MEGA REACT DO DEBATE COM O ARIEL LAZARI!

Dizem que o diabo foge da cruz. Mas o dele foge do notebook, debate com ele só se for em papiro ou com uma máquina de escrever. Ou em escrita cunforme, ou em pedra atalhada, ou desenhando em caverna. Ele disse que os demônios protestantes seriam exorcizados no debate, mas bastou ver o notebook que o dele já se manifestou. As viúvas dele choram até Agora porque bastou um simples notebook para acabar com 2000 anos de tradição. Um novo santo chegou. Ele é o São Notebook, o São Jun. Teclai por nós. >> O debate deixou eles tão apavorados

>> que o padre teve que escrever um ebook >> com quase 100 páginas de malabarismo para convencer os católicos que o branco é preto para a alegria do Inácio de Loiola. Nós nunca saberemos porque os católicos fazem a eucaristia só com bolacha. Ele Fugiu de João se mais que o diabo foge do Samsung. Não respondeu nada que eu argumentei, pois só sabia falar do Levítico. >> E o Levítico, um novo santo chegou. Ele é o São Notebook, o Sun. Um declare por nós. Um novo santo chegou. Ele é o São Notebook. O Samsung te declai

por nós. Ele é amigo do Taliban católico, mas diz que não é doutrina da igreja. Quando questionado sobre que disse que na inquisição não atiravam, só matavam queimando mesmo. Ele pensou que acabaria com todos os protestantes, que destruiria um por um, >> mas não contava que eu fosse devoto. >> Não apenas do cão Cristóvão, mas também do São Su. Um novo santo chegou. Ele é o seu Notebook. O Samsung teclai por nós. Um novo santo chegou. Ele é o São Notebook. >> O São Zum teclai por nós. Ele tentou refutar até os papas. Primeiro Papa

Gelázio, depois o Pio I, mas acha que não faz livre interpretação quando fala do rei Saul, o erro dele foi ter entrado no terreno do inimigo quando deveria ter falado só de milagre eucarístico. E do Levítico, o Levítico, o Levítico. O novo santo chegou. Ele é o São Notebook, o São Jung. Te declai por nós. O novo santo chegou. Ele é o seu notebook, o Samsung. Declare por nós. Até agora ele não anotou a placa do caminhão. Atropelado como um trator, apelou até pra viagem no tempo de tanta vontade que tinha de voltar e cancelar

o debate. >> O novo santo chegou. Ele é o São Notebook, >> o Samsung. Declare por nós. O novo santo chegou. Ele é o seu notebook. O Samsungo declai por nós. O novo santo chegou. Ele é o São Notebook e o Samsung >> declai por nós. >> E o Levíticou, o Levíticou. >> E o Levíticou, o Levíticou. Oh, Senhoras e senhores, estamos ao vivo e dessa vez eu vou ter que ser obrigado a admitir que a culpa do atraso é toda do Helsin de Castro. Então tá, ele ele aqui é ocupado de todo o atraso

da live. Desculpem ele. Eh, >> ó, quanto tempo eu tô aqui nos bastidores esperando você me colocar e você não me colocou, seu mané. Aí você ainda você ainda teve o descaramento de colocar o meu comentário na tela >> falando que eu tô nos bastidores e não Me colocou, né? Zé, >> ignorem ele aqui. É o surto que ele tá tendo. Talvez o surto picote, não sei. Mas >> Bruno Frankley. Belezinha, pessoal. >> Eh, salve Frank. Salve, Bruno. Ah, bom. Eh, depois a dil que causou a Oi, fala. >> O nosso amigo querido JJ perguntou

se está se tem mais um uma vaguinha aqui na live aqui, se cabe mais um. >> Tem, tem. Manda para ele aqui. Eu não posso abrir o WhatsApp agora. >> Eu não posso abrir o WhatsApp porque toda vez que eu abro o WhatsApp leva 30 minutos para conseguir fazer qualquer outra coisa no computador. Então, >> eh, eu não tenho como abrir. Ah, talvez isso explique um pouco o atraso dessa live, né? Enfim. Eh, deixa eu ver aqui quem quem já chegou aqui. Ah, é o Helsing cantando, perguntaram. Sim, claro que é ele. Eu pago ali

um tanto para ele e aí ele canta aqui. Inclusive o Frank Bru tá lá na guitarra, né? Enquanto o R tá cantando. Eh, deixa eu ver. >> Mentira. Lucas tá devendo pagamento. Tá atrasadíssimo com com pagamento, inclusive. >> Meu Deus. Não, não, não explana, não explana. Vou entrar no processo judicial no Ministério de Trabalho. >> O Arial não adia nem atrasa a live com os inscritos dele. Por isso me converterei a santa igreja. É, tô, já tô causando apostasia aqui com esses Atrasos. Eu falei pro real, >> ela já é convertida. Ela, ela já é

convertida, só que ela tá, ela ela usou um subterfúgio agora para poder falar. Ela já era convertida já a Santa Igreja. >> Entendi, entendi. Eh, o Floripou a pipoca, né? Já deve tá fria a pipoca, né? Tanto tempo que a gente tá atrasando aqui. A a Ana >> a Ana falou: "Alguém sabe que horas espaço tempo vai rasgar?" É agora, né? Hoje aqui o Salve JJ, como é que você Tá? Você consegue ouvir a gente? >> Estamos ouvindo? >> Senhor Stark, >> maravilha. Tranquilo. Ah, falou de de rasgar espaçotempo, ó. Instalado. O seu áudio tá

bem baixinho, DJ. O seu áudio tá muito baixo. Você consegue aumentar? Vou aumentar ele aqui. >> Bom, enquanto você vai aumentando, deixa eu ver aqui outro comentário. Ó, várias pessoas elogiando seu reacto. React do Bruno Lima ficou top demais. Assisti o React do Bruno Lima, achei sensacional. Simplesmente sensacional o react do Bruno Lima e o short do Mateus Fita, várias pessoas gostando aí. Aliás, é para mim, cara, é uma tristeza que o React lá do Ortodoxo de Estocá 14.000 E o do Bruno Lima, que é 1 bilhão de vezes mais capacitado que ele, de 3.000

só. É, é uma sacanagem mesmo. Eu eu divulguei, eu coloquei lá no no grupo, nos stories lá, mas faça parte de vocês também, ajuda a divulgar o stories do Brolima, Que é assim simplesmente perfeito, sensacional. >> Uma análise minuciosa. >> Ponto. >> Exatamente. Parabéns. >> Exatamente. Que que você fala do espaço-tempo? Jod. Ah, falou de espaço tempempo. Daí eu eu tomo a a as vezes para que a gente consiga aí adentrar desse dentro desse espaço filosofal. >> Usou a joia do espaço, né? É a joia do Tempo do espaço, né? >> Foi o Tony Stark

que conseguiu voltar lá no no filme, né? No no Vingadores Game. >> É, ultimato. É, então >> é, foi >> bom. Eh, deixa eu ver aqui mais algum comentário. Bom, eh, zero respeito por quem paga o salário dele. Meu Deus, o povo tá aqui fazendo complô aqui contra mim. Eh, se adiar mais 5 minutos, vamos todos o chat eh, do debate dizer que somos protestantes, mas o somas ol >> a S tá ficando engraçadinha, né, cara? Ela ela tão quietinha antes no chat, fazia uns comentários assim bem pertinentes ali. Não, ela tá ficando muito engraçadinhamente.

Tá acontecendo contigo, menina? tá se soltando. >> Não entendo, não entendo o Ariel dizer que os protestantes têm demônios e hipócritamente nos chama de irmãos. Eh, é que na verdade ele é irmão de demônios, né? Então agora tá explicado, não tem nenhuma hipocrisia nisso. Eh, o Rafael Marques falou: "Eh, Lucas, não entendi porque você não falou para Ariel que a doutrina do anticristo e falso profeta dizer que Cristo hoje está em algum lugar física." Eu fui um dos pontos que eu argumentei logo no começo, não falei que era o criador anticristo e falso profeta, mas

eu um dos pontos que eu argumentei no debate, argumentei sete pontos, né? Desses sete, um desses era esse. Ele nem tocou nesse ponto do debate. Ele tentou responder dois só. O O último que ele é justamente ele fez aquele espanc lá de que eu falei que milagres invisíveis existe, que eu não diso nenhum. E o outro foi no texto de Hebreus lá, que ele tá, tô até agora esperando ele encontrar o texto que fala da atualização do sacrifício. Mas enfim, ah, deixa eu ver aqui agradecer o Rafael Marques, tá doando aí 20 assinaturas, mais 10

assinaturas aí. O Fábio também doou mais cinco assinaturas, mais 10 assinaturas. Que que é isso? Assinatura Para todo mundo aqui. A minha tem que renovar, então deixa eu ver se eu ganho uma aqui. >> Exato. Torço aí para ver se vocês ganham aí o as assinaturas. Bom, na live de hoje, eh, como todas lives, na verdade é prática aqui, eu vou falar bem pouco, quase nada, porque eu pretendo fazer um react meu, assim, respondendo parte por parte do vídeo. Já fiz um, doiss, na verdade, não, não, perdão, eu fiz um só. Eu vou lançar o

segunda amanhã e depois Lançar mais um. Aí eu pretendo fechar a trilogia dos meus apps. Aqui eu vou dar a oportunidade pro Bruno Lima, o Franklin, o JJ e o Helsing comentarem, né, o que eles pensaram. Daqui a pouco vai chegar o Gabrieles, provavelmente. E aí a gente vai fazer o react e vocês deixem suas perguntas que a gente vai responder aqui enquanto isso. Live P, super chat, perguntas normais também no comentários comuns. Compartilha lá pra galera, né? Deixa o like. >> Antes que eu me esqueça, Lucas, querer cortar, já cortando, eu tenho que falar

com o Junior Masters porque ele, o Ariel vai estar lá no Redcast. Eu vou vou falar pro Junior Masters na próxima chamar o você ou o o Gabriel para pra gente poder fazer o um protestante contra 20 católicos. >> É que cara, então mas por que acontece isso? Porque a gente não consegue encontrar nenhum católico. O único Católico que aceita debater é o Ariel. E o os únicos dois católicos que debatem é o Ariel e o padre José Eduardo. O padre José Eduardo falou que não debate comigo. Depois ele eh falou que ele fez umas

condições lá que eu vou responder ele depois. Ari deixas pro Júnior resolver. Ô J não aí ó, conseguiu cara. Então, e o e o Ariel, provavelmente depois dessa você nunca mais vai querer debater comigo. >> As condições, eh, >> não usar argumento. >> É, exato. Exatamente. >> Não usar Bíblia, >> não usar a Bíblia. >> É, não usar. Eh, enfim, depois eu vou responder o padre, mas basicamente é fácil fazer um 30x1, um católico contra 30 protestantes, porque os evangélicos não fogem do debate, né? Então, eh, qualquer evangélico que mesmo, até os que não sabem

nada aceitam debater, né? agora católico, só tem dois que debatem Comigo. Eu acho que agora nem esses dois debatem mais, >> né? Então eu acho que vai ser complicado encontrar 30 católicos debater comigo. Eu só não entendo o que o Arial vai fazer debatendo contra 30 evangélicos se bastou um para refutar ele, né? Mas enfim. Ah, o que que você ia falar? Alguém ia falar agora? Alguma coisa? >> Não, só falei. Você falou assim que todos os protestantes aceitam debater. Eu falei: "Não, >> é, é. Tá, eu >> eu vou Ô, ô JJ, pede pro

Júnior colocar o Rels na live lá pelo Ariel para ele debater com com >> É contra os meus princípios debater é contra os meus princípios. >> São Calvino intercedeu por ti, Manzão. >> Ah, é. Ô, Franklin, Frankl, você e o JJ, pessoal perguntou no chat aí vocês estão com imagem de escultura aí, o JJ do Tony Stark lá e esse Bulber atrás dele aí e o o Frank começou com esse Calvino aí, Essa imagem de escultura. A hiperdulia pode a a latria, né? Ai, ai, ai. Bom, depois vocês têm que se dar explicações aí, né,

a essa hiperdolia aí que eles têm por essas imagens de escultura aí, Dr. Stark, do São Calvino, né? Enfim. Bom, eu também tenho aí perdonia aqui também, ó, desse lado aqui, ó. >> É, tem o B também. Bom, eu também tenho aí hiperdolia ação notebook, então não posso falar muita coisa, né? Bom, eh, Vamos começar com o react, então. Vamos parar de papo furado. Deixa eu ver aqui. Ah, deixa eu compartilhar a tela. Pera aí. Compartil. Já quando alguém quiser falar alguma coisa, eu não vou pausar por mim nenhuma vez, tá? Quando alguém quiser pausar

alguma coisa, fale para pausada e eu pauso, tá? Deixa eu ver se esse daqui tá. >> Se alguém tiver algo para dizer antes do react, fale agora. O CIS para sempre. >> Exato. Alguém quer falar alguma coisa ou quer calasse para sempre? >> Quero. E algumas considerações. Você poderia ter arrumado um terninho igual do seu debatedor, hein, Lucas? >> É, mas eu já fui mais arrumado do que o normal, né? Você percebe? Deixa eu até colocar aqui, ó. >> Mas pelo menos o senhor não tá com aquele moneton esbarniçado que geralmente a bola tá aqui.

>> Exato. Eu pensei aí de moletom, mas Algumas pessoas insistiam. Lucas, vai um pouco mais formal pelo menos. É, pelo amor de Deus, não vá com essas roupas normais que você que você tá sempre aí nas lives e tal. >> Aí aí eu decidi comprar uma roupa assim um pouquinho, um pouquinho, né, menos informal do que de costume. Foi. Isso. É o máximo formal. Isso é o máximo formal que eu consigo ser. Fala >> isso. Porque ainda você não tem o patrocínio da Insider, nem da Grove, mas Você já tem o patrocínio da da adventista.

Então o terningo padrão adventista você poderia ir. >> É, >> exatamente. >> Vocês viram meu estilão de roqueiro lá, né, na no no meu estilo de sempre, né? Os caras me chamam de sombra, de van Helsing, o César me chamando de sombra e o Lucas G me chamam de Van Helsing. A minha skin de roqueiro é é de sempre, eu não posso mudar. Sim, é que a novo tempo Tá atrasando os pagamentos para mim. Aí eu não tô conseguindo comprar os ternos que a gente costuma usar nas tas do canal. >> Ah, é verdade. >>

Ter que ter que enviar uma petição lá pro Papa Martinez eh reclamar com a Novo Tempo, pois atrasando o meu salário. Mas enfim, vamos começar com o React aí. Quem quiser falar pausa e eu pauso aqui. Vamos lá ver o efeito dele. Pois bem, nós temos um milagre que é a união das Naturezas de Cristo em uma pessoa só. Isso já é um milagre que na cruz, por exemplo, estava invisível. As pessoas não conseguiam ver a divindade de Cristo ali. Inclusive diziam: "Se és o filho de Deus, desça agora da cruz". Então, é uma coisa

que é invisível. Depois, a união de Cristo com o Pai e o Filho, as três pessoas e uma natureza só que todos os cristãos que aceitam o conselho de Niceia concordam, também é algo invisível. Tem várias coisas, eh, Vários milagres que são assim, os milagres que têm mais a ver com a natureza divina. Ah, >> só para lembrar que ou invisível já é um espantalho. Não teve o contexto, mas nem nenhuma vez o Lucas mencionou a questão de milagres invisíveis. Exato. Não. E depois que eu corrigi ele, cara, isso foi muito ele seguiu na mesma.

>> Ele seguiu não, pior do que ele seguir. Ele disse: "Eu fico feliz que o Banzol Se retratou daquilo que havia dito. Não tinha retratado de nada". Eu falei que ele que tinha distorcido as palavras. Ele falou que eu tava me retratando. Meu Deus. Eh, fala, Bruno, você que tinha pedido a palavra. >> Então, eh, primeiro que o querido JJ já falou, prazer conhecer o JJ, primeira vez fazendo live com ele. >> Já fizemos já, Bruno, >> já >> mais tranquilo. Já a última que você Teve aqui no programa, eu tava também. >> Caramba. >>

Mas é uma uma honra sempre eu uma honra novamente também. >> Aquele confundiu, ele achou que era o Vilela, mas era o JJ. Vil que fal sabia que o Vilela tava fazendo live agora. Lucas, muito parecido. Prazer também tá aí com Helsin, com Lucas, dar boa noite aí pro pessoal e com o Frank e Bruno. Esse aí é o cara, viu? Nesse assunto aí de Sacramentologia, esse é o é o homem, é o especialista aqui no assunto. Então é um prazer pela primeira vez estar fazendo live aí com ele. Admiro demais o trabalho do nosso

irmão Franklin. Eh, sobre o o argumento do Ariel, como vocês já falaram, o Lucas até falou lá no no debate que foi um espantalho, né? Porque o Lucas não falou de que todos os milagres são necessariamente visíveis, né? Mas eu queria trazer o seguinte ponto. Eh, na teologia católica, a Trindade não é considerada um milagre, né? A trindade ela é considerada um mistério. É porque muitas pessoas elas acham que tudo aquilo que é sobrenatural é um milagre. Mas na definição tradicional, tem até um artigo da Enciclopédia Católica que fala justamente sobre o milagre. Eles adotam

a seguinte definição: milagre é uma ação de Deus na ordem criada que causa um efeito que excede as próprias capacidades da ordem criada, né? Então Assim, a trindade não se encaixaria nessa definição de milagre. E mesmo que a gente fosse tratar a trindade como um milagre, ela é um milagre muito diferente do milagre da eucaristia, né? O Lucas, inclusive, no debate, ele ele colocou essa questão. Quando você fala da eucaristia, você tem uma mudança de uma substância, de uma substância que é corpórea, uma substância material. E todos os milagres de que nós temos notícia na

história da humanidade, não Só na escritura, mas na história da humanidade, quando você tem qualquer tipo de mudança física, mudança material como essa, você tem sim algum meio de verificabilidade desse milagre. Inclusive, no debate ele até usa um exemplo que eu acho que é um exemplo bem ruim para o que ele tava defendendo, que são que é o milagre das bodas de Caná. Se a gente fosse fazer uma comparação paralelo entre a o milagre da transubstancia em que você tem uma Mudança de substância sem a mudança dos acidentes, eu acho que o o Franklin é

o cara que pode falar mais sobre essa questão aí com mais propriedade. Eh, se a gente fosse fazer o paralelo, as bodas de Caná seram equivalente a Jesus ter transformado a água em vinho, mas o gosto continuou sendo de água, a cor continuou sendo de água, a o odor continuou sendo de água, ou seja, todo mundo tava bebendo água, mas na verdade era vinho, né? Então, de fato, assim, Uma das questões da transubensação é justamente isso. Por que que a gente tem que acreditar, né, num milagre que que basicamente você não tem absolutamente nenhuma evidência

de que ele ocorreu, né? Quando você pega também a questão da da trindade, é interessante você notar que os milagres que Jesus fazia, Jesus realizava, nos evangelhos, nós temos diversos relatos em que Jesus realizava milagres e ele apontava para esses milagres como uma prova da autoridade Que ele tinha como uma pessoa divina, entendeu? Então, muitas vezes, por exemplo, quando a gente debate a questão da trindade com pessoas que são anti trinitárias, a a gente cita justamente os milagres que Jesus realizava como evidência, né? No caso da transubstanciação, você tem basicamente uma palavra, é aquela, me

lembra muito aquela história do rei nu, né? O rei tava nu, mas ninguém poderia dizer que o rei tava nu. assim, todo mundo tá vendo Ali, você diante de todas as evidências que nós temos disponíveis, você não tem absolutamente nenhuma evidência de qualquer mudança, mas você tem que acreditar que uma mudança aconteceu. >> É como como o Bruno falou, o milagre é a suspensão da ordem natural e não uma suspensão de nossas faculdades sensoriais, né? Então, todos os milagres na Bíblia, né, são eh de certa maneira você vê um apelo ao ao testemunho dos sentidos

ali. Eu acho que o próprio Lucas no debate falou quando Jesus ressuscitou, né, que é um milagre, eh, um dos discípulos duvida da ressurreição e Jesus fala: "Toca e vê o tato e a visão dão testemunhos de que aquele milagre ali aconteceu." né? Então eu acho que o o exemplo que o que o Ariel deu da União Hipostática, na verdade pode ser voltar contra ele mesmo, né? É um péssimo exemplo para falar sobre isso. >> Sim. Ah, mais alguém quer fazer alguma Consideração? A gente continua aqui o React. Tá, vou vou seguir então lá. Aliás,

deixa eu voltar com o Pai Chatal aqui, né? para aí eh compartilhar, tá? >> Sobrenatural que tá muito acima da nossa realidade. De fato, a gente precisa entender bem. Ah, Lucas falou várias coisas aqui. A gente tem bastante tempo para ir refutando durante o debate. Afinal de contas, elas vão se repetir Diversas vezes com nuances, por exemplo, conceito de natureza, o conceito de símbolo, de representação. A gente vai falar mais sobre isso. Mas como esse é o meu primeiro momento, eu queria trazer eh uma reflexão que pra gente entender bem a Sagrada Escritura, a primeira

coisa que a gente tem que fazer é entender o que que as pessoas que estavam ali entendiam, que que os judeus do primeiro século pensavam quando Jesus diziam aquelas coisas. que que eles Tinham ali no seu imaginário. E a gente só entende bem a Eucaristia quando nós lemos aqui o sermão da montanha, Mateus 5, versículo 17 em diante, nosso Senhor diz o seguinte: "Não penseis que vim abolir a lei e os profetas. Não vim abolir, >> Lucas, você pode pausar nessa parte?" >> Verdade vos digo >> sim, pode falar. >> Então, essa questão do que

os judeus entendiam, né? Eu eu sinceramente acho Que esse argumento ele é muito >> eh deletério paraa posição católica. >> É. Porque porque veja bem, quando você analisa, hã, inclusive tem um autor chamado Joaquim Jeremia, né, que é um autor eh, alemão, que ele tem um livro só sobre a que ele ele trata justamente dessas dessas palavras da instituição, né, quando Cristo diz: "Isto é meu corpo" e aquela refeição. E ele diz o seguinte, uma das, assim, um dos argumentos que a gente pode ter no Sentido de que os judeus dificilmente acreditariam nessa nesse argumento

da transubstanciação, né, ou nessa necessidade. Porque quando você fala da transubsação, você está afirmando que nós consumimos literalmente o corpo e o sangue de Cristo. E nós sabemos a partir da lei que o consumo de sangue era considerado um pecado grave. Inclusive nos cultos, né, no no sistema sacrificial judaico, você tinha o derramamento de sangue, mas você não Tinha o consumo de sangue. Então, imagine você Jesus falando para aqueles apóstolos que eram judeus que eles tinham que, a partir de agora consumir literalmente sangue. Se eles tivessem entendido dessa forma, nós esperaríamos verdadeiros escândalos no início

da igreja em relação a essa questão. Inclusive, isso não só em relação aos apóstolos, mas em Atos 15, uma das admoestações que o concílio, o chamado Concílio de Jerusalém afirma é Justamente o a questão de que os gentios deveriam se abster de sangue. Então assim, é muito estranho a gente acreditar que aquelas pessoas acreditassem que eles estavam literalmente bebendo sangue quando eles consumiam um vinho, ao mesmo tempo que a gente tem essas admoitações. É óbvio que você pode fazer algumas distinções adioc e tentar fugir disso, mas se eles realmente tivessem acreditado nisso, nós provavelmente teríamos

muitas Explicações do porquido ah na eucaristia não é equivalente ao sangue que era consumido na época da da proibição da lei judaica. Só que a gente não vê nenhum escândalo em relação a isso. Porém, quando você analisa ah o que era a prática judaica, por exemplo, da Páscoa, o que que era a Páscoa? A Páscoa era uma refeição que os judeus faziam. E nessa refeição eles rememoravam e comemoravam um ato salvífico da parte de Deus, né? Eles não Acreditavam que os elementos da Páscoa ali se eh sofriam qualquer tipo de transubstancia ou de que a

Páscoa de alguma forma atualizava o evento histórico, por exemplo, da libertação dos judeus dos hebreus no egípcio, no Egito. Então, quando você tem esse esse framework judaico, fica muito mais, na minha opinião, é muito mais óbvio, muito mais lógico você entender que os judeus entenderam que aquela refeição era uma refeição memorial e de que quando Cristo Aponta para aqueles elementos, ele está falando utilizando uma linguagem simbólica. Se ele estivesse linguando, utilizando uma linguagem literal, de fato, a gente teria tido muitos escândalos no início da igreja e isso teria suscitado todo um debate, toda uma discussão

que a gente não vê em lugar nenhum. >> Ô Bruno, deixa eu só falar aqui que eu peço mil perdões ao Areópago. Eu eu convidei ele pra live e me esqueci de Mandar o link para ele, porque ele teve aqui nos comentários aqui no chat, pedi que meu Deus, cara, que constrangimento para mim isso. Mil perdões, Ariel por desculpa aí mesmo, né? Nunca mais >> acontece. É o espaço, tempo rasgando. >> Exatamente, né? O espaço tempo rasgou, me deixou atordoada aí, né? Igual Moisés do Mar Vermelho. Aí eu acabei esquecendo até de mandar o link

e tal. Mas já aproveita, pessoal, se inscreva no canal Do Areópago. Aliás, você quer falar do seu canal, Areópago? Fica à vontade aí. Eu vou chamar de João, tá? Porque é o o seu nome, né? Mas fala aí do seu canal, falei um pouco brevemente aí o que você achou do debate. Sei que você já fez o react aí do debate, foi o primeiro que fez o react do debate, né? Então, fica à vontade aí, a casa é sua. >> Nada, pessoal. Só cumprimentar a todos aqui, o Bruno, JJ, Helsin, Frankl, obrigado aí pelo convite

e vamos Continuar aí, a gente vai comentando conforme for rodando o vídeo. É um prazer táar aqui. Obrigado. >> Então, ó, lembrando que o canal de todo mundo, do João, do Bruno, eh, até do Helsing, tá no na descrição aqui desse vídeo. Então, vocês podem ir na descrição do vídeo para vocês verem. O meu canal não está na descrição do vídeo. Meu canal está sendo assistido por vocês aqui agora. >> Não, vão nos vão, >> ó, para quem duvida, vão na descrição desse vídeo, aí vocês vão ver o canal do Helsin, o canal secundário do

Gabriel Enes e assim por diante. Bom, eh, deixa eu ver aqui. Vou continuar o react. Alguém quer falar alguma coisa? Eu quero antes você seguir o react aqui. Última vez que eu vi tinha 300 e 20 pessoas para 230 likes. Então vamos dar o like. E para você que tá conhece aquele amigo seu católico que acha que o Ariel destroçou o Lucas, manda esse link Já para ele e pede para ele se achegar aqui conosco. >> Sim. Eh, valeu Miguel pelo cincão. Ele falou: "Eu Levítico Lucas Lucas tem um artigo sobre isso. Boa noite, senhores.

