donc j'ai vu qu'il y avait déjà des styles de vie Qui étaient protecteurs contre la dépression. C'est pas des garanties, ça ne vous garantit pas que vous ne ferez jamais de dépression, mais ça diminue les chances, ça allège le risque. Voilà. Et donc c'est ce qu'on évoque depuis le début. Beaucoup d'exercices physiques, mais pas forcément être un champion, mais se dire une journée où tu n'as pas marcher pendant trois quarts d'heure, 1 h, t'as pas fait le job. Déjà, c'est. Énorme. Et pas

tant que ça en réalité, pas tant que ça, mais bon, voilà. Deuxièmement, j'ai modifié mon alimentation. J'ai fait attention de consommer suffisamment d'oméga trois éventuellement de me supplémenter, de manger beaucoup de fruits et de légumes. On a beaucoup de données montrant que tout ce qui, dans votre alimentation, vous pousse du côté de l'inflammation, c'est que l'on mange trop de viande, trop de protéines animales, trop de produits laitiers. On augmente les phénomènes inflammatoires et on sait que ces phénomènes inflammatoires sont en partie Impliqués dans la dépression. Donc on peut en manger, mais pas à chaque repas,

une ou deux fois par semaine, ça suffit largement. Donc modification de mon alimentation. J'ai aussi vu dans toutes ces études que le lien social était un truc fondamental, c'était rester en lien. L'altruisme est un excellent antidépresseur. Je crois qu'on a souvent l'exemple de ce collègue qui est psychiatre, prof de fac aux Etats-Unis, qui me disait un jour ma mère, elle avait tout compris. Quand j'étais petit, je commençais à être de mauvaise humeur, un peu tristounet, un peu grognon, un peu abattue, Elle me dit Eh Sam, tu as pas l'air en forme, sors et va aider

un voisin. Et il m'a dit C'est finalement l'altruisme. L'aide qu'on apporte aux autres, c'est quelque chose. D'une part, c'est de l'action, c'est de la distraction. On s'arrache à nous mêmes. C'est l'action hétéro centré, centré sur autre chose que sur nous et c'est gratifiant. L'humain est gratifié par l'altruisme, Donc toutes ces petites choses du quotidien. La méditation est un excellent outil préventif. Quand vous prenez la peine de méditer tous les jours, dix minutes, un quart d'heure, c'est facile. La méditation, ces techniques de méditation, de pleine conscience qu'on a contribué avec l'équipe de Sainte-Anne à implanter dans

le paysage depuis plus de 25 ans maintenant. Ces techniques marchent très bien. Parce que ça veut dire quoi ? C'est prendre rendez vous avec soi, observer quelles sont les pensées Qui tournent à notre esprit, dans quel état est notre corps. Et puis, tranquillement, en respirant, en écoutant les bruits de la vie autour de nous, laisser tout ça s'apaiser et le regarder avec tranquillité, avec recul. Bon, ça paraît tout bête tout ça, mais ça marche très bien. On a beaucoup d'études montrant l'impact et l'efficacité des pratiques méditatives, la gestion des émotions. Je prends toutes mes émotions

au sérieux, mais je ne leur obéis jamais. Quand je suis anxieux, je me dis si Anxieux c'est qu'il y a un truc qui est pas réglé. Soit dans le monde, soit dans ta vision du monde. Tu t'arrêtes et tu réfléchis. Si tu es triste, c'est que quelque chose te manque de paix. Ne va pas soit autour de toi, soit en toi. Tu t'arrêtes. Bon, voilà, j'écoute mes émotions, mais je ne veux pas qu'elles me dominent. Les considèrent d'une certaine manière, sans réussir forcément à les résoudre. Non, mais je considère qu'elles sont des petits signaux Qui

