Primeira apresentação dos participantes da nossa roda Começando aqui à minha direita por Vanessa Canado professora de direito tributário do Insper Obrigado Vanessa pela disposição de est aqui conosco na roda um prazer remoto lá do Rio de Janeiro Luís Gustavo Bichara advogado tributarista Bichara Muito obrigado pela disposição de est aqui na nossa roda conosco e boa noite para você obrigado a você Will Daniel hitner em Brasília meu boa noite Taí querida aqui a minha esquerda no estúdio na Avenida Paulista Vamos a reforma tributária é o primeiro aspecto dela que a gente vai abordar ele essa reforma
o o o relatório que regulamenta a reforma perdõe foi divulgado hoje pelo grupo de trabalho na Câmara dos Deputados o primeiro aspecto é o imposto seletivo vai vamos chamar de imposto do pecado que o pessoal lembra melhor do que essa expressão imposto seletivo ainda sem alíquota definida o imposto do pecado esse imposto incidirá sobre entre outros apostas esportivas exportação de petróleo carros elétricos a gente vai pegar isso em detalhe depois da reportagem de Gabriela Prado veículos embarcações e aeronaves continuam na lista do Imposto seletivo o is o relatório no entanto retirou a tributação sobre caminhões
o motivo segundo os parlamentares é que a atividade produtiva do país depende majoritariamente destes veículos já os carros elétricos foram incluídos no imposto do Pecado outra mudança está na inclusão das apostas esportivas online as chamadas bets o setor de games ficou surpreso ao ver que os jogos em que os participantes escalam times virtuais sem premiação financeira tenham sido enquadrados junto com asbs há ainda dúvida sobre o real Impacto disso porque é um setor Ainda não regulamentado e por isso não se sabe o potencial de arrecadação essa equiparação indevida que tá sendo feita do Fantasy vai
trazer o imposto seletivo pode trazer outros tributos mais graves que vão agravar mais atividade e isso o receio do setor é que de fato um setor de Alto potencial possa estar perto do fim cigarros bebidas alcoólicas e bebidas açucaradas continuam também com previsão da incidência do Imposto seletivo apesar da forte pressão do setor que vê contradições no fato de que os refrigerantes vão ser sobrados enquanto o açúcar integra a cesta básica com tributação zero o imposto seletivo atinge bens minerais como petróleo gás natural e minério de ferro nesse caso o conceito foi expandido para tributar
ainda na importação segundo os deputados do grupo de trabalho essa alteração precisou ser feita para garantir a igualdade de concorrência entre os produtos nacionais e importados por outro lado a tributação na exportação do ferro e petróleo foram mantidas o que preocupa os setores envolvidos a gente se preocupa com a competividade Internacional do Brasil né como expoente na produção de petróleo na atratividade de novos investimentos um dos pilares da reforma tributária foi a não oneração das exportações Eu acho que isso vai contra ao princípio da reforma tributária nos últimos dias houve uma discussão entre os parlamentares
sobre a inclusão de armas no imposto seletivo mas sem acordo el continuam fora da lista Vanessa Começando por você eh qualquer um no seu caso do Bichara vocês por profissão se dedicam a entender esse maranh enorme da regulamentação da reforma tributária os leigos como nós três aqui na roda o Daniel A thí e eu e eu assumo que boa parte do nosso público também se faz a seguinte pergunta no fundo da cabeça esse imposto seletivo Ele cumpre de fato aquilo para o qual ele foi criado eh moldar comportamentos punir por exemplo agressões óbvias a saúde
das pessoas ou a saúde do planeta ou é só um truque para arrancar mais dinheiro do contribuinte é curioso esse paradoxo que envolve o o o imposto seletivo porque em princípio ele é criado para desestimular o comportamento né Por exemplo na na na Inglaterra foi criado um imposto sobre bebidas açucaradas com mais de 50% de açúcar para desestimular o comportamento e imediatamente a indústria se ajustou eh não existia mais bebida tão Açucarada e o imposto não arrecada nada agora isso não acontece com as bebidas alcoólicas e com os cigarros que são os clássicos impostos seletivos