Ariel Beta foi destruído. Brutal. Valeu, Miguel. A gente vai falar bastante do Levítico. Já estamos, né, falando bastante do Levítico aqui. Bom, vamos continuar então. Deixa eu compartilhar a tela. Pera aí. Ah, quem quando alguém quiser falar é só Mandar o pausar, eu pauso, tá? >> Antes que passem o céu e a terra, nem a mínima letra ou traço serão tirados da lei até que se cumpram todas as coisas. E veja, às vezes a gente passa rápido por isso aqui, mas os judeus e os ateus não passam rápido por essa passagem. Eles dizem que tem

várias coisas que são do Antigo Testamento que a gente não cumpre no novo. E se a gente não assume que a Eucaristia é uma presença física e real de Jesus Cristo, nós estamos dando Munição pros judeus e para os ateus, porque assim a gente não completaria o Antigo Testamento. E para entender isso, a gente tem que voltar paraos tipos de sacrifício que existiam no Antigo Testamento. Então o primeiro sacrifício que tá lá é são todas as páginas de Levítico, né? vão falando dos tipos de sacrifício. O primeiro deles é o holocausto, o olá, onde você

queima tudo para Deus, a entrega completa para Deus. Isso Cristo Não suprimiu. Ele trouxe isso na sua entrega na cruz, sendo obediente até a morte, morte de cruz. Depois nós temos as obções, que são a minha rrá, onde o sacerdote come parte e outra parte é queimada para Deus. é um sacrifício de adoração que tá em Levítico 2. E nesse momento eles comem farinha, né, o pão sem fermento com azeite e também incensam a oferta. Depois nós temos o sacrifício pacífico em Levítico 3, que são as tilamim, onde a família que tá Oferecendo aquele sacrifício

a Deus e os sacerdotes também comem. É um sacrifício de comunhão e ação de graças. Depois temos os sacrifícios pelo pecado, que é o quarto tipo de sacrifício, que são rataat e aham, onde os sacerdotes comem ou tudo é queimado. Levítico 4. E por fim temos o sacrifício da pertença à aliança, que é o sacrifício do pêsar, ou seja, o sacrifício da Páscoa. Nesse, a família precisa comer a carne do cordeiro que é sacrificada. É o rito de Pertença, que tá em Êxodo 12 versículos 8 a 11, onde eles comem o cordeiro e também os

pães ásimos. E por que que eu trouxe todas essas passagens aqui? Porque uma coisa que é obrigatória em vários desses sacrifícios, especialmente o sacrifício da Páscoa e o sacrifício eh de ação de graças, né, que inclusive é o significado de Eucaristia, nós temos uma passagem em que algumas pessoas pensaram a Arão e seus filhos que não era Necessário comer realmente ali aquela carne. E a gente pensa à vezes no sacrifício de Cristo na cruz e lembra dos sacrifícios do Antigo Testamento só nesse aspecto de matar a vítima para Deus. Mas muitas vezes esquecemos de que

era necessário comungar da vítima. E por que que era necessário comungar? Moisés explica isso pra gente em Levítico 10, com palavras bem fortes. Levítico 10 versículo 16, nós temos aqui: Moisés indagou acuradamente acerca do Bode da oferta pelo pecado e viu que ele havia sido queimado, irritado com Elezar e Tamá, os filhos que restaram a Arão, disse-lhes: "Por que não comestes a oferta pelo pecado no lugar santo? Pois é coisa santíssima que o Senhor vos concedeu para que retireis a culpa da comunidade, fazendo a expiação diante do Senhor. Veja, um sacrifício que não é comungado,

que não é comido literalmente, não traz a culpa da assembleia para dentro daquele Sacrifício. Era necessário que aquilo ali realmente fosse comido. É isso que Moisés está instruindo aqui a Arão e aos seus filhos. Se nós vamos agora pro Novo Testamento e temos um novo sacrifício, se nós levamos a sério o que Moisés, o que São Paulo diz, ou, enfim, o autor da carta aos Hebreus diz em Hebreus 8:5, de que Moisés copiou o que viu e que Cristo é melhor, que ele copiou aquelas coisas que ele viu de Cristo. Temos que Entender então aqui

que Moisés ficou tão irritado em Levítico 10:16. >> Lucas, você pode pausar, por favor? Céu não estava sendo feito. >> Pode falar. Então esse é praticamente o único argumento que ele trouxe no debate, né? Tanto é que ele ficou apelando a esse argumento do Levítico. Ele ficou andando em círculos, né? Na questão patrística, acho que ele foi muito mal também, a gente vai discutir depois, mas quais São? Eu acho que esse a discussão principal, assim, o como foi o único argumento, é onde a gente vai se concentrar mais na discussão aqui. Eh, será que eu

consigo compartilhar a minha tela com vocês? Ó, pode compartilhar. >> Você consegue ver o Você consegue ver essa imagem que tem uma tabela? >> Eh, não tá aparecendo nada aqui. Você já apertou para compartilhar? >> Ah, não. É porque eu tô Calma aí, deixa Eu ver onde que compartilha. Nem sei. >> Ah, tem que apertar ali naquele sinal tipo >> é com um sinal de mais ali, o monitor e o mais >> dentro da configuração aí do lado do botão de configurações, bem no meio. O microfone é isso aí. >> Vixe, tô explanando aqui o

seu canal. Rel, eu queria manter segredo, mas você ficar falando acho que não vou conseguir Procurando aí. Enquanto vai procurando aí um argumento aqui muito fácil. Primeiro que eu acho que é o que o Bruno vai mostrar, nem todo nem todo o sacrifício era comido, né? E outro, eh, o sacrifício que ele menciona paraa remissão, o expiatório, eh, a gente sabe que primeiro é a questão do do cordeiro, né? É o mais comum, mas tinha gente que oferecia cabra, novilho, touro, até boi, dependendo dos pertences. Só que paraa Classe mahré mahé paérrima era rolinha, era

pombinha. E daí e e isso é é escárnio pro judeu. Então mesmo que, vamos supor, não tivesse a questão do sangue, né? Você tem que deteriorar todo o sangue lá, eles comiam pomba. Judeu come pomba? Não, essa essa é justamente assim o o o argumento do Ariel é o que a gente chama de argumento tipológico. E a tipologia é um argumento que você tem que ter uma série de características Para que ele seja um argumento forte. E o que ele fez durante o debate todo é o que a gente chama de tipologia freestyle. Ele pega

qualquer elemento do culto sacrificial judaico. E quando esse elemento é de alguma forma interessante o argumento dele, ele diz que isso deve ser continuado de alguma forma no culto cristão. Assim, qual que é o o primeiro problema, né? Eu acho que eu não vou conseguir compartilhar aqui, mas eu vou falando e vai dar pro pessoal saber. Ele Falou de cinco classes de sacrifício que a gente tem no Levítico e também no êxodo, né? Ah, e aí a gente tem que analisar duas questões. Primeiro, o sacrifício que está sendo tratado, que ele tá fazendo o paralelo,

é um sacrifício de natureza expiatória? Porque para que o paralelo dele funcione, o sacrifício ele precisa ter natureza expiatória. E nem todos os sacrifícios citados têm natureza Expiatória. O que é interessante aqui é o seguinte, você tem, vou falar aqui de todos os os sete casos que a gente precisa analisar, você tem o holocausto. O holocausto era um sacrifício de natureza expiatória que era oferecido ah no sistema sacrificial judaico. E o holocausto, ainda que fosse expiatório, ele não era comido. Ou seja, GER o JJ falou bem, geralmente era o cordeiro, mas em alguns casos poderia

não ser, né? E o holocausto não era comido. Então a Gente tem aqui um sacrifício de natureza expiatória, que era um sacrifício mais geral, e ele não era comido. Ele falou do sacrifício de da oferta de cereais, que era comida, porém era comida apenas pelos sacerdotes. Porém, tem um problema aí. Apesar de a oferta de cereais ser comida, ela não era expiatória. Essa era uma oferta que era oferecida, que tinha um caráter de a de voto, de cumprimento de voto, de adoração, de louvor e de gratidão a Deus. Ele falou também da Oferta pacífica de

comunhão. Essa oferta pacífica de comunhão, ela tem um um aspecto interessante pro argumento dele. Ela era comida. Parte dessa oferta era comida pela família que estava oferecendo e parte eh pela pelos sacerdotes e parte pela pelo ofertante que tava oferecendo. Porém, essa oferta não era expiatória. Então, veja, a gente tem um sacrifício que era comido, mas não era expiatório. A gente tem o sacrifício pelo pecado e o sacrifício Pela culpa. O que é interessante trazer aqui é que o texto de Levítico 10 que ele usa está falando especificamente desse sacrifício pelo pecado. Só que qual

que é o problema necessário? Ele fala que é uma necessidade que o sacrifício fosse comido. Porém, isso nem sempre acontecia. O quando você tinha um sacrifício pelo pecado, a oferta poderia ser comida apenas quando o sangue não era trazido para dentro do santuário. Isso inclusive tá dentro do do contexto Ali de Levítico 10 que ele lê. Quando o sangue era trazido para dentro do santuário, a oferta ela era queimada, totalmente queimada fora do santuário. Ela era queimada no arraial. E tem um detalhe mais importante, quando você tinha, né, na nas condições, nas circunstâncias, em que

a oferta pelo pecado, que é a oferta de Levítico 10 era comida, ela só era comida pelo sacerdote e não pelo ofertante. Aí você tem o sacrifício pela culpa, que era um Sacrifício que tinha um caráter reparador, que você oferecia o sacrifício e também você teria que reparar o dano que você havia havia causado. Esse sacrifício tem natureza expiatória. Ele era comido, mas ele era comido apenas pelo sacerdote. Aqui você tem um outro caso interessante que é justamente o dia da expiação, que é o que é chamado de onquipu. Esse dia da expiação era um

era um período do calendário litúrgico judaico que era um Período assim que você tinha uma uma série de sacrifícios que eram oferecidos a Deus e eles têm um caráter expiatório. Inclusive o caráter expiatório aqui no Honkipu é máximo. Só que o que que é interessante? Eles não eram comidos. os sacrifícios do dia da expiação, ou seja, o dia mais importante, que era justamente o dia de fazer sacrifícios pela expiação, você não tem a ingestão do sacrifício, nem pelos sacerdotes e nem pelas famílias. E por último, ele Fala da Páscoa. A Páscoa, assim como o sacrifício

pacífico de ou de comunhão, ela era comida pelas famílias. Porém, existe um problema no paralelo que ele tá querendo fazer. E qual é? A Páscoa ela não tinha caráter expiatório. Quando um judeu, por exemplo, oferecia, quando você tinha as ofertas da Páscoa e você tinha o consumo da refeição pascoal, não havia ali nenhuma oferta pelo pecado. Como eu falei no início, a Páscoa era uma refeição memorial, era uma refeição Em que você comemorava um ato salvífico da parte de Deus. Então assim, depois de toda essa viagem aqui, só para deixar claro o sistema sacrificial que

ele tá tratando, a gente tem alguns problemas do paralelo dele nos sacrifícios que são expiatórios. A gente só tem nos sacrifícios que são expiatórios e a oferta era comida, né? No caso, sacrifício pelo pecado e do sacrifício pela culpa, a oferta só era comida pelo sacerdote. Você não tem Nenhum sacrifício de natureza expiatório que a oferta ela é comida pelo ofertante. Se a gente for seguir as regras estabelecidas pelo pelo paralelo que ele estabeleceu, a gente teria que defender então que somente o padre consumiria a hóssea na eucaristia. E não é isso que a gente

tem na Nova Aliança. A Eucaristia, inclusive, nas duas espécies, né? Foi até um tema do debate que ele acabou, inclusive ignorando. Ele falou que ia tratar e não tratou em Nada. Mas quando nós temos a ceia, nós temos o consumo tanto do vinho quanto do pão. Ou seja, isso por todos, né? por toda a congregação e não só pelo sacerdote. Então você já mata o paralelo que ele tá tentando fazer aqui. >> E o que é mais importante, só para concluir rapidão, os únicos sacrifícios que eram consumidos pelos ofertantes são justamente os sacrifícios que não

têm natureza expiatória. Então a a premissa que ele usa nesse debate que é de que o Comer o sacrifício era necessário para que o efeito expiatório existisse, ela simplesmente não se sustenta nos próprios dados do sistema sacrificial que a gente tem no Levítico. Então o paralelo ele já nasce morto essencialmente já no seu princípio. O Ariano tinha falado lá que a comunidade que ele faz parte a congregação tão novinho, mas ele não entrou em detalhe. >> É, ele falou que entraria em outra Ocasião que disz que a comunidade que faz parte toma o cálicezinho também,

não toma. E sem contar que tem uma galera que argumenta que por comer o a hócha se tornar carne, dentro da carne já vem sangue junto, né? que não tem necessidade de tomar o o carro. >> É, e é interessante isso que o Ren falou, porque esse é o argumento que eles dão paraa distribuição eh apenas em uma espécie. Mas vamos fazer um raciocínio aqui. Durante a maior parte Do tempo na história da igreja, a eucaristia era distribuída nas duas espécies. Inclusive o Lucas troue trouxe até uma citação bem interessante do Papa Gelázio. Acho que

foi o esse papa trouxe muita dor de cabeça, né, para Ariel nesse debate. O Papa Gelásio, ele trouxe justamente essa citação em que o Papa Gelásio diz que é eh numa carta a bispos, né? O Papa Gelá disse que era blasfemo eh você não consumir a eucaristia sobre as duas espécies, né? Algumas pessoas estavam deixando de consumir sobre as duas espécies. Quando é que a igreja começa a distribuir a Eucaristia sobre eh apenas uma espécie? É justamente quando começa a ideia de transubstanciação, né? Mais ou menos ali em torno do século X, século X. >>

E inclusive inclusive é contra a instituição do próprio Cristo. >> Sim. >> A forma que ele instituiu os Sacramentos, né? >> É. E isso é até uma isso é até uma assim, isso mostra até uma certa hipocrisia do argumento do Ariel, porque ele se preocupa tanto com esse elemento que é secundário no no no ritual judaico, mas ele ignora um um elemento que é primário no ritual cristão. Assim, se no se no próprio ritual cristão você precisa eh consumir as duas espécies e ele é tão e ele e ele consegue ignorar isso tão simplesmente, por

que que um Elemento secundário do ritual judaico passa a ser obrigatório para nós cristãos? O que eu queria argumentar é o seguinte, >> ele qu dizer que na paróquia dele ele participa dos dois, né? >> É, >> mas esse mas esse não é o padrão do isso, né? Quando Jesus fala assim, isso é, mas ele falou isso também e esse é o meu sangue. E ok, para ele, na comunidade dele, tudo bem, tem, mas 99,9 Não tem. E aí o próprio o próprio argumento acaba sendo fraco pra tese. >> É, o argumento que eles vão

usar depende totalmente da transubstanciação. Então, o que que acontece? Se nos primeiros séculos, né, no primeiro milênio da igreja, a gente tem a a comunhão sendo distribuída sobre as duas espécies e ninguém usou esse argumento, qual que é a conclusão mais lógica? é que ninguém acreditava em transubstanciação. É justamente por isso. As pessoas Consumiam as duas espécies justamente porque ainda não havia essa teologia da transubstanciação. Foi justamente depois que essa teologia entrou na igreja que aí se criou essa noção de que você poderia, que os fiéis não precisariam consumir o vinho. Então, uma coisa está

ligada diretamente à outra. Inclusive, eu acho que isso é um argumento eh histórico contra a ideia que ele tentou defender ao longo do debate de que os os pais da igreja acreditavam, por exemplo. >> Teriam tirado essa implicação. >> Ô Bruno, >> excelente. >> Eh, você bem mencionou aí, né, a respeito de uma das características daquele sacrifício específico que ele usou ali de Levítico, eh, ser comido apenas pelo sacerdote. É, teve um e eu não conheço a pessoa, me mandaram um vídeo no Instagram, é, de um apologista protestante refutando isso aí do do Ariel. Eh,

>> foi o foi o nosso nosso irmão Mateus Fujita. Mateus Fujita fez um ótimo vídeo, um ótimo shorts no Instagram. >> Excelente. Excelente. Fala, >> é um apologista que eu que eu recomendo bastante. O Fugita faz um ótimo trabalho em questões de ateísmo e tal. >> Legal. ele que trouxe esse argumento e ele ele trouxe justamente esses apontamentos que o próprio sacrifício que o Ariel tava usando como exemplo de necessidade do Comer, nem sempre era comido. E mesmo quando era comido, ele era comido pelo sacerdote. E o paralelo morre justamente nisso, porque não havia necessidade

de que o ofertante comesse o sacrifício. >> Perfeito. Aí >> aí eu acho que ele o Ariel fez uma live, né, depois disso e ele fez dois vídeos lá pro canal dele que são cortes dessa live, acredito eu, porque eu não vi a live. Mas ele respondeu a esse vídeo, né, fazendo menção desse vídeo falando: "Ah, teve até um um pessoalzinho da galera do Banzole lá, né, daquele jeitinho bem bem safadinho dele, né, de de nas entrelinhas assim. >> É exato. Ele falou: "Ah, dizendo do sacrifício e tal". Aí, olha o argumento que ele usou

para contrariar isso. Daí ele falou: "Mas nós temos a doutrina do sacerdócio, não é todos os crentes, como a Igreja Católica fala, acho que é sacerdócio dos fiéis, alguma coisa assim". Mas é basicamente assim, a todos Somos sacerdotes em determinado sentido. Só que a Igreja Católica, ela faz uma diferenciação do sacerdócio comum, que é o dos fiéis, e o sacerdócio ordenado. Quem pode administrar a Eucaristia é somente o sacerdócio ordenado, não o sacerdócio comum. Então ele ele falou: "Ah, não, eh, a minha analogia continua funcionando porque nós temos a doutrina do sacerdócio comum, do sacerdócio

dos fiéis. Eu eu não lembro exatamente como Ele chama, mas quem administra a eucaristia é o sacerdócio ordenado." Então ele tenta dar, >> ele tenta dar uma saidinha pela tangente ali, mas não funciona. Porque quem pode você passou o link eh pro Gabriel ou esqueceu tal como o João? Porque o Gabriel já tá aqui no chat já. Eh, eh, então é que é o seguinte, eh, tão limite de seis pessoas no stream de a versão gratuita, que é o que eu uso, né? Nunca teve mais de seis em nenhuma live minha Por causa disso. Aí

já tá aqui o Gabriel, que eu tinha convidado, tá aqui nos bastidores, o Maris Van também tá nos bastidores e já tem o católico aqui quer entrar. Então, eu tô nesse exato momento, Calma, pera aí, perí, >> calma, calma. Nesse exato momento eu tô tentando pagar o plano que permite entrar 10 pessoas na live, mas eu não tenho certeza se ele vai aceitar já nessa eh nesse nessa live ou se vai ter que abrir uma outra. Enfim, vamosão Falando aí que eh enquanto isso vão tentando ver se se >> talvez tenha que fechar a live

e abrir outra, tal, eu acredito. Eu eu ia te sugerir isso, inclusive, cara. A gente tá numa sinergia boa aqui que você falou pagar o ponto continue aí, >> continue aí que enquanto isso vou vendo aqui, >> galera. Vamosar aí, tá? Deixa o seu, manda o seu pixis, >> como o Lucas fala, pra gente poder pagar Esse streamard para ter mais debatedores aí para vocês, pô. E outro ponto, agora a gente tem que lançar uma enquete aqui, Lucas, que eu que tenho que levantar todo esse engajamento pro Lucas aqui. Essa é a minha função no

canal, >> eh, de saber de qual igreja protestante e a gente deve convidar o Ariel, porque é fato que ele é protestante. Primeiro, livro interpretação, pensa comigo. Outra, ah, e é neopentecostal, porque utiliza do do fundamento judaico para Justificar eh alguns ritos dentro do culto. Então, já sabemos que é que é neopentecostal e por livre interpretação que é protestante. Se alguém de algum outro Oi, >> demais, cara. Eu e eu teve o o Lucas Gesta na live que ele fez com o Lucas e o Helsing pós-debate, ele falou, >> ah, ele usa dois elementos também,

desculpa, tô lembrando de outro argumento aqui que o faz mais protestante do que católico. >> Cara, ele parece, assim, me parece que ele quer ser um protestante no meio católico, porque assim, os três jeitos, até as falácias, cara. aquele argumento que ele usou no debate contra o o Gesta, se eu não me engano, ou contra o Juan, do rei Saul. Esse argumento é usado por, cara, falsos profetas evangélicos. Eh, eu até, ô Lucas, eu posso te mandar um um uns arquivos aí no WhatsApp, você consegue mostrar? >> Eu não eu não consigo abrir o WhatsApp

Porque senão vai travar tudo aqui, mas tem como, >> se você quiser mandar para mim, eh, eu compartilho a tela. Isso. Coloca, coloca o seu número de J no chat privado. Lembra que é é americano, né, para ele colocar na frente. >> Certo. >> Eh, eu posso eu posso só falar uma questão, já que o João falou da questão do sacerdócio. >> Fala, fala. >> Então, essa questão do sacerdócio é interessante. Eh, o Ariel, o argumento do Ariel, ele ele ele tem a seguinte premissa. Como Jesus precisava cumprir a lei, a premissa dele é de

que você tem esses elementos que eram necessários no culto judaico, né, no sistema sacrificial judaico. E eles, de alguma forma precisam ser continuados ah no culto cristão. Mas o que hoje nós temos, inclusive nós temos uma série de autores católicos afirmando isso, um deles é um Autor chamado Joseph Mart é um autor católico que escreve muito sobre sacramentologia. Acho que o Frankl deve conhecer. E ele escreveu sobre sacramentologia, sobre questão do sacerdócio. Você tem um outro também que é o Gary Wills, né, que escreveu também sobre essa questão do sacerdócio. E obviamente que isso está

em linha hoje com a melhor pesquisa exegética é de que você não tem na igreja primitiva do primeiro século a figura do sacerdócio Ordenado. Você tinha um termo, por exemplo, que já era bem usual, eh, que se utilizava pro sacerdote, que é o termo hierereus. E esse termo, ele nunca é utilizado por um sacerdócio cristão. Então você veja, nós temos aqui um elemento que era um elemento essencial do sistema judaico, que era o sacerdote, né? sem o sacerdote você não tinha sacrifício. O a teologia católica acabou ah trazendo isso para o o contexto cristão. Porque

como bem disse o João, Para você celebrar uma Eucaristia válida, você precisa necessariamente de um ministro, de um presbítero, bispo barra presbítero legitimamente ordenado. Inclusive, esse é o argumento que eles usam para dizer que a a ceia, né, a eucaristia dos protestantes não é a Eucaristia válida, né? você precisa ali do padre legitimamente ordenado para fazer a mágica da transubstancia acontecer. Só que a gente não tem esse elemento no culto cristão primitivo. A Gente não tem a figura do sacerdócio ordenado. Então veja, você tem um elemento essencial da antiga aliança que não continua na nova.

Então, o que nós temos é basicamente isso. Nós temos um cristianismo que eles não têm sacrifícios, eles não têm sacerdócio ordenado. Então, se esses elementos, que são muito mais essenciais do sistema judaico, eles não permanecem no sistema cristão, por que um ato de comer, que muitas vezes nem era realizado, a gente Viu que em diversas situações até mais importantes, até em eventos expiatórios extremamente importantes, como o dia da expiação, o ato de comer, não era realizado. Por que que isso deveria ser continuado no contexto cristão? O que a gente tem também de problemático, e é

uma coisa que eu coloquei lá no meu React, é justamente que o Ariel ele dá uma série de saltos lógicos, né? Ele pega, vamos supor que as premissas do Ariel estivessem corretas, né? suponha Que realmente você em todo o sistema sacrificial judaico, o ato de comer era necessário para a validade do sacrifício expiatório. Ainda assim existe um salto lógico, ou seja, disso não se segue que nós necessariamente precisamos comer do sacrifício na nova aliança, porque o que ele acaba fazendo, ele acaba cometendo o que a gente chama de petição de princípio, né? Ele já pressupõe

uma teologia católica para dizer que a gente tem que comer do sacrifício. Eu gostaria De trazer só mais um exemplo. >> Olha a onde isso vai, Bruno, rapidinho, só para para corroborar um pouquinho com o que você falou. Confundir a possibilidade com o feito e sendo Deus todo- poderoso, toda e qualquer falácia é válida. >> Porque se Deus, ah, você acredita que Deus não pode fazer isso? Ué, se ele é todoopereroso, ele pode fazer qualquer coisa. Então você toda e qualquer falácia extra bíblica você pode colocar Lá >> apelo à onipotência, né? >> Isso. Esse

argumento do apelo à onipotência divina é uma coisa que os católicos fazem muito nessa questão da transubstanciação. Só que o JJ respondeu muito bem. Uma coisa é uma possibilidade, outra coisa é um fato concreto. Você dizer que Deus poderia ter feito não quer dizer que ele fez. Por isso que o Lucas, ao invés de entrar em toda a discussão metafísica que Envolve isso, eu acho que ele foi muito feliz. Bom, então me mostra na revelação bíblica onde que tem Deus fazendo isso, onde que tem Deus determinando isso. Porque a discussão não é se ele poderia

ter feito, embora eu acho que o Franklin Bruno pode vai argumentar no sentido de que seria uma seria algo ilógico, né? Franklin Bruno entende que a transubstanciação é algo ilógico e Deus na sua onipotência não faz coisas ilógicas, assim como ele, por exemplo, Não cria um solteiro casado ou um quadrado redondo. Mas enfim, ainda que a gente admita que Deus poderia ter feito isso, não quer dizer que ele fez, né? Eu queria só trazer mais um dado também dessa questão do do sacrifício. E eu acho que o livro de Hebreus e a teologia do livro

de Hebreus, ela é essencial aqui. O que que o livro de Hebreus fala? É interessante porque o livro de Hebreus ele faz justamente esse paralelo entre o sistema sacrificial judaico e a nova Aliança. E o autor de Hebreus, ele tá falando para uma audiência de judeus convertidos ao cristianismo. E muitos deles estavam desanimandoos da fé, desanimando da fé cristã e estavam até mesmo retornando ao judaísmo. Então o argumento central de Hebreus é justamente falar: "Gente, vocês não precisam retornar para aquilo ali. Aquilo que vocês tinham na na antiga aliança é tudo a aquilo é tudo

sombra. Cristo já cumpriu tudo aquilo no seu Sacrifício na cruz. E aí ele começa a argumentar porque que a nova aliança, né, em Cristo, ela é superior à antiga. Então veja, a lógica de Hebreus, ela é totalmente oposta à lógica do do Ariel, porque a lógica de Hebreus é justamente demonstrar que há sim uma descontinuidade entre o que nós praticamos hoje como cristãos a nova aliança e na antiga aliança. Por quê? A gente não precisa mais praticar aquilo porque Cristo já Cumpriu aquilo. >> Inclusive, ah, o que o autor de Hebreus fala é o seguinte.

Ele diz que não há perdão de pecado sem derramamento de sangue. >> Sangue. >> Ou seja, o elemento essencial do sistema não é o comer a oferta, mas é o derramamento de sangue. E por que que a gente não precisa continuar derramando sangue? Justamente porque Cristo derramou esse sangue na cruz. Um outro problema também da argumentação que o Ariel faz, quando ele usa Mateus 5, ele diz o seguinte: "Jesus precisava cumprir a lei, logo nós precisamos comer o sacrifício." Mas perceba como existe, como é um argumento falacioso, porque quem iria cumprir a lei em Mateus

5? Nós ou Jesus? Jesus. É Jesus quem cumpre a lei. Quem é que vai comer do sacrifício na lógica dele? somos nós. Então, não é, se o argumento dele que usa Mateus 5 tivesse Correto, seria Jesus que teria que comer do sacrifício e não a gente. Então, assim, eh, o que ele faz de fato é o que a gente chama de tipologia freestyle, né? Ele precisaria ter algum autor bíblico. E o momento >> assim mais propício para isso seria justamente na carta aos Hebreus, porque a carta aos Hebreus é que faz esses paralelos. Em nenhum

momento o autor de Hebreus faz esse tipo de paralelo, né? Muito pelo contrário, ele ele ele ele Atribui o o caráter expiatório ao ato sacrificial de Jesus. Diferente da teologia católica ou da teologia ortodoxa oriental, em que o ato expiatório ele precisa ser ah aplicado a nós através da eucaristia, né? No autor de Hebreus, por exemplo, no capítulo 13, ele não atribui o ato expiatório a qualquer participação eucarística, né? O ato expiatório está confinado ao sacrifício único de Jesus na cruz. Inclusive, no capítulo 13, o autor de Hebreus vai falar que nós oferecemos um sacrifício,

mas ele não diz que esse sacrifício é o sacrifício da Eucaristia ou é uma atualização sacramental do sacrifício de Cristo. Ele afirma que esse sacrifício é o nosso louvor, é o louvor que nós direcionamos a Deus. Então assim, eu sinceramente não entendo como, eu não vejo como você consegue encaixar essa teologia do catolicismo romano à luz do que a gente tem no livro de Hebreus. O Ariel, ele ele escolhe Os aspectos do sacrifício que ele quer que tenha uma aplicação literal no no sacrifício do Novo Testamento, que seria o de Cristo, mas ele já pressupõe

que é a Eucaristia, né? Como se fosse literalmente ali eh comer do sacrifício é eucaristia tal. Então ele fala: "Olha, aqui eles comiam". Eh, então nós devemos comer também, mas como eu falei no meu vídeo lá também, os sacrifícios, muito deles eram queimados. Então assim, você não vai ver nenhum católico flambando Uma hóstia. na hora da eucaristia. Então assim, eh tem diversos aspectos do sacrifício, né, que não tem correspondência literal nenhuma, mas ele escolhe o que que ele o que que ele quer. E aí voltando, né, nessa questão aí do do Ariel ser muito protestante,

você consegue abrir aí pra gente, ô JJ, rapidão. >> O Lucas precisa liberar, já tá, já tá sendo exibido já, Lucas. >> Só para deixar claro, não tô conseguindo Efetuar o pagamento dessa porcaria aqui. Enfim, mas vamos lá. Vai aí. Eh, o próprio argumento que o Ariel usa de não tocar no ungido do Senhor usando o rei Saul lá, ele é um argumento usado muito no no evangelicalismo fideísta, onde você tem bastante falso profeta neopentecostal, esses pregadores coach que vivem fazendo besteira com o evangelho e se utilizam desse argumento. Esse argumento, ele não era comum

no no meio católico, ele era Comum entre falsos profetas, pastores, autoritários, evangélicos. Tanto que você tem esse print aí, é um vídeo do pastor Lucinho. Acho que a maioria das pessoas aqui eh conhecem o Lucinho, usando desse versículo para justificar justamente, tipo assim, cara, você tem que tomar cuidado na hora de você criticar um um um seu líder porque você tá tocando no ungido. Pode passar, por gentileza. Aí você tem, por exemplo, Vailat combatendo esse tipo de mau uso Desse desse versículo, né, dessa passagem do rei Saul. Mas eh isso geralmente é combatido por teólogos,

né, pessoas mais racionais aí da fé contra o mau uso desse versículo no meio evangélico. Isso aqui não é contestando católico, é contestando crente fideísta, é contestando pastores autoritários, principalmente neopentecostais. Você tem também aí, né, além do Vilat, você tem o Nicodemos, né, acho que é o próximo print aí, ó, uma frase do Augusto Nicodemos falando: "Não toquei no ungido é apelação de quem não tem argumento, né? E é uma referência a pastores evangélicos que querem dominar o rebanho e se usam dessa passagem. Tem mais aí também. Eh, isso aí é um blog, você pode

jogar, não toqueis no ungido do Senhor. Você vai ter blogs evangélicos de pastores, teólogos sérios desmistificando esse texto que pastores mal intencionados usam. É sempre no contexto de ouvir uma pregação de um Pastor, aí a primeira linha, né? Ouvi a pregação de um pastor assim, assim, assado. Aí esse autor do blog, ele vai falar: "Olha, não é isso que o versículo quer dizer e tudo mais. Pode passar mais um, por gentileza. Aí, ó, de novo, uma página, né? A Bíblia não diz: "Não toqueis no ungido do Senhor". é resposta de oito entre 10 crentes. Então,

sempre que esse eh versículo é combatido, é no meio evangélico. Tem mais aí, ó. Eh, outro outro blog, né? Não Toquei no meus ungidos. O que isso quer dizer? E de novo, você traz o mau uso no meio evangélico desse versículo. Mais uma. Eh, o Augusto Nicodemos de novo, não toque no ungido do Senhor sério e ele vai lá, ele explica o versículo e ele fala: "Olha, isso aqui os maus pastores usam para eh se exentar de críticas". Que mais? Eh, aqui, né? Outro outro conteúdo protestante, né? Do Jesus COP, eh entrevistando esse cara aí.