m'envoient des messages en disant regarde, il y a ce problème ou il y a tel problème. Donc j'écoute, je respecte leur compétence à me signaler les problèmes, mais j'écoute jamais leurs conseils parce que la tristesse elle me dit oui il y a tel problème, non c'est foutu, on y arrivera pas. Va au lit, fermer les volets et boire du coca en regardant des séries. Dans ces conseils là donc, voyez, y a des tas de petites choses, de signes de vie, Mais que vous trouvez dans tous les bouquins. Moi j'en ai parlé dans dans tous mes

livres, etc. Et puis. De temps en temps, il y a des choses qui m'aident beaucoup aussi. C'est lire des livres qui parlent de ces grands enjeux. Je lis beaucoup de philosophes de l'Antiquité, par exemple, les stoïciens ont très bien cerné ces choses là, les épicuriens, les philosophes épicuriens aussi, d'envoyer finalement, je lis, je fais de la pub pour mon métier. Je lis aujourd'hui plus de philosophes que de psy, Mais peut être parce que les psys. Voilà, je sais, j'ai fait le tour de ce qu'ils avaient à nous dire, qui est très important, très utile, très

précieux et je vais chercher d'autres choses encore. Le point commun entre toutes les personnes qui vivent ces angoisses, ces anxiétés, ces phases de dépressives, c'est aussi le rapport qu'elles ont à elles mêmes et l'estime de soi, le fait de s'oublier. Est ce que ça aussi c'est un remède pour sortir, pour éviter la dépression, l'angoisse ? Travailler sur le regard qu'on a sur soi. Et ma question qui vous vient naturellement c'est quoi l'estime de soi ? C'est le type de rapport qu'on entretient avec soi même. C'est Jean Giono, l'écrivain, qui disait et je lui parlais plutôt

d'un conseil que lui donnait son père Et voilà, son père lui dit Écoute, bon Jean, tu vas passer toute ta vie avec toi. Alors là, pour que ça soit une compagnie plutôt sympathique mais sage, respecte toi, traite toi de façon bienveillante et amicale. Et c'est ça l'estime de soi. C'est alors je dis souvent que c'est la vie. Elle se définit par trois questions c'est comment je me vois ? Qu'est ce que je regarde chez moi ? Les qualités, les défauts, Les deux ? Comment je me juge ? Est ce que je me réjouis de mes

qualités ? Est ce que je dévalorise de mes défauts ou est ce que mes défauts ? Je dis bon, c'est embêtant, mais je les juge accessibles à mes efforts. Et surtout, comment je me traite, comment je me vois, Comment je me juge et comment je me traite, c'est à dire quand j'ai échoué, justement, quand je suis en difficulté, quand j'ai du chagrin, est ce que je m'agresse ? Est ce que je m'enfonce ? Est ce que je ne me respecte pas ? Je me critique de façon injuste ou est ce que j'essaie de me consoler,

de me dire voilà, ça marche, parle à un ami, fais quelque chose. La résultante de ces trois questions, c'est l'estime de soi et au fond, l'estime de soi. On en parle depuis très longtemps dans dans la littérature, avant même que la psychologie existe. Et Montaigne parlait notamment très bien de l'amitié que chacun se doit, disait. Chez les humains, la maladie la plus terrible, la plus détestable, c'est de se détester soi même, c'est de ne pas avoir d'amitié pour soi. Quand Montaigne parlait d'amitié, ne parlait pas de complaisance, il parlait d'amitié. C'est un ami, c'est quelqu'un