e obviamente não vai acontecer com os carros embarcações aeronaves aeronaves que são o que a gente chama de bens inelásticos você não consegue deixar de consumir né ou porque precisa ou por outras razões como o o a bebida e o cigarro então acaba se transformando num imposto com caráter arrecadatório né e eu acho que a inclusão agora do dos jogos deixou mais claro que o imposto seletivo veio um pouco para fechar a conta aí da da alíquota do Iva que ninguém quer que seja superior a 27 por já que 27 é a maior do mundo
na Hungria Então acho que tem essa preocupação do que que o critério jurídico que tá balizando dá essa última inclusão que me preocupou dos Jogos Eletrônicos Bichara deixa eu ver a sua avaliação a pergunta é a mesma quando a gente considera do ponto de vista de contribuinte o que tá sendo armado para cima de nós justifica-se William Boa noite a você a thí o Daniel Vanessa eh eu acho que o Houve aqui um exagero eu até achei positiva a notícia de hoje de que agora haverá seletivo nas betes porque de tudo que eu leio essa
coisa virou um vício nacional e praticamente não há uma contrapartida de arrecadação tributária né isso acontece já há anos no Brasil e há anos não se tributa então achei até positiva essa notícia né o que pra aqui é um pouco de cuidado para que não se verifique aquele mesmo fenômeno que se dá hoje com cigarro onde a tributação é tão alta que o consumidor é praticamente jogado na informalidade né e com cigarro que acontece a gente sabe que cigarra contrabandiada o que mais se vende no Brasil isso pode acontecer com os Bet agora te respondendo
objetivamente William eu acho que aqui no seletivo no dito imposto do pecado o no Brasil a gente acabou criando o pecado de abut Caba né porque por exemplo nós vamos tributar minério de ferro e petróleo sim e não há exemplo na literatura do seletivo Mundial onde se tribute essas coisas até porque esse é um tributo que pretende desincentivar condutas da nossa da Saúde o meio ambiente O que que a exportação de minério de ferro ou petróleo tem a ver com isso né então e eu achei muito grave a inclusão desses dois seletivo até porque eles
são respectivamente o segundo e terceiro princip na balança comercial brasileira então aqui me pareceu uma coisa totalmente esquizofrênica é isso é eu eu queria falar exatamente isso que o bicheira o Bichara colocou eh luí porque eh o petróleo e o minério de ferro são da lista ali da da pauta exportadora brasileira são né o segundo e o terceiro principal então o Brasil vai exportar imposto e para resolver a o relator resolveu que vai taxar os porque o Brasil também importa petróleo também importa um pouco de minério é muito pouco mas importa Então como para dar
uma cara de isenção ou de tratamento igualitário na palavra dele para garantir a competitividade é então mas para garantir como se não consegue tirar o imposto é exato is Esse é o meu questionamento E aí Vanessa eu quero te ouvir sobre isso porque o que a gente mais esperou da da dessa dessa etapa da da reforma foi a redução das distorções foi a redução eh inclusive do ponto de vista da classificação o que deve ou não ser tributado a mais ou a menos qual a tua avaliação sobre o excesso de distorções que ainda apontam que
existe nesse projeto nesses projetos no caso do Imposto seletivo né É do Imposto seletivo eh só um adendo com relação a essa questão do imposto de exportação na verdade isso foi criado pela própria emenda né Eh eh e parece até um certo constrangimento da Câmara de executivo porque quando questionados sobre isso sobre essa falta de competitividade do produto brasileiro no exterior dado que ninguém exporta impostos eles dizem Nós só estamos regulamentando tanto o Executivo quanto a câmara hoje na na na coletiva disseram isso isso foi incluído pelo Senado né E isso tem cara na verdade
de royalties né você quer de algum modo compensar a extração de recursos naturais ou e ou arrecadar Então na verdade embora ele venha sobre o guarda-chuva do seletivo ele não tem nada a ver com o imposto seletivo na verdade verdade ele foi um tributo criado pela própria constituição que pode ter alíquota de 1% cobra se quiser se não quiser não cobra mas tá se mostrando necessário e me parece aí muito mais também de novo para deixar a alíquota do Iva um pouco mais reduzida só só só esclarecer uma frase tua tá se mostrando mais necessário