E esse cara ele explica: "Olha, os Evangélicos, os pastores evangélicos mal intencionados, os neopentecostais, usam esse versículo eh de forma totalmente errada." E ele explica o versículo que mais a gente tem aí, ó, o como é que é o of the king é the power, né? Usando esse versículo. Que mais? Eh, você tem de novo, ó, você pesquisa em blogs, né? Alguns líderes evangélicos usam a expressão: "Não toque no ungido do Senhor". O que a Bíblia diz sobre isso? Então, é claramente eh é Claramente uma uma prática no meio evangélico, né? de de de pastores

evangélicos mal intencionados que usam esse versículo. E o Ariel que diz que é contra os protestantes, é diferente dos protestantes, ele vai lá e usa esse versículo, né, para tentar justificar ali que você não pode falar que um papa ele não é legítimo por causa dos pecados dele, porque teve Saul e Saul era ungido, etc, etc. Então isso é bem protestante, né, para alguém que diz Que evangélico no caso, né, para alguém que diz que é contra os protestantes, né? Eu queria, eu queria fazer só mais um apontamento, é que como a gente já viu,

os elementos que o do paralelo do Ariel já estão errados porque não havia uma necessidade de comungar da vítima, como ele diz. Eh, existe a questão do salto lógico, né? Ainda que houvesse de fato a necessidade com gada vítima disso, não se segue que a gente tem que comer Cristo Literalmente ah na Eucaristia. Existe um salto lógico que que ele precisaria argumentar, trazendo argumentos adicionais. Mas eu eu vou trazer um terceiro argumento. Ainda que a gente concluísse, vamos assim conceder aqui um mundo de coisa para esse argumento, que a gente precisa comer Cristo na Eucaristia,

a grande pergunta que fica é que modo de comer? Porque essa é justamente o cerne da discussão. Quando os católicos falam que a gente deve Comer Cristo na Eucaristia, eles estão falando num tipo muito específico de comer. E uma das regras da tipologia é a seguinte: a tipologia, quanto mais específica for a doutrina que você tá tentando provar, você pode ler isso, por exemplo, num livro do Pointers, que ele fala sobre sobre tipologia, quanto mais específica for a doutrina que você tenta provar, mais clara e explícita tipologia que você tá tentando fazer. Porque veja bem,

eu vou usar o mesmo método. Até no Meu vídeo, no meu react, eu chamei de método lazárico, né? Método lazárico de interpretação bíblica. O se o se se o fato de os sacerdotes comerem da da da oferta quer dizer que a gente precisa comer. Como é que os sacerdotes comiam a oferta? Eles comiam de que forma? Eles comiam sacramentalmente, como os católicos falam? Não, eles comiam literalmente, eles canibaliz. Seria, seria se a gente fosse transportar para Nova Aliança um ato de canibalismo, Porque o o sacerdote ele triturava, ele mastigava, ele de fato ele ele ele

dilacerava o cordeiro. >> E as ofertas ali nem eram transubstanciadas também, né? Sim, as ofertas não eram não havia transubstanciação na antiga aliança. E o comer ali era o comer canibal, era o comer que a audiência de João 6 entendeu. Os cafarnaítas, quando Jesus falou aquelas palavras eh de eh de João 6, que os católicos utilizam muito Também, foi assim que os cafarnaítas entenderam. Vamos comer literalmente o corpo de Cristo, vamos pegar o garfo e a faca e e de lá serar o homem. Mas veja que ele tem um passo adicional. Ele precisa defender que

na nova aliança esse comer é necessariamente sacramental. Mas a questão é onde está o comer sacramental na Bíblia? Você não tem essa ideia, né? Quando nós temos na Bíblia o o termo comer, você ou ele é literal, Como os sacerdotes de fato faziam na antiga aliança, quando eles comiam a oferta, eles comiam literalmente, dilaceravam o corpo da vítima, ou então esse comer é metafórico, como a gente vê em João 6, ou a gente vê até mesmo em Deuteronômio o uso do comer de forma metafórica. Mas o comer sacramental, que é o que ele precisa defender,

isso é uma uma distinção adioquea que vai surgir séculos depois. Ela não faz parte do horizonte teológico dos autores Bíblicos. Inclusive, como o Lucas tava defendendo ali a posição da presença espiritual, né? O Lucas tava defendendo a posição reformada da eucaristia. O Lucas poderia até dizer o seguinte: "Não, beleza, a gente come a eucaristia, mas a gente come espiritualmente por como é que ele vai a partir dessa tipologia argumentar a apenas com base nessa tipologia que o comer não é espiritual, mas é necessariamente sacramental?" Não tem como, porque se Você continuar no terreno da tipologia,

se você for seguir ela até o fim, você tem que defender que a gente vai canibalizar o corpo de Cristo. Bom, eh, realmente eu tentei aqui 1 milhão de formas, mas não dá para comprar essa porcaria. Então, bom, enfim, eh, vai ficar para depois, mas eu vou querer colocar o Gabriel na live. Real, se você deixa o Gabriel entrar só e durante um tempinho aí, porque ele falou que vai ficar até 10 e pouco. Aí Eu vou te >> Não, depois depois 10 e pouco eu não vou voltar mais não. Então vou vou sair for

então não vou depois eu aco mais tarde. Depois às 10 e pouco não volto mais não. >> Tá tudo bem. Mas se quiser daí é só falar. Depois você tem que voltar para dar bção, né? Que você assinou o contato e tal aí tem que dar a bção. >> Falou, falou. Eh, deixa eu colocar aqui o Gabriel. Salve Gabriel, como é que você tá? Seja Muito bem-vindo. Desculpa ter deixado aí tanto tempo aí eh de fera ali aí >> no estúdio >> congelador. >> Você quer comentar alguma coisa aí de tudo que tá sendo dito

ou quer que eu coloque o react aí? >> Então eh, primeiramente, né, boa noite a todos os irmãos. Eh, gostaria muito de parabenizar aí o Lucas Bonzoli pelo debate. Eu acho que foi um debate muito bom, muito bom pela performance do Lucas Bzoli, né? Porque assim, o Ariel, como eu já disse em outras ocasiões, eu nunca o achei grande coisa. Mesmo no debate do que do primeiro debate dele com Lucas Geston, eu percebi que ele ele se destacava muito mais pela questão da retórica do que pela questão dos argumentos. Mas tanto no debate com o

Jester quanto no debate com o Juan, ele ainda usou alguns argumentos que, por mais estranhos que fossem, eles ainda tinham alguma alguma coerência na sua Maioria dentro do que os apologistas católicos romanos normalmente usam, né? Mas nesse debate com o Lucas, eu até mesmo cheguei a fazer um react. Eu falei, né, sobre o argumento principal do Ariel, que foi um argumento no qual ele insistiu, insistiu muito, o que me surpreendeu. Ele fez uma associação da Eucaristia com o Levítico que não tem pé nem cabeça. E aqui não tem necessidade de eu detalhar, porque o Bruno

Lima já elencou muito bem aqui, né? Eu assisti Hoje boa parte do react do Bruno Lima também, mas em resumo, não tem como você pegar toda aquela ritualística do do Levítico e associar a Eucaristia pel parte pelo que o Bruno Lima disse, porque nem todos os sacrifícios eram comidos. E a ênfase de Moisés, até naquela passagem que Moisés ficou bravo com Arão, eh, por não comer do da carne, era muito mais por conta de comer da carne num ambiente santificado. E aquela carne, um outro elemento que eu Mencionei no meu meu react é que ela

era uma subsistência do sacerdote levítico. Então, o sacerdócio levítico tinha necessidade de comer daquela carne porque era o ofício deles. Mas tem uma outra razão que vocês falaram, né, só detalhando um pouco, que é que não tinha como existir transubstanciação no período de Levítico. E eu acho que os papistas, isso é uma coisa que não é só um arial. Ariel todo papista, eles Quando vão discutir esse assunto da transubstancia e eles nunca defendem a transubstanciação. Eles defendem que você tá comendo o corpo de Cristo. Só que assim, que a gente tá comendo o corpo de

Cristo, eu acredito. Vanzólio acredita. A questão é como que a gente come o corpo de Cristo, mas defender a transsubstanciação é uma coisa literalmente absurda e e impossível. Por por que que não poderia Existir transsubstanciação no Levítico? Porque não tinha encarnação. Então, como não tem encarnação, não haveria como Cristo se transubstanciar naquela. É uma coisa absurda. Isso sem contar que é uma outra coisa que eu mencionei no meu react. os irmãos que quiserem depois, né, que assistirem a live, quando tiverem um tempo, eh, fica aí a sugestão que eu falo, é que um versículo que

foi muito utilizado por Agostinho e posteriormente Peter Martin Vermigre, Que o Frank e Bruno gosta bastante também usa, é Primeira Coríntios, capítulo 10, do verso 1 ao 4, que é dito que os antigos eles comeram do mesmo manjar e beberam da mesma pedra e essa pedra é Cristo. Então, o apóstolo Paulo, ele fala explicitamente que os antigos comeram e beberam de Cristo. Mas como que eles comeram e beberam de Cristo? O apóstolo Paulo faz uma associação com Baná e ele faz uma associação da saída do Egito com o batismo. Então assim, Você vê que o

apóstolo Paulo ele é claro quando ele evoca o ato de comer Cristo no Antigo Testamento e não faz nenhuma relação com a ritualística Levít eh do livro de Levítico. Então assim, se os sacramentos são substancialmente os mesmos, que é uma coisa que Agostinho falou e que em tese a igreja de Roma que ao se dizer agostiniano deveria admitir, não faz sentido. Porque ele, se você pegar o Catecismo da Igreja Católica, o Catecismo da Igreja Católica, ele fala Explicitamente que Cristo ele instituiu um novo sentido na sac eh, introduzindo a a Eucaristia. E ela entende que

a eucaristia é algo radicalmente novo. Isso já contradiz, Agostinho, que eles falam muito que seguem. Eu percebi um detalhe muito importante, é que o Ariel no debate, o que que ele fala em determinado momento? Ele fala: "Ah, vocês protestantes dizem que vocês gostam de Agostinho, mas se você pegar o comentário dele do salmo não sei o que, Das quantas, Agostinho fala, né, que você tá comendo Cristo e tal. a gente não nega que tá comendo Cristo. Mas agora uma coisa que Agostinho fala que é um problema para eles é como que você depende que você

defende que os sacramentos da antiga aliança e da nova são essencialmente os mesmos. Se hoje você come Cristo literalmente, antes você não comia Cristo literalmente, não faz sentido. Então assim, eu achei um debate eh muito rico, eh, no sentido de Que o Bonzol ele trouxe argumentos contra a transubstância realmente muito bons. Alguns eu conheci, outros não, principalmente relacionados à teologia bíblica. Então, gostaria muito aí de te parabenizar, Bzol, acho que foi um debate excelente. muitas pessoas que não tinham nem dimensão disso, eh, tiveram graças a isso. >> Valeu, Gabriel. Eh, lembrando que o canal do

Gabriel, tanto o canal principal dele como o canal secundário, Tão na descrição dessa live. Eh, deixa eu ver. Eu, quer falar alguma coisa ou continua com o R? Eh, só uma observação, o problema todo, todo o problema hermenêutico da Igreja Católica, todos os pressupostos, eles se dão pelo fato de que a Igreja Católica de Roma, né, se coloca como a juíza infalível do sentido das Escrituras, né, o que, de certa maneira faz com que ela se transforme em juíz de causa Própria, justamente não só no ponto quando reivindica a autoridade, né? Eh, fazendo com que

isso seja um argumento circular, mas também eh nas passagens que são disputadas, como essa questão aí da eucaristia, né? Então, eu já vi, eu li um livro eh não somente pelas escrituras, tá em algum lugar por aqui, eu me arrependi de ter comprado esse livro, que é um livro assim horroroso, né? Eh, o argumento que ele usa logo na introdução, se eu não me Engano, é mais ou menos assim: "A escritura é infalível. Quem eh redigiu as escrituras tem que ser infalível, porque não eh eh de certa maneira não a a origem da escritura eh

por ter sido divina, infalível, aquele que origina também deve ser, né? Aí ele vai dizer: "A igreja deu origem às escrituras, redigiu as escrituras. Portanto, a igreja é infalível". Então esse é eh eh o silogismo que eles tentam usar para dizer que a escritura ela, aliás, a Igreja ela é infalível nas questões de fé e moral, né? E portanto juíza do sentido correto das escrituras. Só igreja é intérprete das escrituras. Portanto, a gente vê essas esses absurdos hermenêuticos aí. Então, de certa maneira, né, é a própria igreja que define a infalibilidade e depois usa essa

mesma definição para justificar sua infalibilidade. Ou seja, ela estabelece a doutrina, reivindica ser infalível para Estabelecer a doutrina e então apela à própria doutrina para confirmar a infalibilidade que ela pressupõe desde o início, né, fazendo com que isso seja um argumento circular. Então, é por isso que é difícil debater com católico, porque o ponto é aquela aquela aquele texto da escritura específico, né? Qual é o sentido que a igreja deu aquele texto, entende? Então, de certa maneira, eles eles estão presos dentro desse limite Hermenêutico, né, que é a igreja que de certa maneira vai definir.

Ah, embora você encontre o cardeal Caetano, cardeal Belarm, dizendo que a interpretação calvinista é uma interpretação possível, eles têm que discordar da posição calvinista, tordar posição protestante. Eles são obrigados a discordar da da posição protestante, por mais coerente que seja, porque esse não foi o sentido da escritura que a Igreja deu, entende? Então, para mim, eh, o pronto, o o principal problema, né, o ponto principal assim de de divergência é exatamente esse que a igreja se coloca como a juíza infalível do sentido das escrituras. em cima dessa fala do Franklin, eh, até porque eu acho

que na primeira parte do Ariel ele vai só repetir esse argumento do Levítico, mas lá mais pro fim do debate a o Lucas entrou na questão do livre exame, né, que o Ariel Faz muito livre exame, que ele inventa interpretações de fato. qualquer católico que for procurar fontes exegéticas especializadas católicas, eu sempre indico para quem quiser ter uma perspectiva católica mais acadêmica, mais sofisticada, o novo comentário bíblico de São Jerônimo, né, que ali realmente é a nata da exegese católica. Você você pega os versículos que o Ariel interpreta e procura nesse comentário, você não vai

encontrar absolutamente Nenhuma das interpretações que ele traz. Mas o que ficou claro naquela naquela questão do livre exame com Gariel, que isso acaba sendo a prática dos católicos, é basicamente o seguinte, não importa na verdade qual é o sentido da escritura. Tipo assim, eles não têm a escritura no catolicismo romano, ela não funciona como uma autoridade real. Eles falam que o magistério e a escritura estão no mesmo patamar, mas na verdade o magistério tá completamente acima da Escritura. Você veja que ele disse o seguinte, que o princípio do que eu posso ou não interpretar da

Bíblia é o que a igreja já definiu como doutrina. O Lucas trouxe muito bem o fato de que a Igreja Católica definiu pouquíssimos versículos. Na verdade, uma das das razões pelas quais eu não acredito no magistério da Igreja Católica é a absoluta ineficácia e ineficiência do magistério, né? É um magistério infalível que tá aí, mas na maior parte Do tempo ele não define nada, né? Ele não, você não tem uma interpretação bíblica autorizada, você não tem um canon da infalibilidade, isso é muito importante, porque eles vivem apelando à infalibilidade, mas eles não definem, tá? Me

dá aí a lista completinha do que é ou não infalível na Igreja Católica. Ninguém sabe, né? Mas todo mundo, todo mundo concorda que é uma lista muito restrita, que ela é uma lista assim bem minimalista, né? que é o que eu chamo de Argumento minimalista da infalibilidade. Mas o que chamou a atenção foi o seguinte, para os apologistas católicos, eh eles podem interpretar, eles podem pegar uma passagem bíblica e eles podem adotar 20, 30, 40 interpretações diferentes. Inclusive, essas interpretações podem até ser contraditórias entre si. A única coisa que importa é que essa interpretação não

se choque com nenhum dogma definido pela Igreja Católica. Ou seja, num método Como esse, você simplesmente não tá tentando entender a Bíblia. Você não tá fazendo exegese bíblica de fato. Ou seja, eu não tô tentando descobrir o qual foi a intenção do autor bíblico nessa passagem. Eu apenas vou adotar aquela interpretação que for conveniente e na maioria das vezes eu vou adotar, ainda que seja uma interpretação ruim, ainda que dentre 10 interpretações, por exemplo, a interpretação que eu vou adotar seja a menos provável de todas, Eu vou adotar ela justamente porque ela ela se encaixa

com o que a igreja diz. Então assim, eh eles não respeitam o texto bíblico como a palavra de Deus, né? Você não, a palavra de Deus ela não fala por si mesma, é como se a palavra de Deus ela precisasse de uma, de um porta-voz. E esse porta-voz é sua igreja. E como o Franklin Bruno falou, é um argumento completamente circular, absolutamente circular. >> O Lucas o Lucas perguntou, né, pro pro Ariel no debate, né, mas a a Igreja Católica interpretou oficialmente esses versículos que você tá usando aí? Ele falou: "Não, mas não encontraria em

nada nos dogmas católicos". Ou seja, como o Bruno falou aí, o que importa é a conclusão. Se a conclusão não contraria o dogma católico, a minha exegese tá correta. Mas não é assim. Eu até no meu vídeo dei o exemplo, né? Por exemplo, todos nós aqui eh acreditamos na trindade, certo? OK. Uma conclusão Ortodoxa aí que, né, todo mundo que se diz protestante deve acreditar. Aí eu vou lá, pego o texto de Abraão, Isaque e Jacó e eu falo: "Olha, aqui tá falando da trindade, eu posso fazer isso? De jeito nenhum." Só que o Arial

ele faz, ele fala: "Não, não tem nada de errado porque não tá contrariando a ortodoxia, mas isso não te dá direito de ficar enfiando sentido em texto que não fala sobre aquilo, né? Então, para ele tá tudo bem eu fazer o que eu quiser com o Texto bíblico, desde que não contraria em nada o dogma católico. Aí você pode fazer o que você quiser, né? Aí tudo vale, né? >> É por isso que principalmente os os dogmas marianos, eles eles nascem assim, né? Ah, agora um ponto, eu não sei se vocês tiveram a oportunidade de

ver o o a live do próprio Ariel falando depois da da live do que ocorreu. Eh, o que ficou, resumindo, em suma, eh, o Lucas não Pesquisa, ele vai de chat de PT e recebe tudo pronto e sai vomitando artigo. >> E ele ele é estudado, fez teologia, fez não sei quantos cursos internacional e na Suíça e não sei o quê, não sei o quê. E tem e da onde vem toda a sapiência dele são de diversos autores e livros. Eu eu coloquei no comentário, foi deletado. OK. Cita uma referência porque são tantos assim. >>

Eu só queria fazer um comentário. >> Aumenta o seu volume que o tá bem baixo, Tá? Ainda o seu áudio. Se você conseguir aumentar aí meu. >> Isso. >> Nossa, tá no máximo aqui. >> Ah, eu tô ouvindo bem. Tá estourado. É, eu tô ouvindo bem também. Para mim tá baixo e pro chat tá baixo também, mas continue aí, fica à vontade. >> Não, só fazer um comentário que assim, eu acho esse argumento do S notebook, né, é um argumento muito idiota e assim é é um argumento que realmente revela a Índole dele, porque o

debate para ser honesto, você tem que ter ambos os lados o máximo de recurso possível, porque senão aquilo vira uma mera questão de performance. Se você não pode levar um computador para consultar uma fonte, sendo que esse direito foi dado a ele, aos dois, >> forma o debate numa performance. E é por isso, assim, é por isso que eu não gosto de debate, cara, os debates da forma que acontece no Brasil, porque você tem Normalmente de um lado uma pessoa honesta que quer discutir, normalmente do lado protestante, né, e do lado católico romance, você quer

alguém que simplesmente quer palestrinha e quer fazer corte. Então assim, é uma coisa que mostra o quê, pô? Se ele, se ele tivesse mesmo preparado, se a argumentação dele fosse mesmo infalível, fosse mesmo coerente, ele não teria esse receio de, pô, a pessoa ir lá na Mas, mas isso revela também o público desses Apologistas católicos romanos, que é uma galera que não lê, uma galera que não pesquisa, uma galera que você fala qualquer coisa, os caras compram. Eu >> eu falei em outra live, Gabriel, e vou repetir aqui, né, que para todo e qualquer debate

você vai entrar no naquilo que Aristótele já colocou lá atrás dos princípios de de retórica, né? Você precisa do do etos, do Patos e do Logos. O Logos é o próprio argumento. Aí perdeu. Então a credibilidade, o o Lucas, ele é menor em termos de número de seguidores e conhecimento, ou era menor até aquele momento com relação ao Arial, que é que é o etos. sobrou pro Ariel o patos, que é o eh ficou até engraçado, sobrou o pato. Eh, mas eh que é exatamente a questão da da firula e do posicionamento e da e

da expressão corporal e da retórica, mas vazio de argumento. >> É, se eu vou falar, se eu fosse o Ariel, na boa, eu fechava o canal, parava de Falar de apologética, que foi assim muito feio para ele, na boa mesmo. Mas só uma coisa que eu queria só corroborar sobre a questão que vocês falaram, que a Igreja Católica Apostólica Romana, ela interpreta oficialmente pouquíssimos textos. É muito engraçado porque se você vê um grande argumento que os apologistas católicos romanos usam contra o protestantismo, eu realmente acho que esse é um argumento persuasivo, não é que ele

seja bom, mas ele é Persuasivo, é que você olha para as igrejas evangélicas, tem muitos. É claro que eles exageram, eles mentem, eles vão falar que existem 33.000 viu? Seitas protestantes. E eu já vim até aqui no Bonzoló, já mostrei que esse número é absolutamente falso. Ele é tirado de uma fonte que não se compromete a enumerar denominações protestantes. É uma pesquisa sobre o fenômeno cristal no mundo. Mas então assim, mas de fato é que existem várias igrejas evangélicas, Várias denominações evangélicas e eles são uma igreja só. Então o que você espera é de uma

única igreja, que a igreja tenha coerência, que todo mundo pensa igual. Mas quando você investiga o mundo da teologia católica, você vê que não existe todo mundo pensando igual. Se você pegar os teólogos, eles divergem em diversos pontos. Eles estão estudando hermenêutica e na maior parte das vezes chegando à mesmas conclusões que os protestantes a respeito de muitos Textos. O o Bruno Lima citou aí esse esse comentário aí do Raymond Brown, né, de de São Jerônimo. Você vê lá muita coisa converge com a interpretação protestante. É claro, tem algumas passagens, por exemplo, a passagem que

Jesus ele vai falar que vai dar as chaves do reino para Pedro, eles vão associar aquilo ao papado. Mas tirando essa e algumas outras muito específicas que são essenciais pro que faz o catolicismo ser catolicismo, você vê que A hermenêutica ela caminha para um lado totalmente diferente. Essa apologética católica romana de internet, ela não representa o catolicismo romano. Alguém falou aí no chat, ela representa um devaneio. Eh, representa uma loucura, uma loucura assim que tá disposto a espalhar uma narrativa, uma narrativa que aí se vale de sofistas, se vale de gente que fica no patos,

né? como falou o JJ aí, >> essa essa questão aí do Samsung, né, que É agora o nosso santo, inclusive eu vou tornálo Samsung, o padroeiro do meu canal. Tem o S Guinef, né, que é o padroeiro do canal do Gabriel Wenes. >> Sim. >> O meu canal eu vou vou tornar padroeiro Samsung, o primeiro santo protestante sul-coreano. Inclusive, >> essa questão aconteceu num contexto que ficou muito claro para mim. O Ariel, ele ele foi muito mal, muito mal, quando tratou da questão de Gelásio e Teodoreto. Assim, ele pegou ali qualquer resuminho de internet, provavelmente

de um blog católico qualquer, e ele achou que iria eh refutar o argumento do Lucas. Mas como o Lucas tava muito bem preparado nessa questão, ele ficou muito acuado naquele argumento do Gelásio, Teodoreto e ele quis ali dar a entender que a o Lucas tinha condições de responder só porque ele tava pesquisando na internet. Mas gente, só para vocês saberem, eu tenho um artigo no meu blog Que fala justamente sobre gelázio, que trata dessa acusação de que o texto não era de Gelásio, da inautenticidade do texto de 2016. Já tem 10 anos que a gente

tá falando sobre isso, né? O Lucas, ele leu o livro do Edward K. Martin, que para mim é a principal fonte acadêmica hoje para tratar da questão do desenvolvimento da eucaristia no Ocidente. No no no livro do Kill Martin que o Lucas leu, você tem um capítulo, uma sessão específica só sobre Gelázio. O Kill Martin já escreveu um artigo só sobre o Papa Gelásio. Detalhe, Kill. Martin é um ator católico. Ele não só é um católico, como ele é especialista em patrística na questão da da Eucaristia, como ele é especialista na questão da eucaristia no

ocidente. Ou seja, a gente tá falando de uma autoridade hiperespecializada. E tudo o que o Ariel falou é um completo absurdo à luz da da da dos estudos acadêmicos que nós temos hoje sobre Gelázio. Então assim, ele o o a a questão ali é que havia uma diferença de preparo muito grande entre os dois. E assim me espanta muito essa informação de que o Ariel disse que ele é ele é baseado em fontes bibliográficas. Porque primeiro, uma coisa que eu observei no debate, isso não é só uma característica dele, isso é uma característica da apologética

católica em geral, que é a absoluta ausência de fontes bibliográficas sérias. Quando eles citam Algum livro, eles geralmente vão citar vão citar livros que são de natureza apologética ou então livros que são ah livros que de realmente de literatura popular, né? por exemplo, já citaram até mesmo um livro do papado daquele daquele professor, acho que é Felipe Aquin o nome dele, né? Que é um livro vergonhoso em termos de de bibliografia, né? Eu já vi alguns vídeos do Ariel, eu nunca vi ele citar qualquer fonte bibliográfica. Enquanto o Lucas no debate ele tinha ali Um

uma quantidade extensa de citações para para trazer, ele simplesmente não trouxe nada. Inclusive, eu vi alguns católicos no pós-debate eh reclamando e criticando porque ele trazia muita citação. Ou seja, olha só o nível intelectual desse pessoal. Então você citar autoridades acadêmicas agora é uma característica ruim, né? Naquele debate que a gente teve com com o Thalis Muniz, por exemplo, o católico Talibã, ele ele ele disse o no pós-debate, né? Eu vi lá Um pessoal comentando, reclamando da mesma coisa, dizendo que a gente citava muito nome, que a gente citava muito autor. E é essa galera,

gente, que fala para vocês o seguinte: que se vocês estudarem história da igreja, vocês vão virar católicos. Agora eu lhe pergunto uma coisa. Como é que você pode estudar um assunto se você sequer interage com os principais especialistas naquele assunto? >> É porque eles estudam assistindo o curso De história da igreja do Guilherme Freire. É >> basicamente isso. >> Isso é isso da história da Ô >> Lucas, você consegue eh passar aí a minha tela? Tá >> aí? Olha só, olha só esse trecho aqui. Esse trecho aqui que é de uma carta e São João

Cris aqui é da é aqueles eh aqueles volumes da patrologia, né? E aqui ele fala nesse trecho aqui, Esse trecho aqui específico, ó, Natura panes aqui, ó, ele tá dizendo aqui que a natureza do pão permanece. Então, a tradução desse trecho seria mais ou menos assim: "Assim como pois antes que o pão seja santificado, chamamo-lo pão, a graça divina, porém, santifica-o por meio do sacerdote e ele é, de fato, eh, liberado da denominação de pão, né? é, porém, considerado digno de denominação do corpo do Senhor, ainda Que a natureza do pão permaneça nele. E não

proclamamos dois corpos, mas um corpo do filho, né? Então aqui é uma citação direta do próprio São João Crisóstimo falando que a natureza do pão permanece. Como é que os católicos conseguem eh lidar com uma citação? E aqui é fonte primária, né? Vai ignorar essa citação. Vai, tá aqui, ó. Vai ignorar essa citação. O que é que eles, o que que eles fazem com isso, né? Eh, eu realmente quando às vezes quando eu vejo assim algumas situações que eu faço e vejo eles ignorando, tentando distorcer o que é dito. Ah, esses dias me eu tava,

eu coloquei uma, uma citação de Augustinho, eles disseram assim: "Ah, mas Augustinho não tá negando a presença real. Nem nós estamos negando a presença real. O ponto é esse. Nós não discordamos da presença real. Nós não discordamos que Cristo está presente, nós discordamos da Transubstanciação, que é outra coisa que é totalmente diferente. É um milagre realmente assim, eh eh como eu acho que eu achei engraçado que o Banzol falou assim, eh é uma mágica, né? É um truque. Ele usa a expressão truque, típico dos reformadores mesmo, que falavam que a transbstanciação era um truque, né?