à qui on va dire ce qu'il fait de bien et à qui on va dit on aussi ce qu'il fait de mal. Si on voit un ami dans l'erreur, on va lui dire Non, non, Continue pas comme ça, je l'attends là, ça ne va pas ce que tu fais. Et Mais on lui dit pas t'es nul. T'es vraiment un blaireau ou quoi de faire, ça Va te cacher, Disparais. Je veux plus te voir. Et c'est ce qu'on se dit parfois à Noël, quand on est en difficulté, on se maltraite, on s'adresse, on s'en veut, on

ne se respecte plus. Vous parliez tout à l'heure du burn out. Le moment de bascule dans beaucoup de burn out, c'est la dépression par épuisement. Les gens qui veulent trop bien faire, C'est ce moment où on pige qu'ils sont en train de sacrifier leur temps de bien être, leur temps de repos, leur temps de récupération au travail, que dès qu'ils ont une soirée de libre, au lieu de récupérer, de souffler, de se faire du bien, de voir des amis, ils travaillent pour rattraper leur supposé retard ou pour combler leur supposée lacune, etc. Là, ils sont

foutus. Là, ils vont basculer parce qu'ils se privent De cette nourriture de reconstruction, de récupération. Et l'estime de soi nous rappelle ça soit un ami pour toi même, soit exigeant avec bienveillance, exigence et bienveillance. Est ce que c'est ça ? Est ce que c'est la même chose que la confiance en soi ? C'est pas la même chose. La confiance en soi, c'est très important aussi. Ça décrit ce sentiment que j'ai de pouvoir affronter des situations où je suis pas sûr de réussir. Voilà quelqu'un qui a confiance en lui. Il ne va pas seulement jouer à

coup sûr, il va pas seulement faire des choses où il est sûr de gagner sur de l'emporter. Il va y aller aussi, même quand c'est pas évident. Mais il se dit. Je peux le tenter. Si ça marche, ça me informera sur mes compétences et si ça marche pas, ça me informera sur ce qui me manque. Mais ça voudra pas dire que je suis nul, donc ça vaut la peine. J'y vais, mais je ne fais pas n'importe quoi non plus. C'est pas parce que j'ai confiance en moi que je me jette Dans un précipice où je

mets l'estime de soi. C'est et donc c'est une dimension, la confiance en soi qui est plutôt centrée sur l'action, sur le sentiment que j'ai. Mes actions peuvent aboutir avec des chances raisonnables. L'estime de soi, c'est plus vaste. C'est pas seulement avoir confiance en moi, c'est une des parties, mais c'est justement avoir de la bienveillance sur moi, de la lucidité sur moi. Ne pas être toujours focalisé sur mes défauts, sur ce qui ne va pas, mais aussi me dire ok, t'as plein de défauts, plein de choses qui vont pas bien sûr, comme tous les humains, Mais

regarde aussi tout ce que tu as fait comme progrès, tout ce qui marche bien, etc. Donc c'est un peu ça la différence est plus vaste, l'estime de soi, la confiance, c'est une partie, l'estime de soi. Parce qu'il y a beaucoup ce dialogue là, non, faut parler avec nous même et la manière dont peut être dur. On est quand même dans une société où l'omniprésence des réseaux sociaux, par exemple, nous montre toutes les injonctions à être parfaits et nous montre la vie des autres sous le meilleur regard. Et en fait, c'est un accélérateur, je pense, de

cette mésestime de nous mêmes. On avait reçu par exemple Aly Rhodes avant. C'est une danseuse étoile et à 20 ans, elle a pris, elle a pris 20 kilos et elle nous avait dit ça sur le rapport qu'elle avait à son corps. Moi, la question que j'ai envie de vous poser en écoutant cet extrait, c'est Est ce que quand factuellement, il nous arrive des choses qu'on considère anormales par rapport justement à la norme. Est ce que vous pensez qu'on est capable de prendre du recul Et de s'estimer même si toute la société nous renvoie que bah

on a un truc qui cloche, notre poids, notre rapport au corps, notre présence aux autres, notre répartie au travail, notre capacité de travail, c'est hyper dur en fait. Oui, oui, c'est très dur, mais c'est à ça que sert l'estime de soi. L'estime de soi, Elle nous aide dans les périodes de traversée du désert. Et là encore, il y a une anecdote que j'aime bien raconter sur l'estime de soi. Et c'est pareil. C'est un collègue nord américain qui faisait ça. Ses élèves savaient et il disait voilà, l'estime de soi, c'est votre valeur et votre valeur. Il

