Criminalità digitale e lotta alle Mafie | Nicola Gratteri & Antonio Nicaso - WMF2024 Mainstage

Come va Come sta andando cosmano io volevo davvero ringraziarti un applauso per Alessandro che è qui con noi ci conosciamo da un po' di anni è davvero un piacere averti qui a condurre insieme a Veronica Allora tantissimi Temi da questa mattina ora abbiamo un altro momento importante relativo a un tema che stiamo trattando No da da sempre col vmf Ieri c'è stato procuratore Lombardo e abbiamo il piacere l'onore di avere anche quest'anno qui con noi sul palco del wmf il professore siete pronti Nicaso è il procuratore Gratteri un applauso Di nuovo buongiorno Benvenuti Eccoci qua

di nuovo ci ritroviamo per il terzo anno consecutivo noi siete un po' stanchi di venire qui alla fine cioè venire ogni anno No Siamo abituati siamo lavoratori quindi non ci stanchiamo Tra l'altro quest'anno siamo riusciti anche a farci un giro Sì è stato Bell bene procuratore lo scorso anno quando ci siamo incontrati su questo palco eravamo in un'altra città eravamo a Rimini ora ci troviamo a Bologna lei si trovava in una regione in Calabria e ora in un'altra regione che è la Campania Procura di Napoli riusciamo a dare qualche indicazione no su quella che è

la differenza tra l'and e la Camorra Sì landr ovviamente è una struttura più chiusa du due sono le caratteristiche principali il vincolo di sangue quindi due tre famiglie patriarcali formano un'organizzazione e e poi il culto l'osservanza ortodossa delle regole quindi l'ossessione per le regole questo la rende meno penetrabile e quindi più temibile e più credibile sul piano internazionale soprattutto per quanto riguarda i i grandi Broker della cocaina in Sud America la Camorra più che la Camorra Io parlerei di più di diverse camorre abbiamo la Camorra che controlla le piazze che fa le stese io quando

sono arrivato a Napoli il 20 ottobre del 2023 non non riuscivo a capire a concepire le stese cioè due persone due criminali entrano in una piazza uno guida e l'altro spara da altezza d'uomo tutti si buttano a terra dicono sono le terze generazioni di quelli che sono dei boss al 41 bis e conquistano Le Piazze in questo modo ma ho visto una camorra molto evoluta nel mondo dell'imprenditoria e soprattutto una camorra molto evoluta nel Dark web cioè una camorra in grado di costruire banche on che hanno ricicl dato 3 miliardi e 600 milioni di euro

con sedi in Lituania e in Lettonia Quindi come vedete vari livelli di camorra e quindi solo entrando solo lavorando e possibile Poi incominciare a vedere queste differenze queste sfumature altrimenti si Immagina la Camorra come gangis smo come criminalità organizzata come criminalità comune che sono un'altra cosa Grazie grazie mille A tal proposito posso Posso interromperti se entro in scivolata una cosa che credo spesso non sia compresa è che alcuni strumenti che si utilizzano per combattere la Camorra e altre realtà simili è che sono tecnologici ad esempio le intercettazioni non è semplicemente qualcuno che ascolta un telefono

ma ci sono i troyan ci sono i software che intercettano E ultimamente si parla molto di limitare La capacità delle forze dell'ordine di Questi strumenti limitarla dalla politica ovviamente e quindi volevo chieder Innanzitutto cosa cosa ne pensa ma lo posso immaginare Ma anche se le nuove tecnologie possono essere d'aiuto in questo senso penso alle intelligenze artificiali alla alla statistica avanzata che questi strumenti ma limitare le intercettazioni penso sia solo una follia miopia o Tus sità [Musica] eh nel momento in cui io vi posso dimostrare che un broker intanto noi abbiamo in mano il telefonino che

voi usate è più potente del computer che è stato utilizzato per arrivare sulla Luna quindi immaginate cosa abbiamo in mano bravi hacker bravi utilizzatori dell' e con buone nozioni di informatica sono in grado seduti su un divano a ordinare a entrare nel Dark web e a ordinare 2000 kg di cocaina sono in grado di contrare armi da guerra sono in grado di comprare Qualsiasi cosa ci sia e o Cè di illecito nel mondo E allora ancora stiamo a discutere che l'intercettazione costano troppo sapete quanto costano intercettare un telefono €3 due caffè per 24 ore Il