Então assim, >> é o que o próprio é o que o próprio Ariel usou. É um milagre invisível, coisa que o Lucas não disse, mas >> é um truque, né? >> Então assim, é um negócio realmente absurdo. Eh, eles não param para pensar. Eu tava lendo hoje o terceir a terceira parte da Suma teológica, da questão 75 a 78 lá, rapaz. É uma ginástica mental, é um negócio assim intragável que você que estuda Aristóteles, você lê Aristóteles, você pega Tomás Jaquin, eu tenho aqui o comentário dele das obras metafísicas, é uma coisa. O Tomás de

Aquino filósofo é uma coisa, o Tomás de Aquino teólogo é outra coisa, cara. Porque nas obras metafísicas ele segue o script ali de Aristóteles dizendo: "Olha, é impossível que um acidente exista ser um sujeito". Ele concorda, ele ele fala tudo isso aí, mas quando chega na suma ali na transubstanciação, ele cria uma coisa que, cara, é intragável assim. Que mera. >> Eh, é só para parar para pensar o seguinte, A quantidade tem a quantidade numérica e a quantidade contínua, tá? Quando a gente fala eh eh por exemplo do pão, a gente tá falando sobre um

uma as os acidentes do pão, né? Ah, está incluso ali a quantidade, que seria o modo segundo o qual o sujeito, no caso, o pão, é mensurado, divisível e etc. Ah, imagina uma coisa, uma a quantidade sem a coisa quantificada. tenta pensar aí, tenta o a a extensão sem a coisa que é extensa, tenta imaginar, Entendeu? Tipo, cara, não faz o menor sentido. Se eu tô falando de, se eu falar assim, João é alto, eu tô falando da altura, da extensão dele, né? Augustinho eu acho que tem uma obra de Augustinho quando ele ele também

lida com isso. Eu não lembro se foi a Dardamo que ele enviou essa carta, né? respondendo algumas perguntas, ele fala que se nós tirarmos do corpo o espaço que ele ocupa, ele não estará ocupando espaço algum. Só que aí o cara Fala assim: "Não, mas Cristo não está presente ali, eh, segundo a quantidade, meu irmão, pelo amor de Deus". É tipo assim, eh, é é aquela questão, cara. Eh, o corpo de Cristo se tornou um espírito infinito que é está em todos os lugares e são vários corpos ao mesmo tempo, porque se você parte uma

hóstia no meio, é, Cristo está inteiro em um pedaço e Cristo está inteiro no outro pedaço. É um negóciozinho que não faz o menor sentido, entendeu? É um negócio absurdo De fato, mas para eles não basta uma lavagem cerebral e uma citação de de ali, aliás, de Aristóteles, não, de Tomás Jaquino, que tá não tá provada aqui a transubstancia para que um católico, eu acho que uma coisa que era pro Lucas ter falado lá no debate que eu acho que seria mais matador ainda, né? Seria o o ponto assim que encurralar ele, apesar de que

todo o debate, eu acho assim, a gente pensa, não, se o Lucas falasse isso seria melhor, né? Mas Cara, eu acho que ele foi impecável o debate inteiro. Eh, para que ele provasse a transubstanciação, ele deveria mostrar qualquer texto da escritura onde há uma conversão da substância, de uma substância em outra, sem que ocorresse a mudança dos acidentes. Era muito simples, era só ele mostrar um texto que fala disso, entendeu? Porque nós não resistiríamos a um testemunho das escrituras caso ele apresentasse o que é impossível. Mas o Lucas abordou esse ponto e ele até falou

da da serpente. Então jogou, >> ele falou dos ele falou do milagre, ele falou fal de de pedir. Olha, me mostra um texto as escrituras onde >> a conversão. >> Ele não mostrou. Eu eu pedi e ele não mostrou. >> Simplesmente eu ped eu não lembro dessa parte. Eu não lembro dessa parte porque eu também não, eu não assisti, né? Eu tava lá conversando com Eu tava conversando com >> inclusive foi nessa parte que ele começou Franca a evocar aquele negócio de milagre invisível. A ideia do milagre invisível foi uma evasiva dele. Porque a pergunta

que o Bonzoli fez foi a seguinte: "Pô, então quando Arão jogou lá a vara dele e e a a vara virou cobra e continuou parecendo uma vara. que impacto que isso teria perante faraó, perante os egípcios, se fosse assim? Então ele tava falando de um milagre em Que há mudança de substância. Aí ele não respondeu porque é irrespondível, né? É irrespondível. Não existe. Se a transubistração for real, ela é um ela é ela é uma coisa absolutamente única, não só na liturgia cristã, mas em toda a realidade criada por Deus. Sim, uma coisa só um

detalhe, cara, assim, só para finalizar. >> E é uma coisa interessante, ô Frank, cara, é que ele não usou, na minha opinião, que é mesmo sendo fraco, o Melhor argumento em pr transupistensação, que é a onipotência divina. Tu pode ver que em nenhum momento ele falou: "Ah, isso não faz sentido, mas Deus pode fazer". Ele poderia ter atacado meus oló por esse lado, mas ele ficou tão bitolado no argumento do Levítico que ele não percebeu que isso seria uma argumentação melhor. >> Usou quando ele usou e e foi o que eu falei no início da

live, quando ele Falou de romper o temp, mas Deus é todos. Eu lembro que ele usou esse argumento aí da onipotência dizendo e citando os pais da igreja, mostrando que eh ele não usou as palavras que eu vou eh falar agora, mas ele falou assim: eh a mesma graça, o mesmo poder é conferido no batismo, entendeu? Se a água do batismo não é transubstanciada e a mesma graça, porque os sacramentos não são obra da natureza, São obra da graça. E é o mesmo o o argumento que o vermigle usa, né? Os pais da igreja fala

que no batismo nós somos transformados, transmutados, tem uma expressão que eu tava vendo, transelementados e etc. Eh, e nós não somamos transubstanciados porque eles não concordam nisso e é eh espiritual ali simbólico espiritual, porque na eucaristia seria diferente, né? Ah, João 20:22. Cristo sopra sobre os Discípulos e eles recebem o Espírito Santo sem que o sopro seja transubstanciado, né? O próprio eh Paulo fala lá em Gálatas, capítulo 3, do 26 ao 29, se eu não me engano, que nós somos revestidos de Cristo no batismo. Ora, se nós somos revestidos de Cristo e Cristo inteiro, né?

Se nós somos revestidos de Cristo e Cristo inteiro no batismo sem que a água seja transubstanciada, Porque na eucaristia seria diferente? >> É. E detalhe, né, Frank, que >> o mesmo poder que opera nos sacramentos. >> Sim. E Franco, o detalhe, né, é que se a gente for olhar a prioridade lógica dos sacramentos, o batismo ele é anterior à eucaristia. E o próprio goverm só isso, porque o argumento católico é >> o argumento católico é que a eucaristia é o maior dos sacramentos porque Cristo foi o único sacramento que Cristo disse: "Isto é meu corpo."

>> "Isto é meu corpo, >> né?" Então eles dizem: "Não, esse aqui é o sacramento dois sacramentos. Ele é o mais importante, o maior de todos. É o único sacramento que Cristo de fato está ali, né? Porque ele falou: "Isto é meu corpo". Fermig, ele ele responde isso dizendo assim: "Eu vou lembrar o argumento aqui que eu acho eu acho muito bom a forma sagaz que ele também refuta essa questão." Ele fala assim: "Eh, ora, Eh, deixa eu tentar lembrar que é deu um branco aqui agora, cara. Eu sei que eu li esse esse argumento

na na hora que a gente foi revisar o livro, eu dei muita risada. Ele fala que se na na Eucaristia, né, ali Cristo eh o ele fala assim: "Se na ordem natural, lembrei, se na ordem natural maior é nascer do que ser nutrido, muito maior na ordem sobrenatural é maior nascer do que ser nutrido." Então, o batismo, que é o sinal do novo Nascimento, ele seria maior do que o sacramento da Eucaristia, justamente porque eh ele é o sacramento do novo Nascimento, né? Ele usa esse argumento, eu achei muito bom. Ah, e eu acho que

é esse o argumento mesmo, né? É, inclusive, >> inclusive, >> inclusive no debate o Lucas fez muito, o Lucas começou o debate de uma forma muito boa, porque uma coisa que já foi comentada aqui, é muito importante paraa Nossa audiência, eh, quando você vai debater com católicos, os católicos têm um hábito que é o seguinte: eles tentam provar, não a doutrina católica com todas as suas especificidades, eles tentam provar algo próximo daquilo. Por exemplo, eu vejo, a gente já fez até uma live de princípio, né? Isso. Eu já fiz até uma live com Gabriel sobre

purgatório. O que que os católicos fazem muito? Eles pegam algum autor cristão defendendo oração pelos mortos e fala: "Aqui ó, tá aqui o purgatório aqui." Só que quando você vai lá na teologia do pai da igreja em questão, né? Quando você vai ver, por exemplo, o caso de Tertuliano, ele ele ele até acreditava em orar pelo morto, mas ele não acreditava em purgatório. A mesma coisa eles fazem com a eucaristia, que é basicamente o quê? Defender qualquer pai da igreja que tem uma visão que não seja meramente simbólica e falar: "Tá vendo? Ele não acreditava

No mero simbolismo. Então ele tinha uma visão sacramental da eucaristia. Logo, ele defende a doutrina católica. E esse é o é o salto argumentativo que eles fazem muito. O Ariel e nem chega nesse momento, Bruno, nem chega nesse ponto porque a falta de estudo é tamanha que daí eles alegam que ah, agora protestante deu de começar a estudar patrística também, porque ele precisa refutar católico com patrí. Nossa, >> eu tô indo arma porque você falou que se For só na Bíblia você perde. >> Ó, o termo patrologia foi cunhado pela primeira vez por um teólogo

luteranos por pelos luteranos. Não, esse >> e outra, né, a reforma protestante, ela que ressuscitou a patrística no tempo da reforma. Isso é uma coisa que assim a gente não fala, né? É porque na época da reforma os pais da igreja estavam esquecidos. É isso aí é falta de é falta de de conhecimento bibliográfico também, Porque a quantidade de eruditos protestantes que são eruditos patríticos, a história da igreja, por exemplo, se você pegar assim, você pega um Felipe Xaf da vida, alguém vai dizer que o Felipe Shaf não era um grande erudito patrístico ou um

grande historiador da igreja, mas como eles é o acho que foi o Gabriel que falou, né? O conhecimento que eles têm sobre a história da igreja só vem de fonte apologética. Eles basicamente fizeram um Curso com algum influencer ou com algum apologista que não tem assim nenhuma bagagem acadêmica também. E eles acham que aquilo ali é o supressumo da história da igreja, que eles têm o conhecimento, assim, eles têm o o que eu chamo de a arrogância do sábio, mas a ignorância do do do leigo. E esse é o pior tipo de gente. É o

cara que é leigo, mas ele tem a arrogância do sábio, né? Eu lei, eu li um comentário sobre esse livro aqui, um comentário Católico sobre esse livro aqui. Inclusive, existe uma disputa, deixa eu pegar aqui na câmera, é de Santo Ambrosio. Existe uma disputa se esse livro de fato foi escrito por Ambrósio, né? Alguns discordam que tenha sido escrito por ele. Mas eu tava lendo um comentário, ó, e eu eh eu lembrei que eu tinha esse livro aqui, porque eu tava lendo em inglês. E aí eu fui pegar e fui ver. A nossa tradução tá

um pouco, vocês vão notar no comentário, ele diz Que o próprio Ambrosio diz que a substância do pão ou a natureza do pão permanece ali. Mas a tradução não ficou tão ruim. A nossa tradução diz assim, ó: "É, pois a palavra de Cristo que produz este sacramento." Qual é essa palavra de Cristo? Pois bem, aquela que eh aquela pela qual todas as coisas foram feitas, o Senhor deu ordem e se fez o céu. O Senhor deu ordem, se fez a terra, o Senhor deu ordem e se fizeram os mares. O Senhor deu ordem, todas as

criaturas Foram geradas. Percebe, portanto, quanto é eh quanto é eficaz a palavra de Cristo? Se pois existe tamanha força na palavra do Senhor Jesus a ponto de começarem as coisas que antes não existiam, quanto mais eficaz não deve ser para que continuem a existir as que eram e sejam mudadas em outra coisa. Ou seja, o que que ele tá querendo dizer aqui? pelo menos na nos comentários que eu li, que a coisa permanece existindo Ali. O pão permanece ali, embora não seja mais pão, seja o corpo de Cristo, entende? Então, a natureza do pão, e

você pega vários pais da igreja que usam a palavra mudança, transelimentação, transformação, transmutação e etc. Existe comentários dos pais da igreja que fala que isso não implica a eh uma suspensão da substância ou então que a substância é suprimida ou é convertida em outra coisa e etc. E eu tenho várias Passagens sobre isso. Depois eu eu vou procurar aqui. Depois eu posso citar algumas delas para vocês perceberem eh como é uma distorção dizer dizer que ora, se o pai da igreja tá usando a expressão mudança ali, significa transubstanciação. É o que o cardeal Belarmino fala.

Se o pai da igreja usa a palavra, a expressão mudança no no sacramento ali da eucaristia, então significa transubstanciação. Ele estava querendo dizer transubstanciação, como o Termo não era usado ainda, então ele usou a expressão mudança, transmutação, transelementação para se referir à transubstanciação. É o que o cardeal Belarmino fala. Só que em outros lugares, em outros contextos e até mesmo em relação ao batismo, os pais da igreja usam as mesmas expressões para falar eh desses sacramentos e eles deixam claro em seguida que isso não indica, não incorre na eh mudança da substância ou então de

que a substância ali é Suprimida, ela deixa de existir de alguma maneira. Isso aí é um absurdo completamente, né? Eu eu queria só sugerir, já que a gente já entrou na questão patría, porque eu acho que o argumento bíblico do Ariel é aquele do Levítico. Foi o único, acho que foi o único argumento que ele trouxe. Eh, a questão, ele chega a dizer também, ele faz umas na tipologia freestyle, né? Inclusive no final do debate, eu acho Que ele faz a pior tipologia de todas, né? que é pior do que essa do Levítico, que ele

diz o seguinte, que como o pecado entrou no mundo pela comida, eu sei que o salto lógico dele é o seguinte: o pecado entrou no mundo pela comida, porque Eva comeu do fruto. Logo, nós temos que comer Jesus. >> Eu tô trabalhando a minha salvação aqui. Alguém tá servido? >> E ele chegou a afirmar que a que o a o fruto lá da da árvore da vida do Éden Era eucaristia, cara. >> Era eucaristia. Assim, é cada é cada salto lógico que ele dá. Se você utilizar o método lazáico ou ariélico de interpretação bíblica, você

pode provar qualquer coisa usando a Bíblia. >> E uma coisa provar absolutamente qualquer coisa. >> Um ponto interessante, né, Bruno? É que assim, a tipologia bíblica, ela fala do fruto da árvore da vida, né? E o fruto da árvore da vida não tem nenhuma Associação com a Eucaristia, >> nenhuma. Então é assim, você tem uma tipologia realmente bíblica e ele não recorre a ela. >> É por isso que os autores que falam de tipologia, principalmente aqueles que são mais mais comedidos, eles dizem justamente isso. Para você estabelecer uma tipologia, você tem que ter um paralelo

canônico. Você tem que ter pelo menos uma alusão ou então tem que ser pelo menos uma implicação de um dado do Canon, né? O ideal mesmo é você pegar a tipologia que o próprio autor canônico do Novo Testamento já fez em relação ao antigo. Mas você tem que ter pelo menos um indício ali, alguma alusão. Mas o que o Ariel faz é o seguinte, ele pega, tem esse elemento aqui no no antigo, tem esse elemento novo e acabou, meu irmão. É isso aí. É freestyle mesmo. Teve uma outra parte, só para encerrar a parte bíblica,

que ele diz o seguinte, que Moisés Prefigurava Cristo, né? Ele fala que o templo prefigurava o corpo de Cristo. Aí ele diz, "Logo o maná também tem que ser Cristo". né? Aí eu quando eu ouvi isso, eu pensei eh inclusive o o meu nosso irmão Mateus Fujita, ele ele até trouxe esse insite, mas vem cá, você tinha um sábado na antiga aliança. Hebreus e Colossenses, eles dizem que aquele repouso do sábado é também cumprindo em Cristo. Na nova aliança, o sábado também se transforma em Cristo. Porque se a Gente for mais uma vez utilizar o

método lazárico de hermenêutica bíblica, a gente teria que de alguma forma entender que o sábado é de alguma forma Cristo, porque para ele todos os elementos de alguma forma são Cristo, entendeu? Então assim, acho que foram argumentos como esse, muito muito muito frágeis. >> É, vamos seguir com React. Já tem muita. >> Isso que eu falar. Eu sei que a gente abriu tantas janelas aqui que a gente até esqueceu de seguir com o vídeo. Eu Ia só rompeu o espaço tempo, já tá que nem Moisés vermelho. Eu ia sugerir pro Lucas, já que a gente

tratou do do argumento bíblico dele, ele e se a gente for seguir na linearmente, ele vai continuar falando da da questão do Levítico. A gente já respondu. Então >> vamos pra parte de dos pais da igreja que ele fala de Gelá e Teodoreta. Acho que é uma parte importante que você lembra qual bloco que ele fala? O segundo, terceiro, não lembro agora, >> cara. Eu acho que eu tenho mais ou menos o tempo aqui que ele fala. Deixa eu ver. Calma, só me >> Veja aí o tempo aí que ele que ele fala. Bom, eh,

enquanto isso, deixa eu ver algum comentário aqui. Ah, aliás, eu acho que pera aí que tá passando propaganda aqui, tá? Deixa eu ver aqui. Ah, o Guilherme mandou cincão, na verdade é o 007 protestante. Ele ele falou: "O Arel disse para você tomar cuidado para não blasfemar contra o Espírito Santo, sendo que essa nem é a visão da igreja sobre esse pecado. Isso mostra o nível do conhecimento dele sobre a própria religião." Não é pior, né? Teve uma parte do debate que ele falou que ele estava rindo do fato de Deus não poder, dessa questão

aí da que ele falou da viagem do tempo e tal. Aí eu eu nem tinha ido literalmente, né? >> Blasfemando. É uma blasfêmia praticamente. >> Exato. Não, eu falei que era um absurdo, Mas eu não falei, não ri que nem ele falou que eu ri e eu não eh que mais eh eu não fiz essa escolha aí que que ele falou, mas aí ele falou que é uma blasfêmia, que a gente tá rindo, que Deus eu tô rindo porque Deus não teria esse poder. Isso que nada a ver. Eu falei que não tem nada sobre

isso na Bíblia em relação à eucaristia, especificamente. O lema dele não é que onde está na Bíblia, né? o o e-book dele, né, que você quer receber meu E-book onde está na Bíblia, né? Então mostra aí na Bíblia, né? Onde tá viagem do tempo na Eucaristia. Até agora tô fiz essa pergunta várias vezes o debate, tô esperando até agora, né? E até agora não. >> É engraçado, né? Ô Bório, uma coisa que eu achei, cara, assim, você falou que você não riu, cara, eu teria rido, cara. Quando eu ouvi aquilo, eu falei: "Não é possível

isso aí. Ele tá querendo fazer um corte para moleque que assiste anime, Cara, que não é possível. Engraçado, tem uma hora, não sei se você lembra, Bçal, tem uma hora que ele falou assim: "Você vê que hoje até os físicos, até os físicos, até os físicos falam que existe o tempo é relativo. Ele, ele usa um argumento assim que é possível distorção no tempo, cara. Ele, ele, ele solta uma dessa assim, cara. O negócio tem nada a ver. Não, mas a a única vez que eu ri foi quando ele falou do notebook, porque eu já

tava esperando que ele tivesse Falado notebook em algum momento, porque já tinha feito isso com ela. Eu tava só esperando, esperando. Pensei, ó, quando ele ficar bem desesperado, ele vai soltar do notebook. Aí chegou na hora de feito, aí ele começou a falar notebook. >> Ai ai >> Lucas, a a parte que ele começa a falar de de Teodoreto e Gelázio, tá alguma coisa perto do minuto 42, talvez um pouquinho mais, talvez. >> Tá, vou botar 41 e me tá, vamos ver. Deixa eu compartilhar aqui. >> Bel. >> Ah, vamos lá. >> Os 21 padres

da igreja que falam sobre a sobre a Eucaristia. E você trouxe justamente o que tem a que é o Papa Gelásio I, né? Eh, que é um texto muito citado, mas ele é muito dúbio e tem muita discussão acadêmica se esse texto realmente é do Papa Gelázio, como também eu encontrei outros que citam muito do meu lado, né? Eh, Santo Atanásio, Sabe também que não é dele. Ele diz que >> o, eh, o verbo desce. Então essa parte assim para mim ficou claro aí que ele não ele ele não tem nenhuma ele não tem assim

nenhuma bagagem bibliográfica sobre gelázio, porque essa tese da inautenticidade do texto, ela é amplamente desacreditada na academia hoje. Tanto é que a gente pode citar o próprio Kill Martin, que é católico, que que considera o texto autêntico. Tem um cardeal também Católico também chamado Grill Meyer, que ele também tem uma uma obra sobre Jesus, sobre a a cristologia. E ele cita também os textos do Papa Gelásio. O Lucas citou também Enciclopédia Católica, se eu não me engano, o autor lá é o Dupan. Enfim, todos os grandes autores e os principais. >> Mas ele citou a

Dilma, Bruno. Ele citou a Dilma durante o debate. Não dá para falar que ele não citou autoridades, ele citou a Dilma. Exatamente. Uma questão que o Lucas pediu no debate foi justamente, beleza, quais são esses autores acadêmicos, de preferência, obviamente, alguém que seja especialista na nessa questão de teodoria eucaristia, que dizem que existe essa dúvida? ele simplesmente passou, ele passou a ignorar esse argumento e foi aí que ele ele ele acabou ficando um pouco acuado. Então assim, gente, eh uma coisa que vocês têm que fazer em debate com católico é Justamente isso, começar a forçar

essa galera a parar de palpitar e a e a citar realmente gente que tem conhecimento sobre o assunto. O que a gente sabe é os principais autores, que inclusive são católicos, que trabalharam a questão da eucaristia em Gelágio, todos eles afirmam ah que o texto de Gelá é autêntico. os católicos que vão tentar de alguma forma eh eh compatibilizar Geláio com a doutrina da transensação, que inclusive não é a tendência moderna, Que o Maring ele fala isso no livro, né, que antigamente os católicos tentavam de alguma forma trazer ali algum tipo de harmonização. E hoje

os estudos mais recentes de autores católicos, ele cita até um estudo, um estudo de um autor católico chamado Bets, em que ele defende que realmente Gelásio, ele negou a teologia de Trento. O que Gelásio afirma ali não tem como ser harmonizado com a teologia de Trento. Mas você percebe que você tem, a gente tem que Forçar esse pessoal a começar a citar as autoridades, né? Porque eles ficam soltando esses palpites à torto e à direita e eles não substanciam isso e às vezes isso passa batido. >> Quando o principal foi usar o exemplo da Dilma,

>> eu ali ali foi o momento que eu ri daí me veio até aquele louvor da cabeça. Eu vejo uma pequena nuvem do tamanho. >> Ai ai. Não. Aí tem até o pessoal comentando aqui. Eh, muita, muita Discussão. Ele e dois amigos do Discord. Aí o outro também satisf é porque assim ele leu literalmente o preparo dele sobre essa parte principalmente foi muito ridículo, né? Ele literalmente única fonte que ele tinha sobre geláio vinha do artigo lá do blog do Astronautas Católicos lá, o blog que eu e o Bruno já cansamos de destruir já faz

anos aí, né? uma década aí ele até sumiu no mapa depois disso, acho que apou tanto que até desapareceu. Então, e aí é O único lugar na internet inteira que eu encontrei alguém falando que esse texto não era de Elázio. E a fonte que ele tem lá também não é nenhum acadêmico, é um cara lá um uma um aplista católica americana. É basicamente a única fonte que diz que não é de Gelázio. Aí você vai na enciclopédia católica, é de Gelázio. Vai nos historiadores católicos, é Gelázio. Vai nos historiadores protestantes, é gelá. Todo mundo fala

que é geláo. Aí o blog que Ele leu falou que não é. Aí depois esse cara tem a a disfarça tx a semvergoí na cara de fazer o react do debate onde ele diz que eu que não consulto fontes acadêmicas, que eu que me basei em blogs, né? E só porque eu tava com o notebook lá, sendo que eu não pesquisei em momento nenhum, né? Nada de de daquilo que ele falou, né? E depois ainda vou fazer um vídeo só sobre isso para para desmascarar ele. Mas o ponto todo é, ele acusa a gente de

fazer Exatamente aquilo que ele faz. Porque quando eu pedi para ele citar um acadêmico sequer um único autor que defende a teoria dele, não sabia citar nenhum. né? E aí depois, só porque eu sabia citar de cabeça aquilo que ele não sabia, aí ele me acusou de estar pesquisando notebook, sendo que eu não tava fazendo pesquisa nenhuma ali, né? Então é é muita mesmo. >> Pois bem, eu trouxe uma fonte aqui, Se eu quiser, se você quiser colocar aí na tela aí de novo. >> Já já coloquei aqui. >> Eh, o Gabrieles pode ler aí

que tá a ficou bem pequena aqui para mim. Então, para estes testemunhos, alguns alguns estudiosos se opuseram ao fato de que o Papa São Gelósio, que escreveu eh o tratado a isso é que eu não sei ler, me desculpem, para provar contra os monofisitas que Cristo era humano, que Tinha que Cristo tinha naturezas humanas e eh que as naturezas humanas e divinas de Cristo eh preservavam sua própria essência. numa união hipostática e como prova de sua asserção apelou para a eucaristia. Ele argumentou o seguinte: os sacos, os sacramentos do corpo e do sangue e de

Cristo que nós recebemos eh são certamente uma coisa divina. Aí aqui tá latim, vocês me desculpem, não leio latim. A eucaristia é uma Imagem da encarnação. Agora, nos sagrados mistérios dos elementos eucarísticos, aí tem um monte de coisa latinha aqui. consequentemente neste eh principal mistério, no qual a eucaristia é a imagem e do qual são verdadeiros representa eh que realmente representam para nós a eficácia e a virtude, tanto a natureza humana e divina preservadas em sua em seu próprio ser, em um único Cristo. Eh, deixa eu pegar aqui o o resto aqui. Ele vai falar

aqui, ó, até até aqui. Eh, essa >> é eu só não eu só não terminei ali na na última. Tem como você voltar? Porque eu achei que você já tinha terminado aqui, ó. a fim de pode continuar eh de de que esse argumento seja conclusivo. É, ele evidente ele evidentemente não atesta o que eh nossa demin que afirma os acidentes, a espécie e as Aparências são preservadas na eucaristia, uma vez que os monofisitas não negam que Cristo apareceu externamente como um homem. Deve ser afirmado que a que os elementos da Eucaristia, uma vez que que

foram consagrados, mesmo quando eles passam para substância divina, preservam sua própria natureza de pão e vinho. E isso é aparentemente o que Gelásio diz. Aí aqui tá a citação do Papa Gelásio em Atim. Eh, essa essa fonte aqui é uma fonte, deixa eu ir para aqui pro início aqui, de um padre, eu esqueci qual a ordem dele, né? Que é esse padre aqui, Joseph. Eu não sei pronunciar esse segundo nome dele, mas veja bem o que é que ela tem aqui, ó. >> Nil obstant >> tem um i primator também. Então, dizer que não existe

fonte, e eu Tô citando aqui uma fonte acadêmica de um papa que conf um teólogo católico, padre erudito, que confirma a autenticidade da da fonte, né? E confirma também que Gelásio, de fato, falou que a natureza do pão era preservada ali, não havia uma mudança, né? >> Justamente com base nocumento da União Hipostática. na união hipostática, em virtude da união da da das duas naturezas, na pessoa divina do verbo, a Natureza humana não sofre nenhum tipo de mudança, >> entendeu? Da mesma maneira, a natureza divina também não sofre nenhum tipo de de mudança. >> É

aí, ô Franco, ele faz uma analogia, >> ele usa esse argumento para provar que na eucaristia o o a o pão ali permanece pão, entendeu? >> É, isso faz todo sentido, né, Frankle? Porque você vê que o pão ele tem uma natureza terrena análoga à natureza Humana de Cristo. É uma natureza celestial, né? Uma natureza divina, né? Que seria a presença de Cristo. >> É porque os monoficitas eles acreditavam que a natureza divinaza, >> a, desculpa, a natureza humana foi absorvida pela natureza divina. Uma única. >> Então ele tá apelando a a um argumento que

que faz o paralelo entre a encarnação e a eucaristia, justamente para dizer o quê? que a natureza Material, digamos assim, a natureza terrena do pão, ela não é, ela não deixa de existir, como os monoficitas acreditavam que a natureza humana de Jesus cessava, né, que era absorvida pela natureza divina. E >> um detalhe, Bruno, você me corrige se eu tiver errado, tá, Frank? Cara, esse argumento é tão forte, porque assim, se você pegar a igreja antiga, ela normalmente usava os sacramentos muito como exemplo para você argumentar Qualquer coisa. Por exemplo, a trindade foi defendida a

partir do foi defendida a partir do batismo, que é em nome do pai, do filho e do espírito santo. >> Cara, quando o Gelá ele tá evocando a eucaristia como argumento, ele tá evidenciando que essa era a crença comum na igreja. Então assim, isso me parece que atesta algo até mais do que simplesmente tá defendendo. Ele tá argumentando com fato, né, que a igreja atestava. O que, mas sabe o que que é Pior do argumento do Ariel que eu achei assim, eu acho que ele não pensou muito sobre isso antes de falar, é que o