ne faut pas qu'elle dépende de vos performances. Si vous ne vous estimez que quand vous réussissez, vous êtes cuits, parce que le jour où vous échouerez, ça va être affreux. Et donc, il prenait un billet de banque. Il leur disait combien il vaut 20 $, et bien il le froissé. Il y a combien ? Il vaut froisser 20 $, le jeter par terre et le piétiner. Il valait toujours 20 $. C'est ça l'estime de soi. C'est à dire, même quand vous en prenez plein la tête, que cela ne vous empêche pas de vous dire où

est ce que j'ai foiré, qu'est ce qui ne va pas, qu'est ce que je dois changer ? Mais que cela vous empêche de vous dire t'es nul, tu ne vaux rien, laisse tomber. Voilà l'estime de soi. C'est ce qui nous rappelle que nous avons notre valeur, notre dignité. Nous devons nous respecter sans nous fermer aux nécessités de changer ou de faire des efforts. Donc c'est un facteur de résilience très très important et qui va nous aider dans les périodes où on est un peu sevré de reconnaissance sociale, de réussite dans ce que nous entreprenons. Sur

cette valeur qu'on a de nous même, sur le regard qu'on pose sur soi. Il y a le. On parle aussi souvent dans nos interviews de la dimension spirituelle de la vie, du lien qu'il peut y avoir entre la dimension personnelle et la dimension spirituelle. Est ce que pour ceux qui ont la foi, pour les croyants, le fait de s'abandonner à plus grand Que soi, le fait de se sentir aimé par dessus les gens qui m'entourent ? Est ce que c'est aussi quelque chose qui est important dans le mécanisme d'estime et de confiance en soi ?

Oh oui ! Toute façon, là aussi, même si intuitivement je vous répondrais oui, il y a des données, il y a des études qui montrent que les personnes qui ont la foi, une foi mesurée, c'est à dire on sait que le fanatisme, l'agnostique, Cynisme complet ne sont pas très bons. Mais les gens qui ont une foi, j'allais dire moyenne, il ne faut pas dire ça comme ça, mais il y a une foi tranquille, une foi paisible qui ne cherche pas à tout prix à convertir les autres, à expliquer aux autres qu'ils ont tort, mais qui

vivent leur foi tranquillement, avec une conviction, avec des doutes. Régulièrement. Eh bien, c'est un protecteur psychologique. Là encore, ce n'est pas une garantie qu'on aura jamais de problèmes, mais ça fait partie de Toutes ces aides. L'activité physique, le lien social, l'estime de soi, la foi religieuse, la spiritualité. C'est quelque chose qui va dans le bon sens, qui nous aide, qui ne garantit rien mais qui nous aide. Après, vous parliez de nous connecter à quelque chose de plus grand que soi. Pour cela, on n'a pas besoin d'avoir la foi, la spiritualité suffit. Il y a une

spiritualité sans foi, une spiritualité sans Dieu qui peut nous être procurée par la contemplation de la nature des bonnes actions humaines. Ça va dire c'est comme la spiritualité sans Dieu, c'est comme une foi, non incarnée. Exactement. Et c'est le sentiment qu'il existe des choses qui nous dépassent, qui sont plus grandes que nous, qui représentent un mystère, que nous ne comprendront jamais, mais qui sont bienfaisantes d'une certaine façon, ou du moins auxquelles il est bienfaisant de se relier, de se connecter. C'est exactement le principe de la méditation ancien dans la méditation, ce qu'on appelle la méditation

sans objet. On va se poser là devant océan, devant la montagne, et On va juste se dire Ok, lâche toi peu à peu, oublie toi et relie toi à tout ça. Tout ça c'est la vie, c'est l'univers. C'est incroyablement beau, complexe, riche, dense. Les gens qui ont la foi vont connecter ce plus grand que nous à un dieu ou une déesse. Il faut parler. De vous à titre personnel par exemple. C'est une question assez assez personnelle. Mais est ce que tout ce travail de méditation Qui fait partie de votre vie, est ce que vous le