costo in per tutte le procure diitalia le intercettazioni costano 170 milioni di euro Ditemi in un bilancio di uno Stato cosa sono 170 milioni di euro ma se io vi dico che in una sola operazione a Napoli abbiamo sequestrato 280 milioni in Bitcoin noi abbiamo con quella sola operazione abbiamo pagato un'anno e mezzo di intercettazioni per le procure di tutta Italia ma se noi se noi pensiamo a ogni giorno le forze dell'ordine Quante banconote sequestrano quanto oro quanto orologi da collezione non parlo dei dei sequestri dei palazzi che molte volte sono un problema dato che

la politica non ha saputo in questi anni programmare l'agenzia per i beni confiscati parliamo di Mob di beni mobili che si vendono immediatamente si vendono subito alle aste E allora se Se voi mi dite che costano troppo allora siete fuori dal mondo se voi dite che bisogna limitare le intercettazione e poi e poi mi dovete spiegare perché si sta discutendo che bisogna limitare l'uso dei troyan nelle nelle nelle attività investigative Ah però i processi di mafia non saranno Toccati per le intercettazioni sul terrorismo non ci saranno limitazioni e che discorsi sono questi sono discorsi che

potevano andare bene 40 anni fa non oggi che il il limite tra certa politica certa mafia e certa Pubblica Amministrazione è sottile ci sono i reati che riguardano corruzione concussione che stanno gomito a gomito con la politica e con la mafia e allora per queste indagini perché non mi date gli stessi strumenti che utilizziamo per contrastare i mafiosi o per contrastare il terrorismo Qual è la differenza sul piano sostanziale professor non è un fatto attenzione non giochiamo sulla strumentazione non è un fatto di questo governo è un fatto anche del governo precedente erano discorsi che

sentivamo le riforme di oggi sono Figlie della riforma cartabia Qui si sta aprendo un tema sulla parte politica Insomma voi mi provocate lo vediamo tra pochissimo Io volevo chiedere Al professor Nicaso rimanendo sul tema del del digitale delle piattaforme e le tecnologie oggi ci sono molte più opportunità sia lato lotta alle mafie e anche dall'altro lato sono degli strumenti per le mafie Purtroppo anche importanti per adescare giovani altro Quindi le chiederei un punto di vista su quella che è la situazione di alcune piattaforme cosa succede Diciamo che le mafie sono sempre più ibride In bilico

tra realtà analogica e virtualità digitale le mafie non lo non dobbiamo immaginarle come una sorta di monolite anche all'interno dell' andrangheta ci sono famiglie e famiglie però stanno comprendendo l'importanza dell'Innovazione tecnologica noi dobbiamo Intanto decostruire un immaginario distorto e cioè quello secondo cui il mondo della pirateria informatica e degli hacker non è sovrapponibile rispetto al mondo della criminalità organizzata Questo sta cambiando sta cambiando per esempio in Brasile col Primero comando Da capitale che è presente in 23 paesi trac cu l'Italia sta cambiando con il cartello di sinaloa e il cartello di jalisco che si stanno

facendo la guerra sta cambiando con la Camorra sta cambiando con l' andrangheta sta cambiando con tante altre organizzazioni criminali quando noi pensiamo alle mafie Dobbiamo immaginare l'importanza delle relazioni esterne Come diceva il procuratore Gratteri perché da sempre costituiscono l'ossatura del potere mafioso E allora se prima il capitale sociale delle mafie comprendeva avvocati Broker commercialisti uomini delle istituzioni Oggi dobbiamo tenere conto che in questo capitale sociale fanno Capolino anche i hacker fanno Capolino anche i Drug designers quelli cioè che sono in grado di cambiare la struttura molecolare di una di un precursore chimico per poterlo commerciare

in modo lecito fin quando non sarà possibile sequestrare Quella quella sostanza analizzarla ed inserirla nella nella tabella delle sostanze proibite Quindi è un mondo che cambia e giustamente come sottolineava lei è un mondo che che non deve in qualche modo impaurirsi dobbiamo tenere in considerazione che se è vero che nel metaverso Ci sono state delle riunioni di trafficanti di droga che si sono fatti rappresentare degli Avatar creando un problema anche sul piano giuridico sulla attribuzione di responsabilità Se è vero che si sta utilizzando il Dark web Le piattaforme clandestine di trading se è vero che