Ariel ele ele ele defende que por uma questão de linguagem ele ele vai dar o exemplo da Dilma, ele vai estar o exemplo da nuvem, da palavra nuvem que mudou de significado. Ou seja, o cara tá pegando o exemplo dos últimos 20 anos para falar de um papa medieval, >> mas o a pior parte é que ele tenta argumentar que quando Gelásio usava a Expressão natureza, ele tava falando de acidente. Mas o grande problema, meus amigos, é que esse termo ocorre num tratado cristológico. Se Gelásio estivesse usando natureza com o significado de acidente, o Gelásio

estava cometendo uma heresia cristológica enorme. >> O nome do tratado é sobre as duas naturezas de Cristo. Se o tratado é sobre cristologia e ele tá justamente defendendo contra os monoficitas as duas Naturezas de Cristo e se ele tá fazendo um paralelo entre a eucaristia e as duas naturezas de Cristo, como é que ele poderia estar usando natureza com significado de acidente? Ou seja, quando o Papa Gelá tá falando da natureza humana e natureza divina de Cristo, vamos pegar a natureza humana. Quando ele tá falando da natureza humana, ele tá falando apenas da da cor

do cabelo de Jesus, do tom de pele de Jesus, dos dos acidentes de Jesus. É algo completamente Absurdo. Assim, você o você apelar a essa distinção num tratado cristológico sobre as duas naturezas, você simplesmente teria que admitir que o Gelásio era o homem mais ignorante teologicamente que existia. Ou então ele era um herege assim que defendeu uma cristologia que, sei lá, eu acho que nem os gnósticos conseguia fazer algo tão tão estranho quanto isso. Tanto é que durante o debate o Lucas argumentou muito bem em cima disso. Gelásio está escrevendo depois do concílio deia, do

concílio de Constantinopla 1, do concílio de Éfeso e do concílio de Cacedônia. Ou seja, o que a gente chama de ortodoxia trinitária já estava bem estabelecida. Então eles já tinham uma definição muito clara do que era o termo natureza. O que o Ariel vai falar é o seguinte: "Ah, mas ele não conhecia Aristóteles". Não, então ele não tinha as mesmas definições de Aristóteles. Mas veja bem, o argumento, Gente, não é que Geláio tava negando a transubstancia no seguinte sentido. Alguém chegou para ele e apresentou a doutrina da transubstancia, ele falou: "Não acredito nisso". Não, até

porque ninguém, você não tinha trans, >> nem pensava nisso. >> É, você não tinha transubstanciação nessa época. O que a gente tá afirmando é que a teologia eucarística de Gelásio, com o uso que ele faz de natureza, ainda que mais tarde você tenha o o e e uma Questão importante, tá? O que o Martin ele afirma que Gelásio, ele traz inclusive um texto cristológico de Gelásio, em que ele usa o termo natureza e substância numa questão cristológica como se fossem intercambiáveis. Para ele, os dois termos, natureza e substância, eram sinônimos, né, numa questão cristológica. Isso

é importante. Então assim, alguém alguém pode falar: "Não, mas o termo substância no perito escolástico vai assumir alguns Significados que não é o mesmo de natureza." Mas não importa, porque quando ele fala de natureza, ele está falando da ontologia do ser. Ele está falando de algo ontológico, ele não tá falando apenas de acidentes. Então o argumento é a teologia eucarística de Elázio, ela é totalmente incompatível com o que viria ser a transubstancia que a gente veria no período no período escolástico. Se é para citar autores, eu vou trazer aqui a citação do Kill Martin, que

é justamente eh num artigo que ele escreveu para uma coleção de estudos patrísticos. E a e o título do artigo é justamente isso, Geláumo, uma visão não tridentina. Olha só o que que ele diz aqui. Ele fala em sua teologia eucarística, a identificação dos dois sacramentos, isto é, do corpo e do sangue como uma realidade simbólica única, indica o quão distante o pensamento de Gelásio está do que se tornou a teologia escolástica ocidental Tradicional. Ele tá falando claramente, o pensamento de Gelásio é completamente distante da teologia escoltica ocidental tradicional, que é justamente a questão da

transubstanciação. Sua compreensão da consagração eucarística é muito diferente da de Ambrósio e da teologia antioquena da mudança real do século II, que acabou se tornando a posição escolástica ocidental dominante. Não surpreendentemente, seu seu pensamento possui pontos Significativos de contato com a teologia da consagração eucarística de Agostinho. Ou seja, o que o Martin ele defende o seguinte, ele defende basicamente o que o Lucas defendeu no debate. A teologia de Agostinho é uma teologia de uma presença espiritual, é de uma graça que inclusive é uma graça que não é concedida através dos elementos do sacramento. Os sacramentos

para Augostinho eles são apenas sinais que apontam para uma realidade espiritual, Que é basicamente o que a gente chama hoje de visão, >> compreendendo a doutrina que está exposta ali, que você participa, que você se alimenta do corpo de Cristo, né, que seria pela fé. Exatamente. Você apreende pela fé a coisa significada. >> Aí ele fala: "Não surpreendentemente, seu pensamento possui pontos significativos de contato com a teologia da consagração eucarística de de Agostinho, pois em questões importantes de Elásio tende a tomar emprestado das exposições doutrinárias do bispo Dipona. Mas no que diz respeito aos sacramentos

do corpo e do sangue, seu ensinamento está mais intimamente relacionado ao do ramo antiokeno da teologia eucarística oriental, conforme evoluiu no contexto das controvérsias cristológicas do do século V. é notavelmente semelhante a do parceiro ortodoxo no diálogo do eranich de Teodoreto. Ou seja, a posição de Gelázio, que é uma posição que nega o que Trento definiu, nega a transubstanciação, o que ele tá falando aqui de forma muito clara, é também uma posição semelhante a de Teodoreto, que é outro que ele também vai distorcer completamente. O Lucas respondeu muito bem, e é também semelhante à posição

de Agostinho. Então, gente, a gente tá falando aqui de três grandes teólogos do século V que negam que tem uma uma visão que tem uma teologia eucarística que é Incompatível com a visão católica. Teve um momento no debate, só para concluir essa essa parte e deixar o Franklin falar, que ele disse o seguinte: "Não, os pais da igreja eles só não tinha eles não tinham a linguagem técnica porque eles não tiveram contato com Aristóteles." Inclusive, eu vou depois eu vou fazer alguns comentários sobre essa essa questão. Ele fala: "Eles não tinham a linguagem". Mas o

que a gente vê aqui nesses pais da igreja não é uma Falta de uma linguagem técnica. Eles não tinham o próprio conceito, né? Essa informação, inclusive, se você for pegar qualquer o dito patrístico moderno que tem escrito sobre a eucaristia, você não vai ver um sequer mesmo católico afirmando esse absurdo de que os pais da igreja, todos eles acreditavam em transubstanciação. Aí chegou no século XI e aí a única coisa que que você descobriu no século XI foi a linguagem adequada para falar do conceito, mas a Verdade é, eles não tinham sequer o próprio conceito.

Então, quem quiser dá uma lida nesse livro aí do Kilmart, que é um autor católico especialista nessa área, e ele vai trazer isso de forma cristalina. >> Vamos voltar pro vídeo do nosso pequeno serei vou mencionar, eu vou mencionar só mais uma, uma obra acadêmica também e o vou pedir pro Gabriel mais uma vez, porque quando ele abre a tela fica bem pequenininha as letras aqui para mim. O Gabriel dar uma lida aí. >> Beleza. A mesma linha de pensamento pode ser encontrada em Gelázio, que foi Papa de Roma de 492 a 496. em seu

tratado sobre as duas naturezas de Cristo, uma comparação eh é feita entre a encarnação e a Eucaristia. O Papa Gelásio está lá defendendo contra os eutianos. É isso mesmo, >> euutiqueianos. >> Eutiqueianos. a doutrina da realidade da Da natureza humana de Cristo afirmada pelo Concílio de Calcedônia. E ele introduz o argumento da Eucaristia eh em muito do mesmo jeito que a teologia católica no diálogo de Teodoreto. É um escritor da carta eh atribuída a São Crisóstomo. A a o a uma pessoa de Cristo, ele mantém. Pera aí que tá meio ruim de eu ler aqui

também. Uma pessoa de Cristo, ele mantém eh que isso reside em duas, né, eh, emparelhadas naturezas da humanidade e da divindade. >> A B é para permanência, tá? >> Permanência, né, cara? é permanentemente, então, permanentemente em duas eh naturezas da humanidade e da divindade de Cristo. E >> da próxima vez, da próxima vez, continua Aí, ô Gabriel, >> é, é melhor em Like e de maneira semelhante a na Eucaristia, e dessa forma existem eucaristias tanto no corpo quanto no sangue de Cristo, corpo quanto no sangue de Cristo. E a natureza do sangue e e do

>> do vinho, >> do corpo e do vinho do do da do pão e do vinho. Nossa, desculpa gente que tá muito ruim de ler aqui. >> Eu vou tentar já deixar tela aqui Traduzido porque fica muito pequeno. É cara que tá muito, eu enxergo muito mal também, cara. Aí essa cor assim cara, pô, não consigo distinguir as letras. >> O livro é antigo. Deixa eu tentar ver aqui como é que aqui, ó. Mas se jogar no chat é PT é capaz dele traduzir rapidinho. Quer >> aqui ó, a história e a doutrina história da

doutrina da da é >> eh é um autor católico também, tá? >> 1859, 1909. >> Então assim, eh, fonte acadêmica é o que não falta para falar mesmíssima coisa. O Bruno já citou algumas aí, eu tenho várias outras aqui. Então assim, ele invocar o argumento da da união hipostática é um testemunho contra ele mesmo. É um negócio que ele eu acho que na hora que ele deve deve eh citou, né, >> cara, é tipo assim, eu acho que ele deve ter pensado, pronto, acabou pro Banzoli, Mas cara, foi o pior argumento que ele usou, entendeu?

>> Colou bem no corte do Instagram, né? Mas questão de argumento não rolou. >> E sabe e sabe o que que outra questão importante também sobre geláio é que ele ele apela aos sentidos, olha só, ele apela aos nossos sentidos para afirmar que a natureza do pão permanece, que é justamente o que você não pode fazer com a transubstanciação. Como é que alguém, vamos imaginar, gente, Alguém que acredita na, >> ou seja, gelado defendeu que existe milagres invisíveis, né? >> É, não. Como é que alguém que acredita na transubstanciação vai apelar aos sentidos? é justamente

o que você não pode fazer. Se você vai defender a transubensação, a última coisa que você vai faler, é vai fazer é apelar os sentidos, porque o que os sentidos mostram é justa e eh não evidenciam essa realidade metafísica, né? Então, enfim, gente, eh, eu acho que a sentidos a a a transubstanciação, ela é a negação, né, da do reconhecimento dos sentidos, né, Cristo ele vira um mágico, né, o vermigre ele fala isso, que Cristo ele vira um mágico na transubstanciação. É como se ele olhasse para São Tomé, né, e mostrasse a mão, não tivesse

nada e falava: "Toque ver, né, pela meu, eu tenho os furos aqui, mas tu vai tocar e não vai perceber. É, é uma coisa Totalmente absurda. Um detalhe, né, assim, eu já falei isso em outra live que eu participei com o Lucas Bonzoli, mas acho que cabe aqui, né, que deve ter um público diferente. Já teve uma época que eu quase me tornei católico romano na época que eu segui o AV de Carvalho. E você sabe qual foi a maior dificuldade que eu tive para ir pra igreja de Roma? Foi justamente a doutrina da transubstanciação.

Porque uma coisa que assim a gente não Falou ainda é que você vê muitos papistas falando o seguinte: "Ah, transubstanciação é uma explicação". Só que isso é verdade, que ela é uma explicação e uma doutrina. >> Sim, >> né? Então, para você ser católico, você tem que admitir a transubstanciação. E naquela época eu não entendia nada de teologia, meu negócio era filosofia. Eu, por, pelo pouco que eu conhecia, eu não conhecia muito, eu conhecia pouco de Aristóteles. E eu olhei para esse negócio de transubstanciação, eu falei: "Não, isso aí não dá, sabe? Isso aí realmente

é é é eu eu abraçar um absurdo, porque você falar que pô, você tem uma substância e se torna outra substância, mantém o acidente da substância anterior. Pô, é uma coisa completamente ilógica. É uma coisa que Aristóteles deve se revirar no túmulo >> e saber que pegar o pensamento dele para inventar uma loucura dessas. >> Com certeza. Gabriel, você sabe que eu quase me tornei católico também há uns 8 anos atrás também. E eu recebi, até hoje eu recebo muitos livros, né? Os católicos mandam eh muitos livros para mim. E um amigo católico, eu não

vou citar o nome aqui, eh ele é muito amigo assim. Aí ele falou: "Fran, eu vou te mandar um livro que eu duvido você ler esse livro e permanecer protestante". Eu falei: "Não, então manda para mim que eu sou servo da verdade, né? Se você me Provar que a Igreja Católica é igreja verdadeira, eu vou pro catolicismo sem sem problema algum. Adivinha qual livro ele me mandou? Glórias de Maria. >> Caramba, achei que tinha sido o sol. Achei que achei que tinha sido todos os caminhos dava Roma, cara. >> O soltério. >> Aquele livro ali,

meu irmão, fez eu me tornar anticatólico. Eu falei: "Meu Deus, absurdo". >> Vamos voltar pro nosso pequeno sereia, Lucas. >> Foi a maior providência de vida. Te >> ô Gonzolo, rapidinho. Só deixa só falar uma coisinha, gente, que eu vou ter que me retirar, tá? É, eu tinha falado com o Monz que você ia conseguir ficar até às 10, até que acabou que eu fiquei um pouquinho mais, né? E assim, agradecer antes de você ir, não sei se você teve a oportunidade de ver o aquele vídeo do seu amigo, mas ele Tá falando de da

do inclusive citaram o teu canal, eu acho que no primeiro comentário, lógico, quando eu vi tinha acabado de sair falando de de sistemas mais ou menos. Ele ele falou meio que por cima, porque eu acho que ele não tem tanto conhecimento, mas de teonomia, o por que ele é contra, o por não utilizar o Antigo Testamento eh para para sistema de poder. >> O ego. É o Ego. >> Exato. Exato. >> Caraca, ele me citou. Que milagre. >> Não citou, citaram você no comentário. Era até o primeiro comentário quando quando assisti o >> Nossa. Ah,

não é me citar, tem uma galera me citando, né? O Iego é uma figura mesmo. Mas eu esse ano eu vou eu vou publicar um livro. né, publicar um livro sobre política, né, explicando minha visão política. E assim, não vai ser um livro eh voltado para essa questão teológica, né, da discussão Sobre a lei e sobre o Antigo Testamento, mas eu tenho vídeo no canal para quem quiser, assim, tem muito conteúdo no meu canal sobre teonomia, né? Quem tiver interesse em se aprofundar mesmo, né, nas implicações do que é teonomia, eu tenho uma comunidade fechada

chamada Filhos de Sacá. é uma comunidade que ela funciona por assinatura, você paga a mensalidade, você tem acesso a tudo que tem lá. Lá tem mais de 20 horas de aula, tem mais de 70 aulas lá, né? Tem aulas De filosofia, tem aula de escatologia, tem aula de voltada paraa teonomia. Mas o que eu queria dizer, só além de aproveitar essa oportunidade, né, que sempre que tocam nesse assunto aí, eu eu não perco a oportunidade de falar da minha comunidade fechada. É que assim, é muito bom, gente, a gente tá aqui, né? É muito, fico

muito feliz em ver esse debate aí com com Bonzol. Acredito que esse, esse debate aí, ele ele realmente furou a bolha, né? Furou a bolha. Muita Gente tá falando agora, né? So apologética para saber que sabão não se come. >> Exatamente. E uma coisa interessante, né? É que hoje é só só para terminar rapidamente, a IPB ela publicou uma coisa muito interessante, né? Ela ela publicou um curso do reverendo Alan Renê, que eu acho que é um excelente teólogo, sabe? Ele faz um trabalho muito bom contra a igreja de Roma. Então assim, a apologética anticatólica

que a Gente tá criando, né, que é uma coisa nova, ela já tá fazendo barulho, tá alcançando igrejas. É a minha expectativa, eu fiz até um react muito rápido que deve ao arhã, né? É justamente que isso intensifique, porque o que tá acontecendo nas redes não é uma coisa de hoje, é uma coisa que Vanzóleo, Bruno Lima, aqueles que estão há mais tempo fazendo apologética, sabe? Já é uma coisa de anos, muitos anos, né? Na época que eu era simpatizante do Catolicismo romano, eu já via eh essa apologética em atuação. Claro que é em menor

escala e é fundamental isso que a gente tá fazendo aqui. >> Gabriel, mas eh se me permite eh eh uma só indicação ou sugestão, eu acho que seria de muito bom grado, cara, você começar a escrever o livro. Você falou que não era envolvendo política, mas um específico pra política política, essa política. Acho que você entendeu mal. ele não entra na principalmente agora na Em ano de eleição. >> Então, mas ele é sobre política. Ele é um livro só sobre política. Só que eu não vou entrar na questão da defesa teológica da teonomia. Ele é

um livro assim que mesmo se você não for teonomista, você pode ler e você vai aprender bastante. Tanto que eu tô pensando em ser um livro assim que ele tem a base teonomista, né? Ele tem muito do Rush Duny, mas ele cita outros autores, cita autores neocalvinistas, Cita até alguns autores católicos romanos, por incrível que pareça, né? Tem alguns autores católicos romanos que eu acho que eles trabalharam muito bem, né, a questão da sociedade, mesmo que com algumas imprecisões. Então, vai ser um livro, nessa pegada mesmo que você você sugeriu aí, vai ser um livro

pra política. justamente a expectativa é lançar antes das eleições, né, para trazer um uma certa iluminação assim, né, para os protestantes começar a Pensar política de maneira séria também, porque da mesma maneira que eles não pensam apologética de maneira séria e a gente tá fazendo esse trabalho aqui, as pessoas elas ainda são muito limitadas em matéria de política. A minha ideia é tá propondo, né, um posicionamento para começar a se discutir política de uma maneira mais séria. >> Maravilha. Você vai ter, não é isso, minha gente. Mas eu vou divulgar, cara. Eu vou divulgar. Você

vai ter que Colocar ele no mercado americano aqui para eu poder comprar. >> Não pode deixar que eu já eu penso nisso sim, tá? Eu penso em já traduzir ele pro inglês, né? Assim que possível e a gente difundir lá. Mas é isso, então, minha gente. Muito obrigado aí, cara. E e bom resto aí de live para vocês. >> Valeu, galera. Gabriel, tchau. >> Valeu, Gabriel. E eu fiz uma enquete, eu fiz uma enquete aqui >> para saber quem que eu devo colocar na Live no lugar do Gabriel. O Iago Martins tá com 38%, tá

ganhando. Só que agora não posso colocar o Iago porque o melhor amigo dele já saiu, né? Seria legal para colocar o Iago junto com o Gabriel, né? Aí agora vai ficar triste, né? Que o Gabriel já foi embora. Aí qual graça dele tá na live, né? Não, não faz sentido, né? Mas enfim. E aí, em segundo lugar, tá o Marisvan com 30%, em terceiro lugar o Samsung com 20%, e em quarto Tupirani com apenas 16%, então Com o Iago Martins não entra na live sem que o melhor amigo dele esteja junto. Então quem ganhou a

enquete foi entra aqui, Marizan. Fala Marizuan como tava dormindo já. Coitado do rapaz. Eh, eu também eu vou eu vou eu também vou dar espaço para mais uma pessoa entrar, porque eu tô com muito sono aqui. Mas antes, >> pessoal, lançamos esse livro aqui, ó, A pessoa do anticristo, uma disputa sobre o papado, Tá? Do escolástico protestante françóis torrentin ou François. E é um livro pequeno, mas é um livro que já faz um uma um barulho também em relação à a posição clássica, né, da reforma protestante, que o papa é o anticristo, tá? Então eu

recomendo esse livro. Tem outros livros da João Calvino publicações, vocês podem estar procurando aí, tá? É só pesquisar João Calvin em publicações que vocês vão ver Alguns livros lá que a gente tem publicado contra a Igreja Católica e tem muito mais livro que nós pretendemos lançar contra o catolicismo, tá? Como no Brasil o trabalho editorial voltado à apologética eh tem feito um descaso dessa área, né, eu tenho resolvido encarar, né, o o essa escassez de obras reformadas e apologéticas também, eh, até mesmo de autores que não são da tradução reformada. Nós pretendemos lançar muitas obras

de autores que não São calvinistas, mas que refutam de fato o catolicismo romano. Por exemplo, tem um autor luterano, eh, Johann Gerhard, que tem várias obras contra o cardeal belarmino, né? Então, a gente vai publicar essas obras aí para ajudar nesse combate ao catolicismo romano, provando de uma vez por todas, né, que o catolicismo é uma falsa religião, tá? É uma religião que não é cristã. embora pareça, né, embora externamente pareça cristã, mas ela não É. Então, queria agradecer ao Lucas Manzoli, ao Bruno Lima, o Gabriel que saiu, o eh Andrade aí também, o João,

Marizon que acabou de entrar. Que Deus abençoe cada um e eu vou est acompanhando ali baixinho do lado da minha esposa, vendo o resto da live de vocês aí. Que Deus abençoe. >> Valeu, Fran. >> Valeu, Fran. >> Até mais. >> Valeu. Valeu, Frankre. Eh, eu mandei o link já pro pro José, que é o católico da live entrar, já que o Rafael nunca entra. Mas bom, se ele entrar agora, pode também ser que o Juca esteja na live, né? Porque, como a Seba disse, né? O melhor amigo do Juca tá aqui na live, então

talvez ele queira entrar, né? Aí coloca o Juca e o Marizon. Então, se o Juca tiver assistindo a live, ele pode entrar também pelo link que coloquei, né? O Juca ou o José. Chama o Ju que a Torcida do Corinthians. Não tem, não tem problema não, a gente vai para cima. >> Tá certo. Tá certo. Eh, o assim o Marisvan e o Juca é tipo que nem, né? Eh, que nem os dois são, né? Tipo que nem o Gabriel. >> Não, não é inventaram isso aí. inventaram esse mito. O Juca é gente boa. Eu só

dei uma cacetadinha nele porque ele tava muito folgado naquele dia, mas parece que ele aprendeu a lição. >> Aprendeu, aprendeu. Então entra aí na live, Oju, pra gente ver se você aprendeu a lição mesmo. Eh, bom, deixa eu ver. Mandei o link e o católico agora não entra, né? Ele ficou a live inteira falando para para entrar e agora que a gente manda, ele some, né? É sempre assim, cara. Inacreditável. Não tem um dia que que isso não acontece. Enfim, vamos dar mais uma vez aqui. Aí vamos ver. Bom, tá. Eh, vamos continuar com o

react, então, né? Deixa eu vou continuar Onde a gente tinha parado, né? Aliás, eh, só pegar alguns live pcks aqui, senão vai ficar muito esperando, mas o Ravel Artur mandou dezão. Valeu. Ele falou: "Paz e boa noite a todos". Lucas, não sei como o Ariel aceitou debater com você, visto que você não é casada e nem tem filhos. Brincadeiras à parte. Parabéns pelo debate, você saiu muito bem. Ah, valeu, Avel. Na verdade é que essa é a condição do ex-pastor, né? O Ariel ainda não impôs essa condição, mas Talvez as próximas vezes ele impôs, né?

Não sei. Mas sábio foi o ex-pastor que impôs essa condição e por isso não passou vergonha em debate, né? Porque também não participou de nenhum. Mas enfim, tá certo. Ele o padre Kelmon mandou R$ 2 e falou: "R$ 1 para você e R$ 1 para separar para oferta na igreja. Que o santo da cabeça de cachorro e o seu notebook te guarde. Muito obrigado. Eu vou separar aqui o o dízimo aqui com com esse real, né? Eu fico feliz pela Sua oferta. O Cerqueira falou: "Lucas, haverá react ao react do professor André Luiz? Ele refutou

o fugito. Eu já falei sobre a live passada aqui. Eu já chamei ele para debate, ele não aceitou. Ele deu uma umas desculpas meio estranha que os ortodoxos não vem debates com bons olhos e tal, mas para reagir a debate ele reage, né? Para debater não debate, mas fazer react de debate é ele faz, né? É engraçadíssimo. Bom, enfim, mas eu eu não nem assisti nenhum vídeo dele e nem Vou assistir porque com ele é assim, você faz um ele faz uma hora de vídeo, aí eu faço 1 hora e meia para refutar, no dia

seguinte tem outro vídeo de 2 horas para refutar e se eu refutar esse vídeo, aí ele vai fazer outro vídeo de 4 horas. Se eu refutar o de 4 horas vai fazer de 8 horas, entendeu? Não dá para para discutir com alguém assim. Por isso que eu chamo para debate, porque em debate pelo menos cada um tem o mesmo tempo do outro para debater. Então você Não pode usar a vantagem de ter um monte de tempo livre para fazer uma reputação gigantesca que ninguém vai assistir, entendeu? Agora ele não quer, né? Ele prefere fazer vídeos

gigantescos aí que na prática impossibilita colocar resposta, porque eu não vou viver só para ficar respondendo ele. Então não assisti nenhum nem o primeiro rect, nem o segundo. Se fizer mais 500 re assistir nenhum deles. E agora o Bruno Lima, ele já fez aí uma refutação sensacional, né? E acredito que qualquer coisa que ele possa ter falado aí, o Bruno Lima já tirou de letra aí, até porque ele já esmiuçou completamente esse argumento do Ariel. E dizem, o que me falaram é que o o André ele comprou esse argumento do do do Ariel, né? Ou

seja, né? Então eu queria ver, inclusive falaram que o que o Fugita refutou o o Ariel. É o, >> eu, eu acho, eu não sei, mas talvez o Fujita vai até fazer um uma é que assim, o que falaram é que ele fez Um vídeo, o Fujita, eu vi esse vídeo, ficou muito bom no Instagram, aí depois falaram que o André Luiz respondeu ele, não vi essa resposta, depois falaram que o Fujita fez uma outra reputação. Isso, isso, >> eu também não vi. >> O Mateus Fujita, ele já ele já respondeu a segunda vez. Eu

não sei, mas eu acho que o Mateus Fujita talvez vai fazer um react ao a esse react do André Luiz, mas assim, ele ele comprou o argumento do Ariel, mas ele modificou o argumento para para torná-lo mais defensável, entendeu? >> Entendi. >> Ele não, porque o Ariel usou o texto de Levítico 10 e ele e ele tenta ali, ele faz algumas modificações no argumento para para dizer que o argumento é apresentável, mas o argumento que ele apresenta já não é mais o mesmo argumento do Ariel, né? Eh, eu não sei, talvez o Mateus vai fazer

uma um vídeo Resposta, mas assim, o pouco que eu vi do ali no Instagram do argumento dele, enfim, esse argumento aí do Levítico, muito ruim, >> pô. Reformular o argumento do Ariel para ser apresentável, entendi. >> É, ele ele não ele não defende o mesmo argumento que o Ariel fez. Ele ele ele acrescenta novos elementos na resposta ao fugita, por exemplo, ele acrescenta novos elementos ah para tentar defender Uma versão modificada, né? E aí o Fugita responde em cima. Ele ele deu duas respostas. Não sei, talvez ele vai fazer um react. Eu acho que seria

bem interessante um react do Fugita, a a esse debate. Ele é alguém que teria muito acrescentar esse a esse assunto. >> Sim. Ah, tem alguém aqui no nos bastidores. Eu perguntei no chat privado se você é católico para não porque eu não quero subir mais um evangélico. Aí Se eu subir o evangélico mais aí não vai ter espaço para o católico entrar, né? Então, só me responder no chat privado aqui. Ah, ele falou que é. Tá, então vou subir ele aqui. Ah, seja bem-vindo, Gabriel. Como é que você vai? >> Boa noite. Me escutou? Vou

bem. E vocês? >> Vou bem também. >> Bem também. >> Boa noite. Boa noite. >> Boa noite. Tudo bem, senhores? Ah, um pouquinho de uma visão católica. Eu Acompanho o debate, tá, entre o Lucas e o Banzoli. Eh, não me pareceu. >> Sim, sim. Lucas, >> desculpa, é que eu comecei a pesquisar seus conteúdos depois do debate, eu não conhecia, tá? Eh, eu vi o vídeo que você fez depois reagindo ao debate e eh me pareceu bem raso, tá? os argumentos. Eh, assim, como um todo, eh, a sensação que vocês têm de vencer, entre aspas,