você diz regulamentar o que tá na Constituição é isso ex é só só para entendimento porque já vou justificar porque já que o congresso sempre tem a tendência não só o Congresso mas também as pressões sobre o executivo e ampliar as exceções né como por exemplo a construção civil ela conseguiu e eh ser incluída num regime diferenciado e o o setor imobiliário como um todo conseguiu duas reduções de alíquota eles estavam com uma alíquota reduzida alíquota geral reduzida em 20% eles conseguiram uma redução para 40% na venda de imóveis e 60% no aluguel para ficar
mais próximo Aí a carga tributária atual ou pelo menos o que eles estimam na carga tributária atual só que isso obviamente diminui a arrecadação e o congresso sempre preocupado em onde vai por isso para que alíquota padrão não fique maior do que a média esperada pelo governo então a ideia da distorção vem muito por essa questão dou um benefício de um lado mas tenho que criar de outro os Betis por exemplo Provavelmente tem a mesma origem queria ouvir teu comentário é eu tenho William um pouco de não vou dizer dúvida mas uma crítica com relação
a essa discussão eh ou essa tese assim um pouco imediatista de que qualquer benefício vai gerar é aumento de carga por uma razão que eu acho que tem sido desconsiderada não existe uma alíquota existem três alíquotas uma Municipal uma estadual e uma Federal então o aumento de alíquota ele vai se dar a partir do momento que um desses três entes Federados quiser praticar uma licuta maior e um dado importante é que esse discurso de neutralidade não aumento de carga ele não passa de uma narrativa porque se um desses três entes quiser haverá sim aumento de
carga o que a PEC garante é a neutralidade no momento da virada então quando a gente migra do modelo antigo pro novo há neutralidade mas ato contínuo municípios estados e união podem aumentar seu tributo Se quiserem entendeu então não há uma relação de causa e efeito onde só haverá aumento Se alguém for beneficiado agora e eu tenho uma certa restrição a essa essa a esse postulado deixa eu colocar o Daniel conversa coitado Até agora ele tava lá em Brasília só ouvindo já aprendeu alguma coisa eu tô eu tô aqui me coçando com algumas dúvidas primeiro
eh eh eh sobre o imposto seletivo eu fico só imaginando se não há um exagero não tô afirmando mas aqui queria colocar para discussão se não há um certo exagero na gritaria em torno do Imposto seletivo porque a gente tá falando de uma taxação de 1% sobre petróleo sobre minério por exemplo eu não vi a mesma gritaria quando se dobrou os royalty sobre minério de ferro na nova cfem que é a contribuição sobre exploração mineral quando houve um novo marco regulatório em 2019 no fundo no fundo e claro que o conceito é diferente mas você
tem um caráter ali que vai aumentar em em 1% né em um ponto percentual a taxação do do do petróleo do minério E por que que a gente tá nessa gritaria dos setores envolvidos eh neste momento que é desproporcional a gritar que a gente viu ali no novo marco regulatório de mineração por exemplo qu começou a responder vané é porque eu acho que é um certo contrac seno né o Iva veio para substituir todos esses impostos cumulativos que a gente tem e exatamente desonerar a exportação porque hoje com esse sistema tributário que a gente tem
obviamente a gente exporta tributo mesmo achando que não então acho que tem essa ideia de contrassenso Olha a principal função do Iva é exatamente desonerar a produção exportação e onerar a importação e o consumo interno então a ideia de tributar exportação eu acho que ela choca por conta desse contrassenso mas em termos de impacto E aí não posso dizer não trabalho eh eh com setor não conheço exatamente o setor eu não posso te dizer o quanto 1% de aumento traz de perda de competitividade na balança comercial brasileira Provavelmente o setor deve ter feito esse estudo