per esempio grazie al metaverso è possibile simulare le rotte del narcotraffico ed individuare le criticità per aggirarle è anche vero che la tecnologia l'intelligenza artificiale è agnostica e quindi dipende dall'uso che se ne fa E allora noi dobbiamo anticipare i tempi correre di più perché non stiamo correndo abbastanza e dobbiamo capire che l'intelligenza artificiale Può essere utilizzata per combattere le mafie la tecnologia deve essere utilizzata per combattere le mafie l'Italia è indietro rispetto a certi a certa tecnologia CAP per esempio di violare alcuni sistemi di comunicazione criptata Sky accc e in cruciat sono state bucate

da altre polizie non dalla nostra che è stata sempre una polizia importante di primissimo livello Ecco noi abbiamo ancora le risorse umane abbiamo ancora gli investigatori bravi capaci di fare le indagini secondo i metodi tradizionali siamo un po' indietro sul piano tecnologico Grazie Grazie mille A tal proposito mi veniva in mente con queste tecnologie che ovviamente potenziano moltissimo la capacità delle dei criminali di mettersi d'accordo di organizzarsi in tutto il mondo le ha citato il Il Sud America da cui arriva un sacco di cocaina e stavo pensando Il Guardian pochi giorni fa ha fatto uscire

un'inchiesta che parla di come le mafie marocchine principalmente utilizzino I migranti I migranti Soprattutto quelli non accompagnati giovani per insomma per lo spaccio nelle strade perché insomma costano poco sono quasi usa e getta perché son son bambini e si parlava di come il tema sia europeo Nel senso che questi bambini poi spacciano in Belgio spacciano nelle capitali europee spacciano un po' dappertutto e mi chiedevo oltre il fatto che ero stupito del di questa mafia marocchina della quale io sinceramente non avevo contezza Ma l'Italia in questo senso con queste sue capacità investigative rappresenta ancora un punto

di riferimento in Europa in questo senso perché si parlava di gruppi come l'interpol frontex che si Insomma si confrontavano su questi temi non ho visto citata l'Italia mi ha mi ha colpito Ma lei fa riferimento alla mocro mafia che è una mafia belga olandese di origine nordafricana ma non è una mafia che che è migrata dal Marocco sono ormai belgi e olandesi di di seconda e terza generazione È chiaro che oggi quello che prevale è la sinergia in ambito criminale c'è il partenariato criminale e quindi la capacità di fare sistema anche all'interno delle organizzazioni criminali

l'Italia è sempre stata un paese che ha contribuito moltissimo alle varie investigazioni da poco si parla di gruppi investigativi comuni è chiaro che come dicevo prima siamo in ritardo ma l'Italia può fare tanto perché se voi pensate che noi abbiamo una legislazione Antimafia cioè l'idea del dell'associazione come reato che risale a Sisto Quinto alla bolla di Sisto quinto del 500 poi cambiata modificata nel tempo con la col Codice Napoleonico col codice sardo con adottata dal Regno d'Italia e Mod iata nel 1982 dalla legge Dion la torre è un paese che fa lotta alla mafia da

tantissimo tempo perché Noi combattiamo le mafie o meglio conviviamo Purtroppo con le mafie da oltre 160 anni e e dico conviviamo perché le mafie non si combattono soltanto con le manette e con le sentenze e non bastano soltanto le forze dell'ordine all magistratura Bisognerebbe intervenire anche sulla mentalità mafiosa sulla scuola investire di più in cultura per cercare di risolvere il problema altrimenti non ne usciamo però l'Italia è un paese credibile Sotto sotto questo profilo a livello internazionale un esempio concreto Ma è un esempio concreto che a causa della politica non è tecnologicamente preparato da ad

affrontare queste nuove realtà procuratore sicuramente investire in cultura Come si diceva quindi siamo un po' indietro ancora anche su questo però una domanda che avevo è nel 2024 c'è ancora il voto di scambio Cè questo questo nesso politica mafia ma il voto di scambio nasce col diritto al voto cioè il giorno in cui si è iniziato a votare è iniziato il voto di scambio Quindi se Voi andate a studiare Eh subito dopo i le le elezioni su già subito dopo l'Unità d'Italia e nel già abbiamo prime i primi lavori le prime indagini i primi risultati