é porque você começa a vomitar argumentos Um atrás do outro sem responder a pergunta anterior. Tem algumas que, de fato, o Lucas também não se atenta, mas eh da perspectiva teológica da transubstancia nada foi respondido. Eh, até porque, por exemplo, o debate entre Padre José Eduardo e o pastor eh sobre as os versículos, né, de Mateus, sobre eh a ideia do corpo de Cristo, foi bem mais aprofundada em 15, 20 minutos do que o debate todo de vocês. Eh, entendo que é um canal protestante, eh, que a Direção talvez formato não tenha sido o ideal,

né? focaram muito em vários argumentos e um dos pontos principais da teologia, do entender histórico, da transubstanciação. Mas eh dentro do que eu pude captar, a perspectiva protestante não vai no céreb da questão, né, que é entender do porquê é o corpo de Cristo, porque a igreja primitiva que sempre foi católica, entende o corpo de Cristo. O por que, por exemplo, os inimigos, que não a Igreja Católica, dos Cristãos, por exemplo, os satanistas, vão atrás da Eucaristia, creem mais na Eucaristia do que os protestantes, por exemplo, do por que existem inúmeros milagres eucaríticos que bate

cientificamente com os vestígios do Santo Sudário? Tudo isso não foi aprofundado. Vamos, vamos por partes, porque você falou que eu vomitei argumentos e já vou uns 10 aí em apenas um minuto, tá? >> Eu gosto assim mostradinho >> sobre calma, Mar. Eh, o Mar já vai participar. Calma aí. Eh, bom, sobre rubitar argumentos que você falou, na minha introdução, eu dei sete argumentos apenas. Ele teve mais ou menos 50 minutos, 55 minutos de fala ao longo do debate. Ou seja, ele teve tempo suficiente para comentar o sete. Ainda que ele não comentasse o sete, vamos

supor, ele comentou ali cinco, seis, beleza, não ia reclamar, mas ele Comentou um argumento que eu usei ao longo do debate. O outro ele criou um espantáho, um ele respondeu errado, mas respondeu, beleza? O de Hebreus, o resto ele simplesmente ignorou. não respondeu nada sobre a questão da comunhão ambas espécies, não respondeu nada da questão do argumento do sacramento que eu fiz baseado em Agostinho, não respondeu nada da questão do corpo de Jesus tá no céu e não ser onipresente. Enfim, dei vários argumentos que ele nem sequer tentou Esboçar o argumento. Inclusive no Instagram dele,

se você vê lá, ele tem várias explicações de um minuto, por exemplo, paraa questão da comunhão de ambas espécies e tal. E ele nem ele teria muito tempo para fazer isso e ele não fez nenhum momento, né? Bom, sobre a questão dos satanistas eh crerem, né? Eucaristia, você tem alguma fonte confiável assim que você possa citar pra gente que os satanistas acreditam em transubstentação? >> Claro, vários satanistas. Se você fazer uma busca rápida agora, você vários, principalmente da rede americana que tem o maior centro satanista universal. Se você fazer uma busca rápida, você vê que

eles sempre se infiltram na Igreja Católica atrás da Eucaristia para Rita negras são os satanistas. Então, para para definir que a eucaristia é o corpo de Cristo, >> não é? É uma das, né? Você vai pegando várias eh vários indícios, né? Eh, tá, Tá. É, é, são os milagres eucarísticos e é a os sateísticas. >> Claro. Eh, além de você me explicar cientificamente dos milagres eucarísticos. >> Claro. Hum. >> Tá. Tem um que é uma pena que o Franco Bruno foi embora porque ele tem um artigo inteiro no site dele só sobre os milagres eucarísticos,

né? Mas tem um livro que eu não citei esse livro no debate porque ele acabou nem usando, né? Mas tem um livro dele, meu, que o padre, eu vou depois pegar o nome do padre, um padre e católico e uma PhD em química também católica. Eles escreveram um livro onde eles tentam provar a transmitação eh na Bíblia, na tradição, mas aí quando eles chegam no capítulo sobre os milagres eucarísticos, eles mostram que lá não tem nenhuma prova de milagre eucar crítístico nenhum, que é tudo eh superficial, que eles vão refutando ponto a ponto, eles provam

que É tudo contaminação dessas amostras, ou seja, que elas não provam de fato que que existe uma transmitização. Agora, eu ia argumentar também no debate que mesmo se mesmo se esses milagres fossem reais, ou seja, vamos supor que realmente ocorreu uma mudança ali que a hósa tá sangrando mesmo de fato. Isso daí seria uma transformação da substância ou do acidente? >> É da substância, porque o acidente eh ter se ter mudado é um milagre Invisível, não é o principal que mudou porque ainda acente ainda acidente que mudou. Deixa eu concluir, deixa eu concluir para você

entender a perspectiva. Ainda que o milagre seja invisível, Deus age de maneira que torna coisas visíveis justamente para pessoas que precisam de conversão, né? Justamente como pessoas que precisam de um milagre visível para pessoas como Tomé, né? Que precisaram ver para crer, né? Bem-aventurados os que creem sem Ver, né? Então, eh, para alguns, Deus dá essa perspectiva. Eh, são milagres inúmeros, tem da Argentina, tem da Itália, eh, não é um e sempre os os tipo sanguíneo bate. Eh, eh, um ponto que o Lucas eh comentou e que foi revoltado ali pelo Ariel sobre perspectivas e

fontes católicas é entender que por a igreja ser uma entidade, ela tem uma visão eh cronológica e histórica desde sempre. Então, tem uma visão oficial. todas as todos os fiéis, todos os Teólogos católicos podem se basear eh nas suas próprias perspectivas eh dentro do que a igreja permite, mas nem todas são corretas, como uma própria visão da teologia da libertação que é totalmente equivocada dentro da Igreja Católica. Quero dizer, tem uma visão oficial, você tá trazendo o mesmo tema. Você você citou você citou um livro que você citou um livro que tenta desmerecer os milagres

eucarísticos. que não são poucos e todos Coincidentemente são eh o mesmo tipo sanguíneo, enfim, como eu disse, que bate com o santo sudário e cientificamente não tem explicação porque são milagres e o demônio por mais que eu já es de presença, >> pera aí que são quatro pontão. Deixa eu terminar, deixa eu terminar essa frase. Você >> você já falou vários minutos a gente não falou nada. Deixa a gente falar aí. Aí ficar zo pera, eu escutei, eu escutei o Lucas por 3 minutos e meio citar esse livro e nem falou o nome do livro.

Eu vou tr minutos e aí depois eu respondo em 3 minutos. Então beleza, vai. Eh, pode. Se já falou, vamos supor, falou os dois, fala mais um minuto aí. Aí depois eu falo, fala. É justo. Ah, então eh, então o que eu quero dizer é o seguinte. Por mais que você cite alguns católicos, que alguns inclusive eu desconheço, eh você não pode levar como verdade. Eh, até próprios os próprios santos da Igreja discordavam entre si, como o Santo Agostinho que vocês citam, né, sem dar os méritos dele ser católico, por exemplo, eh, com o próprio

São Jerônimo, né, da tradução da Vulgata. Então, eh, existe a corrente majoritária da igreja, existe a doutrina oficial da igreja e é essa que tem que ser seguida, como Ariel bem impôs no debate. Eh, esse é o ponto principal. eh é impossível vocês conseguirem eh comprovar que os milagres eucarísticos cientificamente eh são Distintos do vestígio do Santo Sudário. N isso é é ponto principal que não foi citado em debate e tem vários estudos, tem várias fontes também, artigos científicos que comprovam isso. Eh, vou se você me citar o livro, né, na sequência do seu minuto,

vou ler esse livro que você diz, né, sobre esse padre católico. >> Eu eu tenho, tá? Eu vou redefinir aqui para mim. Pera aí. Tá iniciando. Bom, o livro é Bey, Do padre George Elot e em coautoria como a doutora católica PhD em química. E aí você fala: "Ah, mas todos nem todos os autores católicos vão concordar, etc." Sim, eu concordo totalmente. Agora, nem mesmo a posição que você tá defendendo é uma posição oficial da igreja. A igreja não afirma oficialmente que o fiel é obrigado a acreditar em milagres eucarísticos. Você pinta como se fosse

absurdo protestante não acreditar nos milagres eucarísticos. sendo que a gente Tem aqui um padre católico que escreveu um livro defendendo a transmitação e ele não acredita nos milagres e assim como a PhD que eu falei. Inclusive tem um artigo enorme aqui. que eu não com artigo aqui aberto, mas depois posso passar para você na no chat privado o artigo no que justamente o site do Frank Brook que é no do PhD em química também que escreveu um médico que escreveu um artigo enorme só refutando esse isso daí e provando que é tudo amostra Contaminada que

eles têm que não tem nada a ver com o sangue, nem sequer tem sangue humano real ali. E mesmo se tivesse, você ainda teria que provar que antes disso era uma hóstia, ou seja, antes de ter se transformado em alguma outra coisa. Por exemplo, no milagre de anciano, você tem um intervalo ali, salvo engano, de uns 700, 800 anos entre a suposta hóstia consagrada e o que a gente tem agora, né, que eles dizem que tem carne humana real, ou seja, você tem Um lápisso gigantesco onde você não tem nenhuma testemunha falando disso, né? Ou

seja, você tem que acreditar apenas pela fé. Agora, o ponto importante que eu queria mais destacar aqui a pergunta que eu fiz para você e que na minha opinião você não respondeu de forma precisa, que eu perguntei, vamos supor que esses milagres tenham ocorrido realmente. Aí eu perguntei, isso isso aí seria uma transubstanciação? Ou seja, o que mudou é acidente e Substância? Aí você disse que mudou a substância, mas isso é uma coisa que viola o próprio conceito de acidente e de substância na filosofia católica. Porque de acordo com a própria filosofia que a igreja

segue, tudo aquilo que é de elemento químico é apenas a o acidente, não é a substância. Por isso que se você pegar uma hóstia consagrada ou não de um padre, você colocar ali, né, fazer um exame eh de DNA ali, um exame laboratorial, todos eles vão dar como Que aqui não tem sangue humano, não tem carne humana ali na de forma nenhuma. E mesmo assim o católico não vai dar o braço a torcer, porque ele vai falar: "Não, isso aqui é apenas um acidente". Você não tem como detectar por meios humanos, físicos, né? Ou químicos,

que seja, aquilo que é a substância. Porque a substância ela não é detectável por meios humanos. Então você provar que uma hósa sangra não prova que a substância mudou. No máximo provaria que houve uma Mudança de acidentes. Então não é a doutrina católica. Ah, não seria uma transacidentação. Vamos enfeitar essa essa palavra aqui. Não seria uma transubstanciação. Então nem isso provaria a doutrina católica. Agora milagre até o diabo pode fazer, né? Inclusive, você vai lá na Bíblia, você vê o milagre, os próprios magos lá conseguiram replicar o milagre da vara de Moisés, que virou serpente.

Conseguiram replicar o mar que virou em Sangue. Você tem Satanás em Jó fazendo até e ter eh terremoto, não, eh um monte de furacão ali, coisas que aconteceram lá com Jó para matar todo mundo ali. O próprio anticristo que a gente vê lá no Apocalipse é fazer fogo descer ao céu a vida dos homens. Você acha que elesão que o Satanás que fez tudo isso não teria poder para fazer uma simples hóst ali pegar sangue, por exemplo, né? Eu gostaria. Como é que você prova que isso daí realmente é uma prova conclusiva da Transmitização? Eu

passo a palavra para você que já deu 3 minutos aqui. >> Eu posso eu posso só falar um uma questão porque que eu queria colocar também. É porque assim, se eu se eu entendi se eu entendi bem, o Gabriel começou argumentando que existem milagres eucarísticos comprovados. >> Inúmeros. Sim. >> Em números o quê? Milagres eucarísticos >> comprovados por quem? Por autoridade Científica. Seria isso? Comprovados pela ciência e dentro da igreja, tanto pro processo. Não, calma aí. Deixa só. >> Achei que era uma Não sabia que era uma pergunta assim sem >> não. Não, era, era

só uma pergunta para eu não, para eu não argumentar em cima de um espantalho, entendeu? Só para entender se você foi, se eu entendi você do, do jeito correto. Você diz que existem milagres eucarísticos comprovados, né? Eh, de fato, você Precisaria então trazer algum estudo analisado, revisado por pares, que comprova que, de fato um milagre eucarístico aconteceu. Porque, por exemplo, o principal milagre eucarístico que os católicos citam, que é o milagre de Lanciano, e eles citam aquele estudo que foi feito na década de 60 ou 70, existe um problema sério ali para você afirmar que

houve um milagre. Para, no método científico, para que você consiga afirmar isso através do método Científico, você precisa ter a cadeia de custódia. Acho que é mais ou menos o que o Lucas já falou. O problema é essa hóstia. O Lucas falou que foi alguns séculos, mas na verdade foi mais de um milênio, né? Se eu não me engano, o milagre de Lanciano é do ano 700, é do ano 800. Então assim, você tem aí mais de 1000 anos em que a gente não tem controle de por onde essa hóstia passou. Então qualquer análise eh

laboratorial, ainda que você encontre na hóstia, sei Lá, que foi o que foi encontrado nessa hóstia, né? Glóbulos vermelhos, ainda que você encontre, você não tem como comprovar que de fato houve uma transformação, porque você teria que ter a hóstea antes e depois do milagre. qualquer milagre eucarístico para ser comprovado cientificamente, você tem que ter o controle de qual era o estado anterior e o estado posterior. Mas eu queria eh citar também uma metaanálise. Para quem não conhece, metaanálise é Quando você pega um artigo científico que ele vai analisar uma série de artigos de outros

artigos científicos sobre o mesmo tema. E essa metaálise é justamente estudando essa questão dos milagres eucarísticos. O nome é Científic Análise of Eucaristic Miracles, né? Então os autores são a Kelly Cursa e o Frank Vig. E a conclusão dessa metaálise é justamente assim, no sentido oposto do que você falou, de que não tem absolutamente nenhuma Comprovação científica de nenhum milagre eucarístico, até porque nenhum desses milagres ah ele ele consegue atender a qualquer requisito razoável de uma verificabilidade através do método científico. >> Sim, são sim. Eu posso citar outros mais recentes, como de Buenos Aires, Argentina,

de 97 ou 96. Eh, qual estudo? Qual o estudo científico, >> Dr. Fridete Zugibe, ele era ateu, inclusive, eh, ele comprova que o sangue Encontrado na eucaristia, que tem inúmeras testemunhas, é AB, o mesmo do Santo Sudário. Eh, tem um livro só sobre isso do próprio doutor, né? Mas assim, você comprovar, você comprovar que o tipo sanguíneo é o mesmo. Como eu disse, são quatro falando, se só vocês falarem, não tem contraponto, >> não. Sim, mas a qualquer momento, a qualquer momento alguém pode falar, então. E eu nem consigo identificar vocês dois aí, >> tá

perfeito. Então, eh, existem outros muitos mais recentes. Tem o no México também de 2006, 7, não me recordo bem. Eh, tem a Bosna Itália, que também é bem antiga, próximo ali de eh de época de 1300, do século eh XI ali. Então, e todos batem com sangue AB. E respondendo ali o ponto do Lucas, né, sobre o demônio ter o poder para fazê-lo, né, com certeza, né? Mas como o próprio Cristo ensina, eh, pode Satanás, eh, Deusebu, usar poder para tirar Satanás, eh, qual é o o perspectiva positiva enganar as pessoas que aquilo é o

Cristo? Eh, a a seria uma adoração de objeto? Esse é o ponto. Eh, você quer dizer que é uma idolatria, sendo que é o próprio Cristo. Se esse é o ponto, você deveria trazer o contexto de que, eh, aquilo não tem margem para ser o Cristo. E tem mais do que margem para ser o Cristo. É, é inúmeras coincidências, né, que que não é possível ser coincidência. sobre a mudança, né, filosoficamente, Eh, não tem por se explicar um milagre eh eh nesse ponto de deixar de ser um acidente. Eh, a ideia do conceito da transubstancia

de fato eh a não mutação do acidente. Mas o milagre existe justamente quebra a regra para trazer a conversão aos incrédulos como foi Tomé. Precisava Cristo mostrar que que tem as marcas para mostrar, provar que ressuscitou a Tomé? Não precisa. Não precisou. Eh, ou então quais são as provas científicas ali além da tumba Poderia ter sido roubada? Dá para pôr em cheque todo o catolicismo aí, porque tem inúmeros artigos científicos ateus que atestam o que foi em veracidade dos judeus, né, que foram eh os discípulos que roubaram e tem também. Então, assim como tem protestantes

que entram nessa linha de argumento, há judeus que entram nessa linha de argumentativa de que não era, né, que foi um movimento político. Então, a partir do momento que a margem fica mais do que dúvida, né, eh, eh, é o Mesmo princípio da razoabilidade. Você tem mais do que uma dúvida razoável, vale a pena você debruçar. Eh, eu não sei quem comentou sobre o livro, eu acho que que tinha saído, né? tava nos comentários ainda falando de de mariologia, que foi ler mariologia e e acabou ficando protestante. Eh, eu indico pros protestantes que querem estudar

o catolicismo, que querem estudar o tema, começar com o livro Dr. Scottão, o banquete do cordeiro, eh, Como primeiro livro, tá? Eh, então não não incentivo a começarologia porque eh o estudo católico é uma doutrina muito mais seca. Eh, é uma doutrina dos primeiros apóstolos, é uma igreja de uma instituição de 2000 anos, né, que é comprovada eh biblicamente, né, que tem base bíblica, como o próprio Ariel comprova com seus vídeos, né, e com as passagens, né, eh, vocês podem podem tirar sátira, pode achar engraçado, mas eu posso citar várias passagens, como a Da fundação

da pedra, como do corrigir do irmão na igreja, que igreja que eu levo para Batista ou para pentecostal, tipo para corrigir o irmão perante a igreja. É, vocês t que decidir, vocês têm que decidir qual seria a o segmento protestante correto para o catolicismo. Você tá OK, você tá mudando o assunto agora. Já tá falando da pedra aí vai levar outro debate e a gente pode debater isso também, mas vamos ficar no Tema da eucaristia. Tema que você deixando o ódio, tá deixando o ódio tomar conta. >> Não, eu não tenho ódio. Tanto é que

na doutrina da calma esse último. Não, não, per não pera aí. você já falou bastante, já tá mudando de assunto. Agora deixa a gente responder. Eu vou responder um pouquinho só porque depois o Bruno vai ter que falar eh para não falar que é 2x1, tal. Bom, você falou que não tem eh que sua crença tem base bíblica, só que Eu tô aqui até agora, se já tro o quê? Uns 20 minutos aqui e não citou um único versículo bíblico que fale de transmitização ou que fundamente essa doutrina Bíblia. Então, basicamente, o que você quer

aqui é que a gente acredite que a hóstia se transforma fisicamente no corpo de Cristo, mesmo sem essa doutrina sem estar na Bíblia. Por quê? Porque os satanistas dizem isso e a gente até agora não sabe quais. E porque de acordo com você tem os Milagres eucarísticos, sendo que primeiro você não conseguiu provar que de fato uma coisa é revisada por pares que prove que de fato não. Isso aí realmente não tem nenhuma outra explicação, não pode ser contaminação, não pode ser nada. Até mesmo o padre lá que escreveu o livro contra isso tá errado,

tá mentindo. A do PhD católica também em química também tá totalmente errado, tá mentindo. Enfim, um argumento que não convence nem os próprios Católicos 100%, que a igreja, a própria igreja romana nunca bateu um martelo e falou: "Não, isso aqui é 100% certo, que é um milagre mesmo". E mesmo assim ele quer impor isso aos protestantes, ou seja, algo que nem os católicos concordam totalmente e quer que os protestantes concordem totalmente, né? Sem sem nenhuma base bíblica para isso, porque ele nem abriu a Bíblia ainda, né? E bom, aí depois falou: "Não, mas o diabo

não pode fazer esse milagre". Mas Em momento nenhum ele mostrou um argumento do por que o diabo não pode fazer esse milagre. Porque primeiro você teria que provar que a doutrina é bíblica. Sendo bíblica, ela é verdadeira. Sendo verdadeira, o diabo não poderia fazer esse milagre. Agora, e em momento nenhum você mostrou uma razão bíblica paraa gente acreditar a transubitalização. Então, sim, pode ser uma doutrina antibíblica. E sendo uma doutrina antibíblica, faz todo sentido Que o diabo use essa doutrina para fazer um pão do milagre ali, embora eu acho que nem é necessário, já que

não tem nada comprovado em relação a isso. E mais uma vez você não pode mostrar em de que forma que a mudança dos acidentes, porque nos milagres eucalípticos o que é alegado existir é uma mudança nos acidentes e não na substância. Porque, repito mais uma vez, nenhum teste laboratorial pode detectar a mudança de substância. No máximo eles conseguem Detectar a mudança de acidentes. Então isso qualquer católico sério, honesto vai reconhecer. qualquer livro, artigo que você pega explicando a transmitização, vai dizer exatamente isso. Aliás, o próprio padre Ricardo, que é alguém que acredita dos milagres eucarísticos,

ele escreveu num num artigo dele chamado um breve manual de defesa da Eucaristia. Ele diz o seguinte: "A análise química feita numa consagrada apontaria obviamente para as Características acidentais do plão, pois que o católico sempre soube. Nem os cinco sentidos do homem, nem os mais avançados instrumentos da ciência empírica podem atingir a substância interna das coisas. Eles só conseguem conhecer e registrar os acidentes, as aparências, as qualidades e as quantidades que na eucaristia continuam sendo que antes, o que era o antes da transubertiização. Então, mesmo ele acreditando nos milagres eucarísticos, Ele reconhece que quando a

gente faz um teste de laboratório, a gente não consegue detectar a substância, consegue detectar apenas os acidentes. Então, isso não provaria que a substância mudou, provaria apenas que os acidentes mudaram, mas nem isso é é possível de ser provado. Agora pode falar, Bruno. >> Não, vou vou ser bem breve até para não para não falar que tá tendo uma uma disparidade, né? Mas assim, primeiro eh não existe nenhum artigo científico Revisado por pares que afirme que foi comprovado qualquer milagre eucarístico, tá? Eu desafio o Gabriel Rodrigues a mostrar esse artigo científico revisado por pares, que

tenha comprovado um milagre eucarístico, até porque esses a a metodologia científica ela ela tem uns certos tem certos padrões e certos parâmetros que essas esses testes não não atendem. Ah, o segundo ponto que eu acho um pouco contraditório da fala dele é que ele diz que a transubsensação é um Milagre que em certas ocasiões ela se torna verificável, né, através dessas dessas hóstas que sangram. Por exemplo, ao longo da história do catolicismo, a gente tem uma série de testemunhos de hóstas que sangram e e coisas do tipo. Mas e ele afirma que isso é para

que os incrédulos venham a crer. Só que a gente tem hoje um mundo com bilhões de incrédulos. E por que que esses milagres não estão acontecendo em maior medida, então, né? Por que que eles seriam então Tão obscuros, né, e tão raros de acontecer? Porque se o objetivo de um milagre é justamente fazer com que haja conversão, não faz sentido que esse milagre não seja, não tenha nenhum tipo de apelo ao sentido, como é o milagre da transubstanciação, em que, em que você tem essa separação radical entre a substância e os acidentes. Então, eu acho

que existem essas duas incoerências no seu pensamento e, principalmente, a questão científica. Eu acho que você Trouxe aqui uma ah você inclusive diz que a prova é porque o tipo sanguíneo é igual ao do santo sudário. Vamos, eu vou aceitar essa premissa, eu vou aceitar que todos os milagres que você citou realmente tem essa questão. E disso não se segue, é uma falácia do não segue bem clássica, disso não se segue que há transubstanciação, ou seja, eh, até porque os tipos sanguíneos não são tantos assim, né? A gente tem basicamente três, quatro tipos Sanguíneos. Então,

e também você teria que partir da premissa de que o santo sudário também é verdadeiro, né? você teria que antes estabelecer que o santo sudário é verdadeiro, que ele realmente tem o o tipo o tipo sanguíneo de Cristo e e ainda assim você teria ali uma possibilidade ah matemática de que ou seja apenas uma coincidência. Então assim, eu acho que você não conseguiu aqui trazer nem documentação, que é uma coisa que você precisa se você afirma Que foi comprovado cientificamente. E e também a sua argumentação do apelo aos sentidos, me parece que mina a própria

ideia da transubstanciação, que é um milagre que ele em por essencialmente, pelo menos na 99,99% das vezes, ele não é ele não é verificável por nenhum dos sentidos. Posso só fazer uma pergunta pro Gabriel, mas de repente dá mais tempo para ele responder. Inclusive são três pessoas falando. É, é que deixa só ele Responder, ô João. Aí senão vai ficar muita coisa acumulada para ele falar. Aí depois você fala. Eu até abro mão da minha fala aí aí para você falar e depois o Brulinho fala Gabriel. >> Deixa eu, pera aí, deixa eu. Acho que

tá aqui. Pode falar. >> Ah, não. Show. Legal. Eh, sobre a fala do Lucas, que eu não citei a Bíblia, eu citei sim. Eh, só eh não citei a passagem. Eu disse que tava em Mateus, isto é o meu corpo. Também disse sobre Coríntios, né, quem come indignamente da minha carne. Então tem inúmeras passagens, como Maria bem disse, não vou ficar repetindo aqui, até porque não é o cerne da questão. Eh, a perspectiva que que causa a discussão é o ponto protestante de Solar Escritura, que não tem base bíblica, inclusive não tem uma passagem que

comprova Solar Escritura. aqui a apenas a a Bíblia é o suficiente, que inúmeras passagens reforçam a necessidade da da tradição oral, né, do Ensinamento, seja por carta ou por palavra, que é o que a igreja trouxe em seus mais de 2000 anos. Eh, enfim, aí sobre os estudos, né, eu disse como como foi de surpresa, não me preparei, não entrei aqui na live, tava passando o YouTube, foi recomendado, comecei a ouvir, eh, porque eu assisti o último vídeo do Lucas e por coincidência eh estavam falando sobre esses temas. Então, se a gente dar uma pesquisada

por eh artigos científicos, você vai ver que Tem pelo menos cinco que foram eh pesquisados por mais de um par, tá? Então vou citá-los aqui, né, apenas e depois vocês podem pesquisar, fazer estudo de vocês, me convidar para um próximo debate também me preparo com esses próprios estudos e a gente se aprofunda nos temas. Mas eh o mais famoso, como já foi estado anciano, eh tipo sangue AB, tem também o de Bandogeres, que é aqui pesquisando enquanto vocês falavam, eh, confirma o Ano que é 96 também, tip. Sim. Eh, nós confirmamos o santo subar como

como relíquia e como eh um item de veracidade. O doméstico que é 2006 também sangue AB, eh é a origem interna, né, a hemoglobina, todos ali a que de fato a eucaristia eh se torna tecido humano, é sempre do miocádio, de um coração humano, né, em extrema agonia. Eh, Sodolca da Polônia em 2008, recente também é um estudo. Eh, Legênica na Polônia 2013, mais recente ainda também Com estudo. Eh, então todos esses vocês podem corroborar que foram eh estudados por padres e também por ateus. Eh, por que que a igreja não declara a todos como

verdade de fé? eh, coloca, olha, vejam aqui, é uma prova irrefutável, porque como Ariel já disse em alguns debates e outros apologetas católicos, não é necessário trazer nenhuma eh evidência sobrenatural eh atestada pela igreja pós Evangelhos, né? Então, até as próprias aparições marianas, nenhuma Devoção ou milagre pessoal é necessário para corroborar a igreja, vai atestar o que pressupõe, que tem sobrenaturalidade e o que não tem. A própria Inquisição, eh, entre aspas, né, católica para, eh, dizer se alguém é santo ou um bem-aventurado segue um critério muito extenso e criterioso de vida, eh, indícios de santidade

ou não, milagres realizados e sempre a ideia de intercessão, né? a intercessão dos santos, eh, que não são Poderes dos próprios católicos, mas o Cristo que habita e vive neles. Então, é sempre as honras e méritos de Cristo para deixar já claro, antes que haja uma deturpação enquanto eu ficar mutado. Então, eh, o que eu quero dizer é por que a igreja não traz ali como excátra ali verdade para vida, porque não é necessário paraa vida. A a doutrina já está estabelecida há mais de 2000 anos. Eh, a verdade é a mesma há mais de