voulez relié aussi à une méditation d'ordre spirituel et quelque chose qui est incarné, qui est, qui est qui est réel ou pas ? Oui, la méditation, c'est une démarche de spiritualité, forcément à terme. Alors nous, la méditation, c'est la méditation que j'ai introduite à l'hôpital, à l'université. C'était une méditation laïque. Là, on n'a absolument pas à parler aux patients de spiritualité, de. Religion, de technique. Ce n'est pas le lieu, ce sont des techniques de mieux être formidables, très précieuses. Mais ce qu'on voyait souvent, c'est que les patients, naturellement, après avoir appris nos techniques, s'en être

servi et avoir progressé, allaient chercher du côté de la spiritualité ou de la religion à compléter. Mais ça, c'était plus notre boulot. On n'a pas à faire de prosélytisme. Donc ça, c'est un point important. Après, à titre personnel et pour moi, j'ai la foi, même si mon boulot de médecin, je dois pas, il ne faut pas que ça interfère. Mais ça m'intéressait quand même en tant que médecin de savoir si mes patients avaient la foi, comment ils la vivaient, ce qu'il a partagé avec une communauté, où est ce qu'elle la vivait seule ? Est ce

qu'ils priaient souvent puisqu'on considère qu'au fond, vous savez les bénéfices de la foi sur la santé de la pratique religieuse ? Je veux bien les entendre. Ouais, ça a été étudié à des chercheurs, ces gens là. l'Esprit très concret dit Voilà, chez les gens qui ont la foi, qui ont une pratique religieuse régulière, les trois trucs qui leur font du bien, c'est les temps de prière. La prière, c'est un truc formidable. Je je fais appel à un Dieu aimant et tout puissant en lui disant assez souvent On devrait le remercier plus souvent, mais assez souvent

assez, Donne moi un petit coup de main là stp. C'est très bon. Et moi, à chaque fois que je prie, je ne sais pas si ça va marcher, mais ça me fait du bien de confier mon fardeau, mes inquiétudes à quelqu'un dont je pense qu'il m'aime, de. S'abandonner d'une certaine manière. Voilà donc la prière à la communauté, le fait d'être dans une communauté De gens qui voient les choses un peu comme nous, etc. Et puis le truc le plus prosaïque, c'est qu'au fond, on voit que les gens qui pratiquent une religion, quelle qu'elle soit en

général, ont un mode de vie plus sain. Ils font, ils font moins n'importe quoi avec la nourriture. Le comment respecte son corps, un respect du. Respect de son corps, respect des autres, un respect des règles qui va dans le sens d'une meilleure santé. Mais bon, ça c'est pas très poétique. Mais après, pour finir avec ma foi, je crois, comme la plupart des je suis chrétien, comme la plupart des chrétiens, j'ai une foi oscillante. Je doute, mais quand même, elle est toujours là. Je sais que c'est une ressource, je sais que c'est une ressource pour moi.

Une dernière question qui est assez personnelle. C'est une question que je me pose vraiment. Est ce qu'on pourrait dire qu'il y a une méditation sans foi qui a pour objectif d'aller mieux tout seul, qui me tourne vers moi même ? Et il y a une méditation spirituelle avec la foi qui à la fin me fait aussi aller mieux Parce que je m'ouvre à plus grand que moi. Non, non, non, Mais ce n'est pas tout. En tout cas, je ne peux parler que des méditations que je connais. Donc les pratiques de méditation de pleine conscience qui