deve trazer alguma agora se é relevante ou não não sei protestando violentamente é mas eu acho que é por mais uma questão conceitual porque eu realmente não tenho o número do quanto isso impactaria do ponto de vista de competitividade do desses produtos na exportação o resumo da pergunta é o seguinte a gritaria se justifica eu acho que justifica muito e aí eu vou descordar do meu prezado Daniel porque essa tese Ah é Pouquinho tudo bem Não dá para fazer reforma tributária assim né Nós estamos discutindo quero lembrar um imposto que deveria gravar condutas indesejadas pela
sociedade aquelas que causam eh dano à saúde ou ao meio ambiente e aí nós vamos terminar essa discussão tributando exportação de Minero de ferro e petróleo né quer dizer violando um uma uma que não é nem jurídica da economia que não que não se exporta tributo né eu assim agora tudo bem nós queremos debater o aumento do Rod ou da CF é um debate nós podemos ter tranquilamente agora não via imposto seletivo eh Bichara eh thí Aqui deixa eu te perguntar sobre a inclusão dos carros elétricos o O que que você achou disso e e
eu também queria te ouvir sobre a reação eh do setor envolvidos a esse projeto Hoje teve muita era esperado né que ia ter gente insatisfeita pouca gente satisfeita e muita gente insatisfeita como é que você acha que vai ser o debate até o final da votação na câmara Então tá tem uma coisa importante que a gente precisa lembrar o seguinte esses projetos foram gestados por um grupo de trabalho do executivo onde o contribuinte não participou ess grupo de trabalho era formado por burocratas da União do estado e dos Municípios então esperar que alguém ali fosse
defender o contribuinte é como esperar que vai ter passeata de peru em defesa do Natal né então eu acho que nós precisamos discutir nesse momento que o contribuo não foi ido durante a elaboração desses projetos ou pelo menos não foi ido da maneira que deveria Então eu acho que aa gritaria é normal e aliás Quero abrir um parêntese que o seguinte eu não consigo compreender essa pressa né a reforma tributária levou 0 anos para ser feito por que que tem que ser votado o projeto em duas semanas né a transição só começa em 26 nós
poderíamos perfeitamente que já est mais alguns meses debatendo esse texto amadurecendo o texto Eu acho essa correria profundamente eh indesejada e e até mais acho que ela é injustificada né e eu acho que essa pressa caminha de mãos dadas com um crônico planejamento insuficiente das consequências a questão do carro elétrico que você me pergunta eu fiquei um pouco impressionado te confesso Porque se o imposto é destinado a tributar eh bens que sejam prj saúde ou meio ambiente Até onde eu sei o carro elétrico contribui com o meio ambiente né então Teoricamente deveria se dar o
contrário né acho que ele deveria ser incentivado eu confesso a você que para mim foi uma surpresa quando verifiquei essa inclusão hoje anessa o bichar aponta duas duas assim por dizer duas contradições básicas uma é se eu vou taxar aquilo que prj o meio ambiente porque que eu tô achando aquilo que é tido como algo favorável por exemplo ao combate às mudanças climáticas dois eh esperar que um projeto apresentado tendo sido elaborado pelo executivo eh é imaginar que o contribuinte saia perdendo é eh bom com relação à primeira a primeira questão eu acho que a
gente se perdeu na discussão do seletivo eh o próprio o próprio projeto enviado pelo executivo a expectativa não era que tivessem Veículos embarcações aeronaves eh eh era esperado talvez que tivesse o combustível fóssil mas não propriamente eh gêneros que podem podem incluir ou podem não incluir a emissão de eh eh de CO2 E aí quando você perde um pouco o parâmetro daquilo que era esperado todo mundo começa a achar relações indiretas com aquele guarda-chuva então apostas esportivas é prejudicial à saúde ou meio ambiente olha prejudicial à saúde indiretamente mas aí armas de fogo também eh
eh Então você começa a criar uma relação tão indireta entre o critério da constituição que é prejudicial à saúde ou meio ambiente que tudo vai começar a entrar que é o que aconteceu e o veículo elétrico eh eh a justificativa foi o descarte da bateria que ainda ninguém sabe como vai acontecer e o prazo de vida útil de um carro elétrico em princípio pode ser muito menor do que o carro híbrido ou até a etanol que não polui como a a a gasolina então eu acho realmente que o seletivo sobre eh e o combustível fóssil