2000 anos. já se acreditava na no Cristo Eucarístico desde o início da da cristandade, eh, desde dos primeiros cristãos já se tinha. Eh, São Justino fala nos citos católicos, eh, os próprios bispos da igreja relatam o que seria uma uma missa o ritual tridentino, bizantino, antigo católico. Eh, é exatamente a mesma. Foi definido em Trento. Então, >> perdão, não entendi. >> É que você acabou de afirmar que essa doutrina, incluindo a Transsubstanciação, ela já foi definida desde dos primórdios. >> Não, eu falei que sempre foi sempre foi crida. Eh, antigamente ali no no primado, >>

você não acha meio tardio? Você não acha meio tardio um coisa que sempre foi crida ela ser concretizada e oficializada só no concílio de Trento em 1500 e lá vai cacetada? Quer dizer, a igreja passou 1 >> 1500 anos, tipo assim, será que é? Será Que não é? Tá, tal. Vamos decidir que é, >> tá? Eu entendo o seu ponto. O ponto principal aqui do CERNE é o catolicismo. Eh, entender tirar as heresias. O ponto da refutação é o que é crido em todo lugar e sempre foi crido, como o próprio Agostinho cita no livro

dos cristãos, não precisa de de comprovação, né? O que é discutido e é debatido entre os próprios bispos e a igreja, aí sim precisa de um concílio. Então, eh principalmente os pontos eh de Trento e Os demais foram para combater heresias. Então, eh, não eram para dogmatizar o que era fé, verdad ou não, porque o que já era crido, como por exemplo, a Assunção de Maria pelos próprios católicos do rito maronita, os ortodoxos, não era necessário, né? Depois foi feito 15 anos depois em outro concílio, né, e os demais concílios para proclamar uma verdade de

fé, porque a igreja achou por bem traz aos cristãos, mas não era necessário que trouesse se Trouesse para a fé. Só ele falar que você vai ficar muita coisa, muita gente para para com ele. >> Eh, você já você já concluiu, Gabriel, ou ainda tem mais coisa? >> Eh, eu posso ter perdido um pouco do fio da meada, mas acho que eu citei dos milagres eucarísticos, eh citei ali algumas passagens bíblicas. Eh, eu queria que você trouxesse alguma passagem com por absor escritura, sem falar ali >> daquela passagem de Paulo no eh bem mal interpretável,

eh levando em consideração a carta de Pedro. E dentro, uma pergunta provocativa católica, dentro das inúmeras segmentações protestantes, qual que seria a correta? A luterana, a presbiteriana? Qual que seria a mais correta de Cristo? E para finalizar ali, aí vocês ficam, só para finalizar, vocês ficam à vontade, eh, para você ver como não é a igreja que cria as divisões, eh, dentro do da Própria doutrina católica, eh, e do catecismo, muitos, eh, que nós chamamos de sacramento, não sei a nomenclatura, dependendo do segmento de vocês, eh protestantes são válidos, como o batismo, seja por aspressão

ou por imersão. Então, eh não é a Igreja Católica cria sismas, é o protestantismo que cria sisma, que chama de heresia, enfim. Eh, a própria ideia de heresia veio da ideia católica, né? Então, fiquem à vontade aí, se quiserem trazer Mais algum ponto também, >> eu vou responder a questão da só a escritura que você falou, depois eu deixo pro >> pro Bruno comentar a questão da Eucaristia. Bom, vamos lá. Foram várias coisas faladas, então eu vou tentar abordar todas elas aqui no mínimo tempo necessário. Ele falou: "Não tem nenhuma pass. Eu só vou mutar

todo mundo aqui, só para não fazer barulho no fundo, tá?" Aí depois eu desmuto o Marizó também, Tá? Ah, ele começou dizendo, eu tenho uma passagem que diz que a Bíblia é suficiente. Bom, vamos lá para João 20, versículos 30 e 31, que vai dizer o seguinte: Jesus realizou na presença dos seus discípulos muitos outros sinais miraculosos que não estão registrados este livro, mas estes foram escritos para que vocês creiam que Jesus é o Cristo, o filho de Deus, e crendo tem vida em seu nome. Ou seja, claramente Por aquilo que João escreveu no seu

evangelho já era o suficiente para eles crerem em Jesus como sendo Cristo e ao crerem tinha ouvido o nome dele. Então se o evangelho de João sozinho já era o suficiente para levar a crença em Jesus e assim ter a vida eterna e não crer de uma forma insuficiente que ainda precisaria de uma tradição oral não sei das quantas. Então imagina o resto da Bíblia inteira, né? Imagina se um livro já era o suficiente, imagina os outros 65, né? Bom, segunda Timóteo 3:16 vai dizer o seguinte: "Toda a escritura é divinamente inspirada e proveitosa para

ensinar, repreender, para corrigir, para instruir injustiça, para que o homem de Deus seja perfeito e perfeitamente instruído para toda boa obra." Então veja aqui, vai dizer que a escritura é o que faz o homem perfeito e mais do que isso, ela diz ainda perfeitamente destruído e para toda a boa obra. Então veja como ela faz, Paulo faz questão de Enfatizar o perfeito, o perfeito, perfeitamente e não é pra parte das boas obras, como se, sei lá, outra parte fica lá pra tradição oral fantasmagórica lá que não tem nenhum meio de rastrear historicamente falando, não. Ele

diz que é para toda a boa obra. Então ele não diz, a escritura é insuficiente. A escritura pode fazer homem de Deus é imperfeito, mais ou menos, né? Tipo assim, é um pouquinho só. Aí o resto tem que ser complementado pela tradição oral Romanista. Não, ele diz, a escritura é o suficiente para tornar o homem de Deus plenamente apto para toda a boa obra. Então isso aqui tá mais que claro. Poderia citar vários outros versículos, mas acho que esses bastam. Que mais? ente tem o próprio a própria totaloridade do próprio mestre, né, do Senhor Jesus,

que ele sempre se apoiou unicamente na autoridade da escritura. Por exemplo, quando o diabo vai tentar ir no deserto, ele citou o quê? Ele Citou a tradição oral? Não, ele citou a escritura pro diabo. O próprio diabo sabia que a autoridade de Jesus era a escritura e ele respondeu no campo da escritura também, porque ele sabia que o embate com Jesus não ia servir, citar a tradição oral, que o próprio Senhor Jesus não ia crer, né? Inclusive, se você vai ver os debates de Jesus com os fariseus, eles são centrados justamente na questão da tradição,

porque ele não acreditava na tradição farisa. Ele vai Chamar ele de raça de vibra, sepulcros caiados, tudo mais. Vai falar: "Ó, vocês anulam a escritura por causa da tradição que vocês mesmos definiram". N? E exatamente a mesma coisa que os católicos fazem, porque os fariseus tinham a crença numa tradição oral que supostamente vinha de Moisés e que tinha sido passada de bo de boca em boca até chegar neles. Exatamente a mesma coisa que que os católicos falam na tradição oral que remeteria a Pedro, os Apóstolos, próprio Cristo e que teria sido preservado de boca em

boca, né, até chegar aí algum papa que definiu um dogma, né, sendo que, repito, não tem um menor rastro. Vou citar apenas dois exemplos aqui, né? A Imaculada Conceição de Maria. Literalmente todos os pais da igreja descreveram isso, refutaram essa doutrina. Inclusive o Thiago Dutter, nosso amigo, ele tem um PDF de mais de 250 páginas só de citações patrísticas, também de doutores da igreja, papas Inclusive que negavam a Imaculada Conteção. Uma doutrina super tardia. Nem Tomás Jaquino acreditava nisso. Outro exemplo, Assunção de Maria. Durante sete séculos da história da igreja, absolutamente ninguém escreveu sobre isso.

A primeira fonte que vai falar da Assoção de Maria é uma fonte de um livro apócrifo lá do do sétimo o século. Sendo que nesse período você tem, por exemplo, Epifan escreveu um livro chamado O tratado dos Últimos Dias da Virgem Maria. Ele falou nesse livro sobre Assoção de Maria? Não, não falou. Agostinho, ele fala de três pessoas que estavam corporamente no céu. Ele cita eh Elias, Enoque e Moisés. Não cita Maria também. Tem um outro pai da igreja. Deixa eu ver se eu acho o nome dele aqui, que ele, esse aqui é o caso

mais interessante ainda, porque aqui, Adominano Diona, é o pai da igreja ali do século VI, se não me engano, que ele vai escrever que Maria morreu e aguarda A ressurreição e não que ela já foi ressurreta, como define a doutrina católica, né? Então, claramente eles não acreditavam nada de Assoção de Maria, né? E aí eles vão afirmar que embora a Assoção de Maria não esteja na Bíblia, existe uma tradição oral fantasmagórica que ninguém nunca ouviu. Ninguém tem como voltar no tempo para saber o que é que os apóstolos pregaram realmente. E a gente tem que

confiar que eles pregaram realmente essas doutrinas católicas que Nenhum pai da igreja conheceu e nenhum pai da igreja falou, né? E depois foram definidas dogmaticamente. Se você não acreditar nisso, você herege e vai e tá condenado de acordo com a visão da e da igreja católica, né? Então é uma questão bem complicada mesmo. Essas citações aí que ele fez, a tradição e tudo mais, a gente pode entrar no contexto de cada uma delas e a gente vai ver qual o significado de tradição. Agora, eu gostaria que você provasse que a Tradição que Paulo cita nesses

textos se refere especificamente à tradição oral romanista, porque esse é o ponto da questão. Não adianta provar uma tradição no sentido abstrato, porque até protestante acredita em tradição quando ela tá em consonância com as escrituras e não quando ela contradiza. E para terminar, qual a pergunta que você fez? Eu anotei aqui. Ah, sim. Você perguntou qual igreja protestante verdadeira. Eu respondo depois que você Responder qual facção romanista é verdadeira. Seria os s vacantistas, os veterocatólicos, os teólogos da libertação, os modernistas tradicionais, tradicionalistas, né? Que mais tem os os carismáticos, enfim, tem tudo que é tipo

de ramo do catolicismo hoje. E eu gostaria de saber qual deles é o certo, né? Já que você fez essa pergunta pra gente. Agora vou passar a bola pro Bruno Lima responder aí sobre a questão do dos milagres eucarísticos aí. Você tá Mutado, Bruno? Deixa eu desmutar você. >> Desculpa, desmutei aqui. Continuando na questão dos milagres eucarísticos, nenhum dos estudos que ele citou tem como conclusão ah de que através do método científico foi comprovado que um que que antes da consagração você tinha o pão e depois da consagração você tem o corpo de Cristo ou

algo do tipo, tá? Eh, se você afirma o contrário, você precisa trazer IPS líteres as citações desses estudos, mostrando que eles comprovaram Isso. Ah, o que você alega é que o estudo identificou que você tinha glóbulos sanguíneos numa hóstia do tipo AB. Mas isso, como eu já disse, você não comprova o milagre só com essa informação. Você precisa provar que antes da consagração não havia esses glóbulos sanguíneos e que de alguma forma depois da consagração, sem sem nenhuma intervenção humana, esses glóbulos sanguíneos apareceram lá. Então assim, não tem comprovação científica Alguma. Eh, quem quiser dar

uma pesquisada aí nos estudos que ele citou, pode verificar isso. Ah, outra questão é que ele alega que a igreja sempre ensinou a transubstanciação, certo? E eu queria trazer o seguinte, a gente, não sei se você acompanhou a live desde o início, eh se a igreja sempre ensinou a transubstanciação, como é que você explica a citação do Papa Gelásio, em que ele afirma que a natureza do pão continua. A natureza do pão permanece mesmo após a consagração, né? né? Eu queria que você explicasse então como que um papa que estava escrevendo sobre cristologia era ignorante

a respeito dessa doutrina, se de fato a igreja sempre acreditou nisso. Eu queria trazer uma outra documentação também do Edward Kill Martin, que como eu disse no início, é uma autoridade católica bastante reconhecida justamente na questão da eucaristia no Ocidente. E o Kil Martin, ele traz um autor do Século XI, um teólogo chamado Pedro de Capo. E esse Pedro de Capo, ele diz o seguinte: "Não é um artigo de fé crer que a conversão se dá desta ou daquela maneira, mas apenas crer que o corpo de Cristo, no momento da proclamação dessas palavras está sobre

o altar". O que que acontece? No século XI, você tinha basicamente três, ah, você tinha três três teses, né? Que eram, no caso da visão do Pedro de Capo aceita como teses que não contrariam a fé. Você tem a tese Da transubstanciação, você tinha a tese da consubstanciação, inclusive o Guilherme Dioca e o Du Scoutos também afirmavam que a consubstanciação era até preferível a transubstanciação, apesar de eles acabarem adotando a trans. E você tinha também a tese do aniquilamento, é uma tese que muita gente ignora, muita muita gente não sabe, que era a tese de

que a substância do pão, por exemplo, ela é aniquilada e ela é substituída pela substância do Corpo de Cristo. Veja que a gente tá falando de uma convenção que não é transsubstanciação. Então, nós temos essas três teses no século XI. E o que esse teólogo está afirmando é que você poderia defender qualquer uma dessas três teses. Nós temos, por exemplo, um famoso canonista do século XI chamado o Gútil. E a gente tem a glossa ordinária, por exemplo, que era um comentário do decreto graciano, que também eles inclusive preferiam a tese do Aniquilamento. Então a minha

pergunta é muito simples. Se a igreja sempre ensinou isso, se essa era a fé da igreja, por que nós temos tantas testemunhas ou negando a transsubstanciação, como é o caso do Papa Gelásio no século V, ou até mesmo afirmando que a consubstancia e a tese do aniquilamento também são teses coerentes com a fé católica. >> Deixa eu ativar aqui. Pode falar, Gabriel. Eh, eu vou começar de trás para frente sobre o ponto. Eh, eu cheguei no meio da live, então, algumas referências anteriores, a citação do livro do próprio Geolas, eu não vou conseguir captar, não

sei que você me conteste, tá? eh me deu contexto eh sobre o livro em si, né, que até coloquei num comentário, não sei se vocês conseguiram ler, não sei que tem muitos comentários aí, é que o contexto tá tá totalmente equivocado. O Papa Gelaz não tava Falando da transubstanciação, na verdade ele tava discutindo a eucaristia em si, ele tava falando sobre o erro monofisista, não tava falando sobre eh a transubstanciação. Então é uma interpretação equivocada protestante, não tem nada a ver com o contexto eh que vocês estão colocando. Eh, aí vou voltar um ponto extra

atrás, né, do que o Lucas estava me questionando sobre as facções e da igreja. Eh, a igreja é é atacada, cara. E você não reconhecer que mais de 2000 anos de história, né, e tradição vão refletir as palavras de Cristo, que as portas inferno não prevalecerão contrato sua igreja, é você negar o óbvio, até porque eh tem ataque comunista, tem ataque liberalista, tem ataque eh ateísta, tem infiltração eh de teologia da libertação, tem eh infiltração eh de judaica lá com com alguns citos que não cabe até falar aqui para não cair a live, mas a

igreja sobrevive, apesar dos Dos problemas, eh, a igreja do Cristo vive. Então, eh, entra naquelas passagens que eu já citei aqui de Mateus, que é que vocês têm uma interpretação diferente, eh, sobre a própria passagem, né, eh, que o Lucas tinha comentado. Eh, engraçado que ele começa citando sobre a tradição, né, que algumas foram ditas e outras escritas. e as escritas para que crescem, né? Eh, mas a tradução oral também, né? E são foram feitos inúmeros milagres que não Foram relatados, que para os apóstolos foram fundamentais paraa criação das das primeiras igrejas, das primeiras comunidades,

eh, que com certeza foram ensinadas. Eh, aí acho que você tinha comentado mais algum ponto, acho que sobre mariologia, se eu não me engano, sobre a assunção dela, né? É uma festa, se eu não me engano, do século VIº, né? Então, a as datas não vão bater. Eh, como eu disse, não me preparei paraa live como um todo. Eh, meu conhecimento é médio a alguns temas, para outros mais aprofundados, mas eu sei que desde o Império Bizantino essa festa já é celebrada. E como eu disse, né, a igreja não precisa eh proclamar milagres eh particulares

para verdade fé desde a morte do último apóstolo, que ela, o que é crito sempre em todo lugar é a fé da Igreja Católica. E entre as facções, a tradição é o que mais que, como você chama de de facção, eh o rito é o mesmo, né? O que mais se Assemelha, em minha opinião, é é o rito tridentino da missa de sempre, né? Então, eh, o que eu diria para você é estudar história, eh, romana. Eu digo para você que dentre todas as suas citações, a única que não faz parte da igreja é o

sede de vacantismo, porque não reconhece o Papa como eh sucessor de Pedro. Eh, todas as demais são ramificações da igreja. Eh, eu posso ter afinidades com algumas ou não, mas é a mesma igreja, é o mesmo mesmo Ensinamento, é a mesma fé. você perguntar para alguém da renovação ou então para alguém da tradição se a Eucaristia ao Cristo é é um assunto mais que óbvio. Você perguntar se Maria foi concebida sem pecado, é um assunto mais que óbvio. Então eh já entre vocês a distância é muito maior, né, sobre as pressão, imersão, o que é

sacro ou não, o que é ritual, que é ritualístico ou não, né, enfim, a divergência é muito maior. Então, a igreja é una nesse Ponto. Eh, >> Gabriel, se me permite, se a igreja é una e você mencionou a Eucaristia e a Eucaristia Cristo. >> A Eucaristia é o corpo e o sangue ou eucaristia é só o corpo? No seu caso, você >> corpo, sangue, alma e divindade. >> No seu caso, você também eh comunga do corpo e o e do sangue ou só a hósa? >> Você diz em espécies, né? Se algumas igrejas eh

entregam caristia com nas Duas espécies. É isso? Sim. Eh, geralmente nos ritos, eh, como eu falei, mais tradicionais, né, tridentinos, tem a comunhão em duas espécies, mas, eh, não invalida, tá? Porque, como eu disse, o corpo de Cristo, assim como os milagres, como eu já citei aqui, contém ao próprio sangue. Eh, é uma situação eh memorial, né, como as palavras do do próprio Cristo. Então, eh é mais pelo ritual, né, que fazem feito, foi feito de piada até pelos próprios protestantes Do >> da frase do Ariel de rasgar o tempo. Só para contextualizar, não, só

para contextualizar, eh, daquela piada de de rasgar o tempo, o espaço, é, eh, é o Deus que faz presente no Calvário naquele momento. É o mesmo, é o mesmo momento da da cruz em que Cristo entrega o espírito e tudo é consumado. É o momento que ele se faz, eh, durante essas é memorial, você acabou de dizer memorial, porque sendo memorial, Exatamente, a gente acredita que é o corpo e é o sangue, mas ele não transforma na substância. Esse é o ponto memorial que eu digo, é o rito que são justamente >> é sacrificial, claro,

mas não é um não é um ressacrifício, é o mesmo sacrifício >> substancial em termos eh físicos da matéria. E é esse é o ponto que a gente contesta. >> Sim. é substancial, só que é é uma transubstanciação, É um milagre invisível, como é colocado. Então esse ponto é a gente vai ficar repetindo e não vai sair do lugar porque de novo >> o cordeiro do banquete. É, é assim, eu posso ter deixado passar alguns pontos, vocês me perguntem de novo, enfim, a gente pode marcar uma outra offline também. Só responder. >> Pera aí, ó.

Eu quero responder. >> Tudo que é sacrificado é morto. >> Pera aí. Não, teve mais de uma pessoa que perguntou. Não entendi muito bem. >> Descul. Desculpa, Bonzoli. Só, só para eu entender. Tudo que é sacrificado é morto. Precisa passar pela morte para dizer foi sacrificado. >> Você tem algum exemplo de sacrifício que fica vivo? >> Um exemplo, um cordeiro vai ser sacrificado, certo? Um cordeiro vai ser sacrificado. >> O sacrifício, Ele quer dizer morte, correto? Sim. >> OK. Eu não entendo porque que o catecismo vai dizer que o a eucaristia é um sacrifício. E

lá no no seu parágrafo 1314, ele vai dizer que Cristo é oferecido vivo. Ele se contradiz ao mesmo tempo. >> É porque vocês estão vendo de maneira temporal eh na celebração da missa litúrgica católica, todo o ritual é pré natural, invisível. Entenda bem, ou é Sacrificado ou é servido. >> Você quer ouvir minha, você quer ouvir minha resposta ou você quer tirar sua bem? Só, só minha última colocação. Ou é sacrificado, tudo que é sacrificado é morto. Se é servido vivo, não é mais sacrificado. Olha só a a a aberração teológica que vai sair disso.

A única conclusão plausível disso é que Cristo é devorado vivo dentro do conceito da de substanciação, de ter uma substanciação. E os fariseus E fariseus e ficam escandalizados para você ver como você corrobora a ideia católica. >> Mas não tem não tem como não ficar escandalizado com algo que é absurdo. >> Se você levar para literal, quando você tiver no seu juízo particular, você tira sua dúvida com Cristo porque ele quis. >> Não, mas se você levar para a literalidade, você só pode chegar à conclusão de um absurdo. É por isso que nós cremos na

na >> É por isso que os fariseus ficaram É por isso que os fariseus ficaram escandalizados. Não tem nada a ver com fiz aqui. Pera aí, eu vou, pera aí, pera aí, pera aí. Eu vou, eu vou mutar os dois aqui. Vou mutar os dois. Eh, bom, senão vai dar treta aí com vai ser difícil o debate ficar bom. Eh, deixa eu responder o que o que o Gabriel tinha falado. Então, eu posso tentar ser mais sucinte dessa vez porque eu esqueci que o João queria fazer a pergunta também, Né? Então, vou fazer pergunta mais

suc, vou tentar responder mais sucinto, depois eu passo pro João, depois o Bruno também tá de responder sobre Gilá e etc, né? Bom, ele citou o texto, "A portas do inferno não prevalecerão contra a igreja para dizer: "Ó, a Igreja Católica tá aí há 2000 anos, portanto é ela que tá em cena aqui." Sendo que se você vai na Bíblia, tem vários artigos sobre isso, você vê que a palavra igreja, eclesia na Bíblia, nunca vai significar uma igreja Institucional, como a gente chama hoje, uma instituição, um CNPJ, ela vai sempre se referir aos próprios cristãos.

Por exemplo, a igreja que se reúne na casa de plano de tal. Então, um monte de versículo assim, é, o que que era que se reunia na casa de plano de tal? Era uma pessoa, era, deixa eu só mutar aqui o Bruno Lima aqui que tá batendo o teclado aqui. Ah, o que que é que se reunia na casa de alguém? Era a instituição, não eram os cristãos que se reuniam, né? Então se refere às pessoas e não a uma instituição. Agora, se a gente for tratar de instituição, beleza, né? Você tem o judaísmo, que

é muito mais antigo do que o catolicismo, tá aí até hoje, né? As portas do inferno não prevaleceram contra ele, né? O hinduísmo, meu Deus, o hinduísmo tem não sei o quê, pelo menos uns 4000 anos, talvez mais. E tá aí até hoje, né? As portas do inferno prevaleceram, o budismo tá aí até hoje. A igreja Ortodoxa é no mínimo tão antiga, na verdade mais antiga do que a católica, porque a os os patriarcados orientais foram fundados antes da de Roma. Então, se a gente for usar essa lógica, então a gente vai ter que validar

tudo que é tipo de religião e de igreja, não apenas a igreja católica, né? Bom, eh, aí depois ele falou que vários grupos odeiam a Igreja Católica e tal, tô atusas, etc. e tal, fez uma lista igual os católicos amam fazer. Só que esses Grupos aí eles odeiam muito mais a gente do que os católicos, né? Se você for ver, o foco deles é sempre atacar os protestantes. Inclusive, até mesmo o Ariel na live de Act debate, ele disse que ele não faz vídeo contra ateu, porque ateu foca mais na Bíblia, então é coisa mais

pros protestantes refutarem, né? não é coisa de católico. Ou seja, ele próprio reconhecendo isso. E qualquer um que assista os vídeos lá do Antônio Miranda, da Eline Souza, da, Enfim, esses o Edson Tochil, esses ateus aí que a gente costuma refutar aqui no canal também, o foco, eles quase nem falam de Igreja Católica, o foco deles tá totalmente eh contra os evangélicos, né? Bom, ele também diz que foram feitos inúmeros milagres que não foram relatados. Com certeza. A questão aqui não é se eles fizeram alguma coisa que não foi escrito. É óbvio que ninguém conseguiria

escrever tudo aquilo que Jesus disse e fez. os milagres e tudo Mais que ele fez ao longo de 3 anos de ministério, né? A questão é como é que a gente sabe aquilo que Jesus fez? Quer dizer, nem todos os milagres foram relatados, mas os únicos milagres que a gente conhece são justamente aqueles que foram relatados. Se eu perguntar para pro Gabriel para responder depois, você consegue mencionar o milagre de Jesus daqueles que não estão na Bíblia, né? Provavelmente não vai conseguir. Você consegue me citar uma parábola que Jesus Contou, que inclusive Marcos vai dizer

que Jesus nada dizia a multidão sem usar parábolas. Ele pregou por três anos. Então, com certeza ele contou muitas parábolas além daquelas que foram escritas os Evangelhos. Agora, se eu perguntar para você, fala aí uma parábola que Jesus contou que não foi escrita, né? Conta aí essa parábola pra gente. Uma parábola que foi preservada apenas por tradição oral, transmitida de boca em boca, geração a geração. Você Vai conseguir citar? Eu já fiz esse desafio para vários católicos que entraram n nossas lives. Nenhum deles respondeu. Teve um inclusive o cara muito capacitado, muito inteligente, o Túio,

que eu debati com ele. Fiz três vezes essa pergunta, ele ignorou as três vezes, né? Eu poderia perguntar a mesma coisa. O que Paulo pregava quando o Éutico morreu? Porque vai ter um texto lá que Paulo que Lucas em Atos vai dizer que Paulo tava pregando alguma coisa lá E aí Éutico caiu morto, né? Ele caiu lá da janela e morreu. Aí se a gente perguntar o que Paulo tava pregando nessa ocasião, você vai saber se tá? Não, porque a tradição oral não se preservou, né? E por quê? Porque não foi escrito. Agora, se a

gente tivesse escrita essa pregação, como tem outras pregações de Paulo que foram escritas, a gente saberia aquilo que ele pregou. Então, a questão não é negar a existência de uma tradição oral. A Questão é que aquilo que se preserva é aquilo que foi escrito, né? Aquilo que foi pregado oralmente. A, o mais normal, né, o habitual é que aquilo que é pregado apenas de boca em boca, né, que é transmitido oralmente, vai se romper com o passar tempo, né? Isso é a coisa mais normal, que igual o telefone se fio, né? Quem conta um ponto,

aumenta um ponto, assim por diante. Aí para terminar você disse: "O rito tridentino é o certo, eu gostei que você eh não Ficou tubiando, né? Não ficou sabonetando, não. Você foi específicito tridentista." Beleza? Só que você acrescou que mais os sede vacantistas estão errados. O problema é que a razão pela qual o sete vacantistas dizem que eles estão certos é justamente por causa disso, porque tem uma bula do Papa P lá de 1570 que vai dizer explicitamente, eu vou citar aqui, a fim de que todos e em todos os lugares adotem e observem as tradições

da Santa Igreja Romana, mãe e Mestre de todas as igrejas, decretamos e ordenamos que a missa no futuro e para sempre não seja cantada nem rezada de modo diferente do que esta, conforme a missão publicada por nós em todas várias igrejas. Aí que que o Pi o Paulo VI foi fazer lá na missa nova? Mudou a missa, né? Ou seja, o cara, o papa infalível falando que ninguém nunca poderia mudar a missa falando os termos mais solenes possíveis, o outro vai lá e muda a missa. Como é que não chegar a conclusão Inevitável que o

sede vacantista chegam de que houve uma corrupção na igreja, que esse papo aí não é legítimo e assim por diante, né? Então é o argumento que acaba sendo autorrefutado. Eu vou pedi pro Bruno responder, se possível, de falar um pouco mais assim, senão a gente vai até amanhecer aqui e depois o João tem que fazer a pergunta dele. Fala, Bruno. >> Não, vamos lá. Eh, a respeito do, eu falei da questão do Pedro de Capua, que Ele afirma que as três posições, e a gente tá falando de século XI, viu? Bem tardio, que as três

posições, tanto a trans quanto a consubstancia quanto a aniquilação, eram aceitáveis, né? Ele não não pelo menos não abordou isso na na questão dele. Com relação a Gelásio, ele falou que Gelásio não estava falando sobre o sacramento da Eucaristia, mas assim, basta ler o texto lá sobre as duas naturezas de Cristo. A obra, se você quiser averiguar, é a é o tratado Sobre as duas naturezas de Cristo. Ele diz certamente o sacramento que tomamos do corpo e do sangue de Cristo, ou seja, o sacramento do do corpo e do sangue de Cristo é o quê?