consiste à prendre pleinement conscience de tout ce que je suis dans l'instant, ma respiration, mon corps, mes pensées, mes émotions, les sons que j'entends, les choses que je vois, toutes méditations est justement une démarche qui me rappelle qu'il n'y a pas de frontière nette et franche entre moi Et tout le reste qui me rappelle que je suis un humain qui ressemble beaucoup aux autres humains, que je suis un corps, un ensemble de cellules qui s'inscrit dans ce monde incroyable qu'on appelle la nature, que je suis Une âme qui n'est probablement pas toute seule comme ça

dans l'univers, mais qui est en lien. Avec l'unité, la dimension développement personnel. On pourrait dire aujourd'hui avec la dimension spirituelle. Dès le départ, elle est là, même si on ne l'explicite pas comme. Ça aujourd'hui, on la sépare beaucoup. Il y a des gens qui pratiquent le dimanche, qui voient un psy le mercredi et puis tout le monde sont séparés. Oui, mais c'est à eux de faire le boulot. Ce que je veux dire, c'est que n'attendez pas des soignants qu'ils encouragent une pratique spirituelle. Ce n'est pas leur boulot. Et par prudence, par respect, par souci aussi

de ne pas tout embrouiller. Je crois que notre boulot, si nous on n'est pas des mêmes, les gens de religion et. Et je pense que de la même façon, Je crois que les prêtres, les imams, les rabbins, il ne faut pas qu'ils se mêlent trop de guérison. La foi, elle n'est pas là pour nous guérir, elle est là pour nous ouvrir, pour nous grandir. Donc moi, je trouve que c'est pas si mal que ces deux univers soient séparés et que ça soit à chaque personne de chercher la voie qui pourrait les unir, les réunir et

en faire une voie féconde, apaisante. C'est à nous de les rassembler d'une certaine manière, je crois, je crois. Elles sont unies, mais c'est à nous de faire ce boulot là. C'est à nous de recoller ces deux morceaux qui n'attendent que ça. Mais que ça soit les professionnels de la santé ou ceux de la spiritualité, je pense que s'ils se mêlent de faire une sorte de médecine holistique ou de foi soignante, en tout cas, je n'ai jamais vu d'exemple convaincant. C'est peut être possible. Un jour on y arrivera peut être. J'ai une dernière question. On approche

de la fin de notre échange. Votre livre s'appelle S'estimer et s'oublier aussi. Il a laissé deux mots là. Pourquoi s'oublier après tout ce qu'on vient de se dire ? Il faut s'estimer, il faut s'ouvrir à plus grand que soi. On a parlé de la méditation, on a parlé de l'importance d'être son propre ami. Alors pourquoi s'oublier ? Le titre c'est pas s'oublier, c'est s'estimer, puis s'oublier et s'oublier. C'est à dire qu'en gros, Je crois que tout ce cheminement psychologique que chacun a besoin de faire et doit faire, je pense, pas seulement par égoïsme, mais aussi

pour être moins casse pieds avec les autres en soi. J'ai un de mes confrères qui définit la névrose I La névrose, ce n'est pas d'avoir des problèmes, tout le monde a des problèmes. La névrose c'est d'emmerder les autres avec, c'est froid, donc c'est aussi de l'altruisme de s'occuper de soi. Mais ce que je veux dire, c'est que au fond, quand on a fait ce boulot, on se lâche les baskets. Et pourquoi je vous dis ça ? Parce qu'on a observé là aussi que les gens qui ont une bonne estime d'eux mêmes, ils ne sont pas

centrés sur eux, ils sont centrés, ouverts sur les autres. Si j'ai une bonne estime de moi même quand je vous rencontre, je me dis pas qu'est ce qui va penser de moi ? Est ce que je vais dire des trucs qui vont l'impressionner ou est ce que je vais pas dire trop de bêtises ? Je me dis tiens, qui c'est ? Qu'est ce qu'il pense ? Qu'est ce qu'il va me poser ? Comme se décentrer d'une certaine manière. Voilà, je m'intéresse à ce qu'il y a autour de moi parce que j'ai fait la paix en