sul piano storico giudiziario investigativo ce l'abbiamo nel 1869 quando a Reggio Calabria questo L'abbiamo scritto 15 anni fa non è una novità quando a Reggio Calabria la classe dirig iboro c'erano due liste una lista era appoggiata dai Borboni e dalla Chiesa un'altra lista era appoggiata dalla da ti fondiste dall'aristocrazia dellaa borghesia di Reggio Calabria Allora questa lista gli aristocratici fondista hanno pagato hanno assoldato dei Picciotti dei Ladri di polli per picchiare vessare i candidati appoggiati dai Borboni e dalla Chiesa sono stati tale tanti i brogli che il prefetto dell'epoca ha annullato l'elezione a Reggio Calabria

proprio per questi motivi Ma la cosa importante l'indizio importante è che tra questi Picciotti a soldati c'era ad esempio Francesco De Stefano che è Avo degli attuali Stefano che comandano un pezzo di Reggio Calabria che comandano un pezzo di Milano quindi Voi capite il danno che si è fatto cioè quando la classe dirigente e quando il potere pensa di rivolgersi alle mafie come prestazione d'opera tu mi fai questo lavoro io ti pago tu mi fai questo lavoro io ti questo appalto non è una prestazione d'opera fine a se stessa ma è l'interazione con del potere

con la mafia e il popolo che guarda e quindi Questa interazione il picciotto il mafioso se la spende sul piano del potere anche sul piano mediatico perché quest'idea che le mafie sono omertose che le mafie non si sa chi sono che sono sconosciuti amente sbagliato È una visione completamente sbagliata le mafie si comportano esattamente come un'azienda l'azienda per vendere ha bisogno di pubblicità le mafie hanno bisogno di pubblicità devono Farsi riconoscere devono essere riconosciute dal popolo per poter quindi poi incutere Timor per essere poi seguite voi immaginate Nella seconda metà del Novecento le mafie Come

si facevano pubblicità comprando una squadra di calcio comprando tre qu bravi giocatori e quindi tutti allo stadio perché perché in questa zona dove non c'è nulla Abbiamo c'è la squadra e allora tutti allo stadio segna il numero 9 il numero 11 sul palco sulla tribuna facciamo i complimenti al presidente ma il presidente chi è È il capomafia o un suo prestanome e di fronte c'è la gradinata c'è il popolo che vede Questa interazione tra la classe dirigente e il presidente della squadra E poi cosa vedevamo le processioni il mafioso che si fa vedere vicino al

prete vicino al Vescovo che si dimostra molto generoso con la chiesa che dà soldi che ristruttura e quella è una forma istazione del potere oggi l'esternazione del potere Dove la vediamo la vediamo su Facebook la vediamo sui social e si esibiscono ricchi luccicanti potenti e molti giovani ignoranti Rozzi incolti che pensano di essere informati solo perché hanno il telefonino in mano io mi informo E certo il 50% sono fec newsi ti informi bene io mi informo e quindi sono in grado di di però gente ragazzi non strutturati abboccano al mafioso che si fa vedere sulla

macchina da da da da 00.000 che si fa vedere con l'orologio d'oro che si fa vedere vestito firmato come un carretto siciliano luccicante e quindi chi non è strutturato a bocca e queste sono le forme di pubblicità delle mafie che che sono sempre contemporanei anzi sono sempre un passo davanti a noi e noi fatichiamo a inseguire anche perché chi ci ha governato negli ultimi decenni non ha avuto una visione di paese non ha avuto una visione su come contrastare le mafie da qui a 5 anni da qui a 10 anni farei Un'ultima domanda telegrafica entrambi