danoso ao meio ambiente precisa ser totalmente repensado eu acho que a gente misturou muitos conceitos ali tem uma tributação sobre o carro elétrico no mundo tem mas por quê Porque como a arrecadação do Imposto sobre o combustível fósil tá diminuindo e nos Estados Unidos eles precisam manter as estradas com esse imposto eles tributam o carro elétrico todo ano você paga uma taxa lá pro estado não por ser elétrico mas porque usa Estrada Exatamente porque você usa a estrada e Alguém precisa contribuir se você tá melhorando o meio ambiente de um lado eu preciso de dinheiro
do outro e isso mas isso obviamente não foi considerado aqui então eu acho que a gente se perdeu acho que a gente precisa reorganizar esse debate sobre o seletivo aqui no Brasil Daniel tá me pedindo a palavra Will a gente já relatou diversas vezes que teve uma ofensiva muito grande de L começa de novo porque o seu áudio chegou um pouco entrecortado aqui em São Paulo não pudemos entenderlo por favor desculpa vocês escutam bem agora né sim por favor desculpa a gente já relatou diversas vezes aqui que houve uma ofensiva muito grande de lobs empresariais
no Congresso tentando amenizar a cobrança de impostos ali na reforma eh ou serem colocados como exceções vamos dizer que assim um Lobby que deu certo que escapou do Imposto seletivo foi o de alimentos Ultra processados né nos últimos dias Houve essa discussão vai estar no imposto seletivo não vai estar porque são alimentos em tese prejudiciais à saúde por outro lado eu fico pensando quer dizer quem que é o grande consumidor de biscoito recheado né É É principalmente o mais pobre porque são produtos mais baratos então quer dizer como é que vocês enxergam esse esse paradoxo
de que você tem um um alimento notadamente prejudicial à saúde mas que se você taxar com o imposto seletivo quem vai pagar mais a conta disso são os mais pobres como resolver esse dilema quer começar Bichara quero e o Daniel tem razão ao é um paradoxo mesmo porque se a gente for tributar o super processado vamos tributar por exemplo salsicha pobre come macarrão com salsicha não come com peite de frango nem filum né então eu acho que a gente precisa entender um pouco a realidade brasileira para discutir tema do processado e saber que nó vamos
acabar encarecendo o orçamento do pobre agora com relação aos bats aí eu queria divergir aqui da Vanessa porque o seguinte o Bet causa um mal Evidente à saúde mental inclusive há uma doença diagnosticada e arrolada no rol da NS chamada ludopatia que é vício em jogos de azar e eu tava vendo aqui agora uma pesquisa que 15% dos brasileiros admitem jogarem online e 60% dos que jogam admite que já faltou dinheiro em casa por força do jogo isso é muito grave ano passado esse o o jogo online movimentou R 54 bilhões de reais no Brasil
quanto você arrecadou Zero O que é uma vergonha num país que tem um déficit de arrecadação como o nosso que o governo dese deixa esse dinheiro na mesa né então eu achei particularmente muito feliz a inclusão das B no seletivo mas também senente falta das Armas aí vou concordar com ela eu acho também que em termos de de saúde não consigo entender que que armas eh acabaram ficando de fora do seletivo a gente vai ver um pouco você quer falar alguma coisa a minha preocupação é que eh eh é exatamente isso agradar uns e a
desagradar os outros mas como é que a gente consegue um critério objetivo de modo que O legislador de plantão não possa criar relações diretas ou indiretas ou subjetivas na criação desse tributo sob a justificativa da Saúde mas obviamente sempre com a intenção de aumentar a arrecadação de forma politicamente muito viável né porque é muito fácil politicamente instituir tributos que eh tem alguma relação direta ou indireta de danos à saúde e h meio ambiente Então minha preocupação é mais eliminar como eliminar essa subjetividade dentro do Imposto seletivo vamos fazer o seguinte vamos pegar um outro aspecto
da reforma tributária que também é muito relevante pra gente entender diante do que nós estamos que são as isenções que é o outro lado da história do do Imposto seletivo como é que são definidas foi a boa parte da da conversa aqui sobretudo entre você e o e o Bichara foi essa como é que se define isso como é que se define Zen sões