moi. Donc ce n'est pas s'oublier, c'est s'estimer pour pouvoir s'oublier, s'estimer puis s'oublier. Parce que c'est autour de nous que les trucs les plus importants se passent en réalité. Est ce que si on a fait le boulot pour nous comme vous dites, comment on peut aider juste les personnes à avoir une meilleure estime d'elles mêmes ? On a beaucoup parlé de moi, moi, moi. Mon chemin est évidemment important. On a plein de gens autour de nous qui ont une mauvaise estime d'eux mêmes, qui sont dépressifs, anxieux, angoissés, stressés. Et est ce qu'il faut écouter, conseiller,

abandonner, persévérer ? Il faut les aimer et les aimer. C'est être à leurs côtés. Pas trop leur faire la leçon, leur dire si on trouve qu'ils sont dans l'erreur, leur dire tranquillement mais surtout les entraîner à agir, à se tourner vers la vie, à se tourner vers les autres Et vers le monde, Leur montrer qu'ils sont importants pour nous. Et déjà on aura fait on aura fait quelque chose d'utile. Pour vraiment terminer notre émission. Je pose toujours deux questions qui sont très simples. Est ce qu'en tant que psychiatre et avec tout le parcours que vous

avez fait il y a un mantra, une phrase, une citation que vous trouvez belle, qui vous aide à avancer et que vous pourriez nous donner. Puis ma deuxième question après, ce sera une lueur avec laquelle vous nous laissez aujourd'hui sur tous les sujets qu'on a abordés, Comme quelque chose qui nous met en énergie pour avancer, même si tout nous paraît noir par rapport à nos problèmes. Une première citation peut être un mot, un mantra, quelque chose qui vous a éclairé. Ou quelque chose qui a été un peu une règle de conduite. Pour moi, c'est un

conseil. Je sais plus qui il avait donné à ses enfants, mais je trouvais ça génial. Moi j'ai adoré et je crois que j'ai toujours fait ça toute ma vie durant. C'est un travail dur et soit sympa avec les gens. Je pense que dans la vie il faut travailler quand même notre boulot, nos relations sociales à notre vie. Travailler, c'est pas que le boulot, c'est soit à travers l'autre. Travail au sens large, c'est à dire qu'il n'y a pas que la détente, les loisirs, etc. Bosse, bosse, bosse ton cerveau, bosse à tes émotions, bosse à ton

altruisme, bosse à toi, à ton travail de médecin, de journaliste et sois sympa avec les gens. Soit bon avec les gens, soit on rend ce monde un peu plus doux En étant gentil, en donnant ta bienveillance et ta gentillesse. Voilà une de mes convictions, Comment bien le formuler ? Le temps réglera la plupart de tes problèmes. C'est très dérangeant de se dire ça parce qu'on a l'impression que c'est nous qui devons les régler. Mais. Mais là encore, peut être on peut nuancer un peu, C'est fait à part et le reste te sera offert face à

tes problèmes. Fais à part et tu verras des solutions qui ne dépendent pas de toi, viendront, Ça sera un peu ça le message. Et comme on dit au tout début, c'est pas juste se le dire, c'est croire, l'adopter, le ressentir. Merci infiniment Christophe André d'être venu nous voir sur le plateau des lueurs de nous avoir éclairé. Je rappelle la sortie de votre dernier livre dont on a beaucoup parlé aujourd'hui, qui reprend beaucoup de ces sujets estimés et oubliés aux éditions Odile Jacob, qui est disponible dans toutes les bonnes librairies. Et je vous dis à très

vite. Merci. Merci beaucoup. Merci à vous les amis, d'avoir suivi cet épisode jusqu'au bout. Mais juste avant de partir, n'oubliez pas de vous abonner, c'est notre seul indicateur pour savoir si ce média doit continuer d'exister. On se retrouve dès la semaine prochaine pour un nouvel épisode. Je compte sur vous. A très vite.