Perché lei procuratore ha parlato più volte della mafia dell' andrangheta come delle aziende E immagino che se ragioniamo in questi termini potremmo dire che uno dei prodotti principali è la cocaina leggevo che negli ultimi 20 anni il consumo di cocaina in Europa si è moltiplicato di quattro volte quindi questa battaglia in realtà la si sta perdendo possiamo dire questo Ma pensi che tra tutte le droghe che si vendono noi anni fa abbiamo scritto un libro col professor nicas si chiama oro bianco dove Abbiamo ipotizzato che è l'unica droga che si potrebbe sconfiggere nel mondo è

la cocaina ehm m perché la mariuana cresce anche sotto questa lampadina Quindi in tutto il mondo s anche in casa l'eroina l'oppio si coltiva in più parti del mondo le droghe sintetiche nemmeno a parlarne e via Internet io da da un sito vietnamita indiano cinese mi arriva la droga sintetica a casa o mi arrivano i precursori chimici e poi io preparo a casa e le pasticche che poi posso vendere davanti alle discoteche o dentro le discotec o nei posti di divertimento la cocaina è una droga che si produce Sì in un vasto territorio ma in

un determinato territorio del mondo Colombia Bolivia e Perù Allora noi col professore Nicaso Abbiamo ipotizzato un'utopia un sogno se noi avessimo l'organizzazione delle Nazioni Unite se fosse l'organizzazione delle Nazioni Unite un una struttura sovrannazionale forte con potere reale sugli stati ripeto è un'utopia so Vedo che lui sbatte la testa mi rendo conto è un'utopia un sogno ma se l'ono fosse un organismo forte dovrebbe dire a Colombia Bolivia e Perù io scendo dal 30o piano di New York e vengo con le con i Baschi blu nella foresta amazzonica sulla terra rossa della foresta amazzonica e sto

qui a controllare i cocaleros se tu pianti un ettaro di Coca quanto Quanto guadagni 100 e se pianti caffè Quanto guadagni 40 Allora ti do io 60 il mancato guadagno però sto qui a controllare che tu pianti effettivamente caffè questo sarebbe l'unico modo per sconfiggere il la produzione del delle piante di coca che poi per poi arrivare alla cocaina diversamente stiamo prendendo l'acqua col paniere sarebbe anche la forma più economica per abbattere La la produzione del traffico di cocaina immaginate Quanti soldi si spendono nel mondo per contrastare la coca la vendita della cocaina ed allora

questa però è un'utopia perché sicuramente Colombia Bolivia e Perù non accetterebbero un controllo sul loro territorio da parte dell'ONU Anche perché il mondo è governato da Stati Uniti Cina e dalle multinazionali il resto siamo delle comparse Ma se ovviamente questa che che dico è un'utopia è un'utopia Però potremmo potremmo farcela se noi dessimo Maggiore potere Maggiore credibilità ad organismi sovrannazionali conosco l'opinione del procuratore quindi chiedo a lei professore anche lei è contrario all'idea a questo punto di perseguire la legalizzazione della cocaina Ma è un discorso che richiede molto tempo e io quando penso alla legalizzazione

delle sostanze stupefacenti penso alle realtà dove queste cose sono state già introdotte penso all'uruguay penso al Canada mi viene in mente soltanto il modello portoghese però con numeri molto piccoli cioè l'idea di poter in qualche modo depenalizzare il consumo di droghe però creando una commissione di dissuasione facendo trasformando Il il il problema da giudiziario in sanitario per ed investendo ovviamente in prevenzione e in terapia Ma questo è difficile farlo con tanti altri paesi in Canada per esempio dove vivo io è stata legalizzata la Marihuana Ma sapete cosa è successo È successo che il mercato nero

continua ad essere Florido Perché i minorenni non possono acquistare la la la marijuana nei negozi che hanno la licenza dello Stato e le licenze dello Stato sono state acquisite dai prestanomi dei mafiosi in modo particolare dalle dalle Bande di motociclisti gli Els Angels Quindi è un problema che ovviamente i tempi non ci consentono richiederebbe un approfondimento una valutazione perché spesso si parla a vamba e spesso non si tiene conto delle esperienze passate ecco quando si parla di legalizzazione quando si parla di di penalizzazione Bisognerebbe valutare quello che è successo nei paesi dove questo è avvenuto

e cercare di capire come poter replicare quel modello però tenendo conto che senza prevenzione e senza informazione senza intervento anche dal punto di vista terapeutico Ovviamente la repressione da sola Non basta grazie mille grazie al professor Nicaso Grazie ancora al procuratore Gratteri e ci ritroveremo prossimo anno sempre qui per continuare a approfondire questi temi Grazie davvero procuratore Grazie mille