A Eucaristia. É uma coisa divina pela qual somos feitos participantes da natureza divina. E contudo, a substância ou natureza do pão e do vinho não deixa de existir. E certamente a imagem e semelhança do corpo e sangue de Cristo celebra nação dos ministérios. Então veja que ele Claramente está falando assim, eu não conheço absolutamente nenhum autor católico que tem abordado esse essa citação que diga que ele não está falando da eucaristia, mas o o ponto aqui que é incompatível com a transubstancia e isso é afirmado pelo autor católico que o Martin que eu falei, é

contudo a substância ou natureza do pão e do vinho não deixa de existir, né? Não tem como você harmonizar isso com a visão da Transubstanciação, porque na visão da transubstancia é justamente isso, a substância do corpo e do sangue de Cristo, ela deixa de existir, né? Então tá. É absolutamente contraditório. Fazendo só mais um comentário, e o Gabriel falou da visão católica de que o sacrifício da missa é uma atualização sacramental, ou seja, não é uma repetição, né? Não seria uma repetição do sacrifício de Cristo, né? Eu acredito que ele também vai defender que isso

foi O ensino da igreja desde sempre ou que algum apóstolo ensinou isso. Mas o o nosso autor aqui que o Martin ele traz o seguinte: o Papa Gregório Magno, né, outro papa, a gente falou do Papa Geógio, século V, Papa Gregório Magno do século VI, ele negou essa ideia, ele afirma que a missa é de fato uma repetição. Inclusive ele diz que o Concílio de Trento não definiu essa questão. Era uma questão tão polêmica na Igreja Católica que ela não foi definida No Concílio de Trento se de fato é uma atualização sacramental. O o nosso

autor K Mar, ele chega a dizer o seguinte, que os oponentes de Lutero, os apologistas católicos, como o EC, por exemplo, eles se baseavam muito na teologia de Biel. E na teologia de Biel, a missa não era o mesmo sacrifício da cruz. Você tinha uma diferença de identidade. Ou seja, a missa era de alguma forma um sacrifício diferente daquele sacrifício que foi aludido na cruz. Então, a gente tem um Outro problema aí de uma de uma doutrina católica. Se concentrando aqui no tema do nosso do nosso vídeo, eu poderia aqui falar de infalibilidade paraal, que

absolutamente nenhum pai da igreja defendeu isso, né? Eu poderia falar aqui da Imaculada Conceição, que o Lucas já falou da dos dos temas mariológicos >> ou algo mais atual. Maria é corredentora ou não? >> Não, eu eu vou ficar na questão da transubstancia porque é isso é o tema da Live, até para não ficar algo muito amplo, mas enfim. Eh, como é que pode então isso ter sido um ensino desde sempre da igreja se nós temos dois papas negando a a a transubsciação e o Papa Gregório Magno negando essa ideia de atualização sacramental? Um outro

ponto que o que o Martin traz é que o o Ariel também na no debate ele diz isso, né, que a igreja sempre ensinou a atualização sacramental, mas na verdade isso é uma ideia extremamente moderna na Igreja, né? Na na igreja ocidental, pelo menos, essa ideia só ganhou força entre os teólogos graças à influência de um teólogo, inclusive ele foi o um dos responsáveis pela reforma litúrgica, que é o Dom, é o Dom Odo Cassel, esse é o nome dele, Dom Odo Casel. Ele foi inclusive responsável por essa esse movimento de reforma litúrgica do Concílio

Vaticano II, ou seja, pela reforma da missa tridentina. E foi com base nele que essa ideia de atualização Sacramental de fato ganhou força na na teologia católica. Mas a gente tem vários casos aqui de teólogos católicos eh não afirmando que o sacrifício da missa é necessariamente o mesmo sacrifício da cruz. Agora o João que tá no purgatório aqui, ele vai depois de meia hora vai poder fazer a pergunta dele. Fala João. >> É, eu ia perguntar naquela hora a respeito da Eucaristia, mas eu particularmente gosto mais do debate Sobre solo escritura e a veracidade da

Igreja Católica ou não. Gabriel, ele falou que você não encontra na escritura sobre sola escritura. Gabriel, uma pergunta honesta mesmo, não é pegadinha. O que você entende como sola escritura? Você sabe realmente o que é? Você consegue explicar em poucas palavras o que é o solo escritura? Pode falar. >> Eu vou. Pera aí, deixa eu disputar o Pode falar, pode falar. >> Vocês me escutam? Às vezes, às vezes eu tô, acho que eu tô respondendo vocês, vocês não estão me ouvindo. Eh, eu acho que eu não consigo eu mesmo desmutar. É que às vezes vocês

fazem perguntas intermediárias, eu não consigo que precisa ser colocado no contexto, no ponto que vocês estão trazendo. Vocês trazem mais de um ponto e depois fica perdido. É como eu disse, sem papel, caneta nem nada. Não tô notando nem que vocês estão comentando, Tô tentando lembrar de memória aqui. >> Tranquilo. >> Fica tranquilo que aqui você pode usar notebook, não é que nem lá do do >> Eh, então é que na verdade eu entendi o só para trazer esse ponto do Lucas, eu entendi o ponto eh do Ariel, eh não achei necessário eh trazê-lo. Eh,

eu acho que ele quis contextualizar que ele não apelou para ferramentas. Não, eu sinceramente não acharia necessário trazer pro debate. Não achei que foi de Baixar o tom, baixar o nível. Acho que foi mais uma contestação ali, eh, e com uma constastação do da realidade do que eh uma crítica em si. Eh, mas voltando agora à pergunta do João, né? Foi João que perguntou, tá? sobre sola escritura, eh, como definido Nutero, é definido, né, nos livros que ele reduz, inclusive, que ele diminui, eh, dentro da tradição, né, do que foi trazido da Bíblia, né, através

dos concílios e, e até o próprio até o próprio Agostinho cita São Jerônimo, enfim, eh, sobre a Septoagenta, os livros selecionados como inspirados, né, e definidos pelos concílios como inspirados por Deus. é claramente eh se apegar ao texto bíblico, né, e não levar em contexto nenhuma outra palavra de tradição, eh, ou então eh de contexto que não seja o que tiver sido trazido na Bíblia. Eh, e como eu disse, eh, na visão protestante, são textos muitos mais reduzidos, livros reduzidos, né? Eh, vocês tiram todos os Deutero canônicos, dependendo da dependendo da segmentação também ou não,

parcialmente alguns outros livros. eh, que também é um outro tema, né, que gera dependendo da do segmentação, outros debates. Então, é isso. Eh, sendo mais objetivo, é um faranisialismo cristão, né, se apegar a 100% à lei, né, como a própria ideia eh da virgindade, né, da compção virginal e da mãe do Salvador, que esperava-se, né, que tinha a ideia da de que seria uma Mãe virginal. Só que eles esperavam até o 15º ano, né, e até o 14º ano, se eu não me engano. Então eles desconsideravam qualquer mulher que poderia passar da idade. Então, por

se apegar ali na na letra da lei, eles consideravam eh o que algo seria litúrgico, né, na época dos fariseus ou não. E a mesma ideia que Lutero traz, né, se apegar ali nos textos que ele, na tradução que ele traz, né, alemã ali, eh, como a verdade de fé trazida pelos Apóstolos na tradução dele. E é essa a visão. Eh, agora, só para o ponto do Bruno, se eu não me engano, que ele trouxe também, depois que o João quiser comentar, você comenta. Eh, ele disse que eu não trouxe eh nenhum ponto ali falando

sobre eh o Papa, né, sobre o livro do Papa. Eh, no contexto geral, ele fala só sobre sobre a heresia, né? Ele fala sobre a substância, né? Não quer dizer que que ele esteja eh falando em si sobre as Naturezas, mas é uma visão filosófica não tomista eh que ele traz. Ele não tá falando em si das espécies, ele tá falando de novo da heresia que estava em alta. Então é isso que ele tá rebatendo. A a visão protestante é uma visão destorcida do livro dele. Eh, agora respondendo também o Marcivan, né, que ele tinha

perguntado sobre eh o sacrifício, né, sacrifício está morto ou vivo, enfim, eh o cordeiro, como tá bem descrito pelo Dr. Scott Han, eh o Cordeiro perfeito é esse que que está vivo, né? Então, é o único sacrifício que foi revivido, é o próprio Cristo quando ele tem a sua ressurreição estabelecida. Então, por isso que é o sacrifício vivo, eh, é se apegar de novo semanticamente em coisas que são desnecessárias. A, a própria fé protestante também acredita no Cristo sucitado. Então, não tem nem porque trazer essas essas comparações para tentar diminuir o Argumento. Eh, mas enfim,

não sei se deixei passar algum ponto aí, não lembro se tinha mais alguma pergunta específica. Vocês estão trazendo vários temas, como eu disse, é a mesma ideia, >> vários temas distantes, falando sobre mariologia, sobre sobre os concílios. Eh, se a gente for pegar, >> quem propôs outros assuntos foi você primeiro, viu? >> Não, eu entrei falando só sobre eucaristia. Eu não entrei, eu comentei, >> comentei sobre, comentei sobre a ideia da igreja para consolidar esse argumento, né, que vocês começaram, a cada a cada comentário seu você coloca tópicos para defender a >> as crendices da

sua igreja e critica a os protestantes com os espantalhos que vocês inventam. É, eu tô reparando aí, mas beleza. >> É o contrário, porque de novo, se fosse para Ah, sim, verdade. Você falou em religiões, né? E teve o ponto do Lucas Falando também, né, sobre as religiões antigas, né, e só que a única e o ponto principal, né, que ele coincidentemente deixou passar é que a única que foi prometida pelo Cristo, que ele acredita ser o Deus mesmo que eu acredito ser, o único e verdadeiro Deus foi a católica, né? É isso. Você táando,

táando a sua instituição, ela vai perdurar até o final dos séculos, porque a meretriz do apocalipse tá inclusa lá no cumprimento do apocalipse. >> Então, então me responde, me responde mal. Você tranquila, rapidão. Eu >> já comenta, João, só para, só para não perder como eu falei. Cada vez, o de cada vez, senão vai virar a bagunça. João fala depois. É porque eu tava na minha linha de raciocínio, eu perguntei pro Gabriel a visão dele sobre solo escritura para ele me dar a definição dele para eu continuar argumentando. Só que a conversa começou a andar

e >> só para não só para não escrever do mar Você traz. >> A princípio ele errou porque sala escritura. >> Pera aí. Vamos lá. Deixa ele falar. Vamos. >> Ah, não, não, não errei não. Tá, só para trazer o ponto. Marisvan. É, na visão protestante vocês devem acreditar que só lei escritura significa é idolatria da Bíblia, né? É. Não, não, não, não, >> não, não é, não é. Posso, posso continuar a minha linha de raciocínio? Pera aí, já traz, deixa eu trazer pro Marisva o que ele tava comentando eh agorinha sobre eh Caramba, perdi

o fio da meada aqui. Eh, qual que foi a última coisa que você comentou, Maris? Perdão, você pode repetir? Ele falou que a Igreja Católica do Apocalipse. >> Sim, eu comentei o seguinte, você tá falando: "Ah, nossa igreja existe há 2000 anos e vai existir mais, porque ela tem ela tem que cumprir o apocalipse, já Me recordei a falsa, a falsa acusação sobre a prostituta daô, mais uma interpretação equivocada." É, sim, sim. >> Eh, se você tá levando nesse contexto, eh, me diga, quando Cristo manda corrigir seu irmão perante a igreja, qual a igreja que

é? É a presbiteriana e a luterana? Posso, possoente? Não vou conseguir voltar paraa conversa. >> Posso continuar? >> Vamos lá. Esse ponto contigo. >> Responde ele, João. Vou pegar meu Carregador e depois eu respondo ele. >> Fechou? Vamos lá. >> Gabriel, você deu a definição de solo escritura que permita-me educadamente corrigir você. É uma visão totalmente errada. Porque você disse que o solo escritura é crer na Bíblia e excluir todo o resto, todo tipo de tradição. Não é isso. Só escritura, resumidamente é que nós acreditamos que a Bíblia é a única regra de fé e

prática infalível. Os reformadores não rejeitavam a Tradição, eles não excluíam a tradição. Eles só tinham a tradição como não inspirada. Ou seja, o solo escritura não quer dizer que eu pego a minha própria Bíblia, eh, interpreto no meu quarto do jeito que eu quiser e não existe história da igreja, não existe mais nada a minha volta, é só eu e o texto bíblico, não é isso. A só escrura é está a a tradição, como todas as outras coisas, estão submetidas à Bíblia. Ou seja, a Bíblia é a única regra de fé e Prática infalível. A

tradição não é. Essa é a definição correta. Agora eu te devolvo a pergunta. Você disse que esse conceito de sola escritura não tá na Bíblia. Eh, você ainda continua acreditando com essa definição correta aqui que eu dei para você, que na Bíblia não tem esse esse conceito de que até a tradição da igreja é submetida à escritura. >> É a mesma definição. É a mesma. Não tem uma Não tem uma. É sim. É a mesma Definição. >> Não, você disse que o solo escritura é você ter a Bíblia e você ignorar a tradição. Eu mostrei

para você que o solo escritura não ignora tradantismo tem. Você citam os pais da igreja para tá tentar trazer a patrulha uma visão distorcida. Eu vou fazer um exercício simples aqui com você, então. Tá bom? Vamos lá. Tradição com T maiúsculo. É o que os apóstolos falavam >> e os seus sucessores. >> Perfeito. O sol escritura seria julgar essa suposta tradição com com T maiúsculo debaixo dela. Você acha que isso é antibíblico? >> Não entendi sua pergunta. >> Vamos lá. O que os apóstolos pregavam oralmente era tradição com T maiúsculo? Sim. >> Infalível, inspirada. >>

Sim. >> Você acha que o solo escritura, que é você pegar essa tradição, essa suposta Tradição com T maiúsculo, submeter ela a uma análise bíblica, é antibíblico? Aí a Bíblia não ensina isso >> não, porque tem inúmeras passagens que corroboram a tradição, né? Que não são as passagens bíblicas. >> E essa é a visão protestante que diz todo o catolicismo. >> Então, deixa eu continuar. Então você me disse que o que os apóstolos falavam era tradução com T maiúsculo e que a Bíblia não eh ensina você a submeter essa Tradução à escritura, correto? Ess esse

é o seu ponto de vista. >> Na verdade é visão católica. Não, como eu disse, as passagens que vocês tentam utilizar, calma aí, calma aí. Vamos lá. Eu só tô confirmando para ver se eu não vou bater num espantalho. Você tá me dizendo que o que os apóstolos falam, falaram é tradição com T maiúsculo e que não tem amparo bíblico alguém julgar essa suposta tradição com base nas Escrituras. É isso ou não é? >> Sim. Conforme que já foi revelado pelo próprio Cristo e pelos apóstolos evangélios. >> Beleza. Beleza. Então, se se submeter a tradição

supostamente apostólica às escrituras é algo antibíblico? O que você me diz da passagem em que o apóstolo Paulo inspirado estava pregando oralmente lá em Bereia? Os bereanos analisaram o que Paulo tava falando. Calma, é clássica, então vai ser fácil De responder, acredito eu. Vamos lá. Os bereanos estavam analisando o que Paulo tava falando para ver se batia com as escrituras. E o Lucas, o autor de Atos, fala que eles eram mais nobres do que os demais por terem feito isso. Como que esse conceito de sola escritura não é bíblico, sendo que Lucas elogia o ato

dos bereanos analisarem o que Paulo tava falando? >> Bom, o ponto é que quando ele estava falando com os bereanos, eles não Estavam falando apenas escrituras, né? Ele não falava do sol da escritura. Essa, de novo, essa interpretação é equivocada. Eh, explica correto? Claro, eh, a projeção da igreja, ela tem ligação com diversas outras passagens, né? Como em Tessalonicenses, ele fala da tradução oral e escrita. A tradição é a mesma. Quando você fala em tradução, você intitulou de T maiúsculo, ele tá pegando tanto a escrita como a oral. Eh, é como eu disse, eh, de

novo trazendo Outro tema para contextualizar, não foi necessário, eh, chegar até o concílio para se acreditar no dogma da Imaculada da Conceição. Sempre foi crio. Então, >> Gabriel, me explica o que que o texto quer dizer de verdade. >> Eu estou, se você não interpelar, eu consigo concluir. Eh, quando você diz que é é só ler a escritura essa passagem, é errado, porque de novo ele faz a menção Exata a tradição oral. Eh, e se você lê exatamente, eu te digo pontos que ele fala tradição oral, que nem eu apontei pro Lucas ali, eh, quando

ele começou a citar, quando ele começou a citar, eu esqueci a passagem que ele trouxe ali sobre a Bíblia, mas ele começa dizendo sobre a tradição oral e escrita para corroborar os milagres de Cristo. Então, ele deixa a primeira parte da frase para corroborar a segunda, mas ele esquece a Premissa da tradição oral. A a ideia é exatamente a mesma. é uma interpretação equivocada eh da passagem dos verianos, porque o texto não ensina só da escritura. Ele tá dizendo a tradição oral, mas a escritura é o método bíblico, que é como a igreja interpreta. Então,

o que ele vai falar? Ele vai dizer para vocês eh o que o que vai ser enviado, né? O que foi trazido como viva voz, é tanto o que eles ensinam para as igrejas, né? Que é a tradição, que é os Ensinamentos católicos, quanto o que é escrito por carta. Então essa é a ideia que é colocada no texto. Não fala, ó, você apegue apenas a a escritura ensinamentos e a escritura. Esse essa é a ideia. >> Gabriel, eu não tô falando que Paulo pregou o solo escritura. Eu tô dizendo que esse texto em específico

que eu mencionei, ele prova que o solo escritura é bíblico. Por quê? Vamos lá. >> Prova. >> É simples, é lógico. Vamos lá. É lógico. >> Premissa um. Você me disse que o que os apóstolos falavam oralmente é tradição com T maiúsculo, certo? Eh, eu já defini agora contigo que a tradição eh com T maiúsculo que você tá colocando é a oral e a escrita com o contexto, porque senão a gente vai se pegar no ponto de cadê os livros dentro da própria Bíblia que diz esses são os livros inspirados escritura. A pregação, >> a

premissa tá errada, a premissa tá falsa. Entendeu? >> A premissa tá tá falsa. Então, o que o Paulo falava oralmente não era tradução com T maiúsculo. >> Não, de novo. Você tá torcendo minhas palavras. O que você tá chamando de tradição com T maiúsculo, eu defini para você que é o conjunto da tradição oral com a escrita, >> tá? Mas naquela época não tinha o Novo Testamento, então só tinha tradução Oral. Você concorda comigo que aquilo ali era a tradução? >> Negativo. Negativo. Tem também os os padres da igreja discutiam sobre outros livros do Antigo

Testamento, como disse meu momento, sobre os católicos, >> a gente os demais livros, >> os católicos dizem muito o seguinte argumento. Eh, a igreja veio antes da Bíblia. Isso aí você pode procurar em todos, no Ariel, no Eduardo Faria, todos eles falam isso. A igreja veio antes da Bíblia. Então, Paulo estava pregando oralmente antes do Novo Testamento ser escrito e canonizado. Aquilo ali era tradição oral ou não? >> Sim, era tradução oral. >> Sim, ele tava transmitindo a tradição oral. Os bereanos julgaram a tradição oral nas escrituras e Lucas fala, eles eram mais nobres por

isso. Isso prova o solo escritura ou não prova? Senão, me explica a interpretação correta dessa passagem. >> Corroora. Corrobora. Eles estavam ouvindo Paulo como os ouvidos. Era escrito, >> ó. Não, >> is você tá corroborando. É, é, não, não, não, não, não, não, não, não, não. Vamos lá, ó. Vamos lá. O solo escritura. Que que é o solo e escritura? Julgar a tradição eh abaixo da Bíblia. A Bíblia julga a tradição. O apóstolo Paulo tava pregando Cristo por meio da tradição oral. Tava saindo da boca dele. Os Bereanos abriram o Antigo Testamento para analisar o

que Paulo estava falando. E Lucas fala: "Eles eram mais nobres por terem feito isso." Ou seja, eles estavam julgando a tradição pelas escrituras. Como que isso não pode ser só escritura? >> A premissa tá errada. Eles não estavam jogando eh pelas escrituras, >> eles estavam examinando com >> Sim, mas com entendimento judaico. E e Paulo estava exatamente fazendo isso, Que é a o ensinamento oral. E é como disse ensinamento oral. Vamos partir. Exatamente. >> Uhum. E o que você tá falando? O que aconteceu ali, que o que o João falou que seria tradição com T

maiúsculo, eh, pode ser entendido como a ele tava falando da de da escritura ou ele tava passando uma tradição oral? E no seu entendimento, corrige se eu tiver errado, é os dois, é a combinação dos dois. Isso, exatamente. >> Perfeito. Agora, o ato dos berianos de da confirmação tanto da própria escritura foi feita e da tradição oral, partindo do ponto que foi os dois apresentados por Paulo, o ato dos berianos ao checarem, eles checaram só a escritura ou a tradição oral? Ou seja, eh o que os berianos estavam fazendo era validar Paulo pelas escrituras ou

validar as escrituras por Paulo? >> É isso aí. >> É, é ambas. É, ambas, porque a Interpretação é a mesma. A interpretação tá dessoante. Eles eles creram porque ele transmitia as palavras do Cristo como ele trazia e corroborava as escrituras. Mas eles acreditaram porque saíam dele, porque ele trazia a verdade de fé. É que vocês tentam levar a interpretação que você tent levar. >> O texto tá escrito lá. Lucas escreveu assim, ó. Ele >> também Pedro. Sim. Também Pedro fala sobre as interpretações pessoais. É isso Que >> Calma, calma. Vamos lá, ó. Vamos só ficar

em Atos por enquanto. O Lucas, o evangelista, quando escreveu esse texto, ele falou: "Olha, os bereanos, por terem feito isso, isso o quê? Examinar nas escrituras para ver se o que o Paulo tava falando tava batendo com as escrituras. Eles, por terem feito isso, eram mais nobres do que os de Tessalônica. Ou seja, Lucas está louvando o ato dos bereanos analisarem o Que Paulo estava falando nas Escrituras. Isso é só a escritura na sua essência. É exatamente isso, submeter a tradição às escrituras. Como pode as escrituras falar que isso é bíblico e você dizer que

não é bíblico? Já falei, você foge do contexto. E eu já expliquei que a interpretação que você tá tirando é meia premissa verdadeira. Não é porque ele tá usando a Bíblia no base a tradução, né, hebraica ali para corroborar o ensinamento, que aquilo não É oral. Tanto é que ele traz o ensinamento e por isso nele. >> Mas disse, eu não disse que não é oral. >> Olha, vamos lá. a gente checar as premissas, a gente vai chegar numa conclusão. Então, a gente vai provar as premissas. O que Paulo tava falando era tradição com T

maiúsculo, não tinha o Novo Testamento, então era tradição oral. Você já me confirmou essa premissa? Certo. >> Certo. >> Segunda premissa, os bereanos julgaram o que Paulo tava falando com base nas escrituras. Tava examinando para ver se batia. Terceira premissa. Lucas escreveu que isso foi bom. Conclusão, é bom, é louvável o fato de você submeter a tradição oral às escrituras. Isso é só escritura. Como você foge dessa premissa básica? Mas ninguém tá fugindo. Como eu disse, a sua distorção tá na premísa do que a tradição com T maiúsculo, que você tá Entendendo que apenas a

a o ensinamento do Paulo com relação à escritura, que é o que era corroborável, não a inspiração dele do que ele ensinou com as palavras dele. Esse é o ponto. É o mesmo, é a mesma é a mesma visão sua perspectiva Paulo passava dentro da sua, eh, dentro da sua concepção, o que Paulo passava era os dois. >> E, e a gente tá defendendo que é os dois. Agora é o seguinte, eu vou vou te dar um outro vou te dar outro um outro Exemplo. Você tem um juiz e você tem o Vadcon. O juiz

ele segue o Vadmecon, o Vadcon segue o Luiz. Qual que é a chave primária para estabelecimento da regra e ordem? Entendeu? Porque, ó, vamos lá, premissão é que você de novo aí, deixa eu tentar e talvez com essa perspectiva que o André trouxe. André JJ trouxe, talvez dê para dê para exemplificar. Eh, quando você diz que a lei do Vadme com ou do juiz, eh, você tá querendo comparar a lei Antiga com o que é ensinado. Eh, aí vem a ideia da eh jurisprudência, né? É, o que que traga na jurisprudência? É mais ou menos

o que Paulo vai trazer, é o ensinamento, a letra da lei com o que ele tá pregando. É mais ou menos esse espírito do da do que você quer chamar de tradição com T maiúsculo, tá? Então essa é a perspectiva. >> Vamos lá. Três premissas, velho. Se a gente comprovar que elas são verdadeiras, a conclusão tem que ser Óbvia. Premissa um. Paulo tava pregando através da tradição oral. Sim ou não? >> Sim. Tradição oral. >> E é infalível, né? O apóstolo Paulo, né? Todos concordamos aqui, né? Não, Paulo não era, Paulo não era apóstolo, perdão.

Paulo não era papa, não era infalível. Ele foi, >> pera, você tá me dizendo que apóalível, mas o papa não, >> não. Sim, sim. Ele era só que você tá comparando com infabilidade papal, pelo Que eu entendi. Não, não. Segundo a doutrina católica, a infalibilidade papal ela >> por causa da sucessão apostólica. Então, a mesma infalibilidade, né, que tinha nos apóstolos, tem que ter no Papa. Mas eu não quero nem falar de Paulo aqui. Eu quero falar o seguinte. Paulo tava pregando Cristo Jesus. Não tinha Novo Testamento. Ele tava fazendo tradição oral. Essa tradição oral

é inspirada, correto? >> Sim. >> Você tem alguma coisa a dizer sobre a premissa um dela? Não tá certa? >> Não tá correta. A tradução oral com T maiúsculo que você diz é a tradução >> feita por Paulo oralmente. >> Base nas escrituras. Perfeito. No caso, no Antigo Testamento, né? Porque não tinha um novo escrito, certo? >> Sim, mas ele traz a boa nova também, né? Então >> acaba sendo é ao mesmo tempo. Ao mesmo Tempo. >> Ele tá pregando Jesus. É, ele inclusive ele diz que todas as vezes que ele ia pregar, ele só

pregava Cristo crucificado. Então não tinha outro assunto. Ele só pregava isso, correto? >> Sim. >> OK. Premissa dois. Os bereanos pegaram o que Paulo tava falando e viu nas escrituras para ver se tava batendo ou não. Examinou nas escrituras para ver se o que Paulo tava falando batia ou não. Premissa verdadeira ou falsa? >> Sim. >> Duas premissas verdadeiras, certo? >> Sim. >> Terceira premissa. Lucas, o evangelista, diz que por pelos bereanos terem feito isso, eles eram mais nobres do que os de Tessalônica, que não tinham feito isso. Isto quê? Julgar a tradição oral às

escrituras. Conclusão, o solo escritura é verdadeiro. Pera aí, de uma picotada na sua terceira Premissa aqui. >> Vamos lá. Terceira premissa. Lucas, o evangelista, diz que isto que aconteceu dos bereanos terem julgado o que Paulo estava falando nas escrituras era louvável, era bom. E eles eram mais nobres do que os de Tessalônica por terem feito isso. Ou seja, Lucas está dizendo que o que os bereanos eh fizeram é correto. Tá certo a terceira premissa? >> Certo. Só que a sua conclusão tá equivocada, que a tradição é a mesma, Tanto a oral quanto a escrita. >>

Não, mas a conclusão não, mas isso não tem isso nem na minha premissa, nem na minha conclusão. >> Os beranos, os berianos creem porque é inspirado por Paulo, que veio da tradição oral e eles corroboraram na escrita. Não, não. Eles examinaram. O texto diz que eles examinaram na escritura para ver se as coisas eram assim mesmo. >> Ou seja, eles pegaram uma tradição Infalível que tava saindo da boca do apóstolo, abriram as escrituras para ver se tava batendo. Terceira premissa. Lucas diz que isso era louvável, isso era bom. E eles eram melhores do que os

outros por terem feito isso. >> Sim. >> E o sol escritura comprou só da escritura. >> E o solo escritura. >> Calma. O solo escritura, Gabriel. É exatamente você submeter a tradição às Escrituras. >> Mas é que tá, ninguém discorda que que a escritura é fundamental, mas a gente não diz que é única porque como a gente estabeleceu, >> a premissa era do T maiúsculo da da parte. Tá >> vendo que você ó, mas tá vendo que você tá voltando >> o solo escritura, o solo escriptura, o solo escriptura não é negar uma tradição, é

considerar a Bíblia como Única regra de fé em prática infalível. Portanto, a tradição supostamente infalível, a tradição eclesiástica, ela é submetida à escritura. Foi o que os bereanos fizeram. Os bereanos pegaram a tradição oral de Paulo, submeteram as escrituras e o evangelista falou que isso era bom. >> Não pode ser. A premissa tá a conclusão da premissa do tradução que tem uma escola tá equivocada, porque senão tudo que fosse da letra da lei anterior a Vind de Cristo deveria ter sido eh permanecido, como por exemplo a circuncisão e vários outros pontos. Não, não, não, não.

>> Claro, com certeza. Sim, sim, sim. >> Não, não é. Ó, vamos lá de novo. A premissa tá a premissa que você se o próprio Cristo não tivesse identificado que não seria mais, porque ele falou: "Eu vim para cumprir a lei." >> Ó, Gabriel, você comprovou que as três premissas são verdadeiras. >> A conclusão óbvia, cara, se você não nega a lógica, é de que Lucas está ensinando que é louvável você julgar a tradição dita dos apóstolos. Naquele caso ali era mesmo, né? Mas vamos pegar aí no contexto católico, uma suposta tradição apostólica e você

julgar ela pelas escrituras. Ou seja, a escritura ela julga a tradição porque a tradição pode ser falível. E você tá me dizendo que a conclusão não tá errada, não tá correta. >> A interpretação da conclusão tá incorreta, como eu disse, porque senão, se você for levar nesse ponto, como eu disse, tudo que já estava na lei deveria permanecer, já que a tradição é a mesma. Claro que >> premissão um. Premissa um. Vamos lá de novo. Premissa um. Premissão Paulo eh pregava Cristo crucificava. Eu já entendi o ponto. Vocês vocês não entenderam o ponto. Foi a

ideia do que eu trouxe. Eu só usei lógico. Eu só usei Lógica. >> Eu também usei lógica. >> Tudo bem. >> É um erro de é um erro de interpretação. >> O teu argumento, por favor. >> Eh, você >> seria diferente se o próprio Cristo falasse assim: "Eu vim para não revogar a lei, eu vim para cumprir a lei". E a partir de agora, novo ensinamento e novo mandamento nos dou. Essa é ainda é a continuação da lei. A parte da graça que faz parte do que a gente agora tá chamando de nova lei, também

faz parte do do ensino escrito, entende? Então ele não eh ah, então tudo aquilo que foi feito lá no passado deveria ser revogado e foi pelo próprio Cristo. >> É, mas eu acho que o debate da lei não tá nem questão aqui, porque assim, Paulo ele pregava Jesus e ele eh que Jesus era o Messias, >> certo? Era isso que Paulo pregava. Não Tava falando de lei, não tava falando de nada. Ele tá falando, olha, aquele >> aquele que foi prometido, aquele que foi prometido pelos profetas, ele veio, morreu, eh, ressuscitou e ele é o

Cristo. Aí eles foram lá no Antigo Testamento ver, olha, realmente o que Paulo tá falando é verdade. Ou seja, eles estão julgando o que Paulo tá falando na escritura, certo? Correto? A questão é que os os apóstolos eles entendiam, só dar uma Contribuição, os apóstolos eles entendiam que o evangelho já havia sido pregado no Antigo Testamento, que aquilo que havia se cumprido historicamente já havia sido profetizado pelos profetas. Então o ponto é, os bereanos, eles eles exerceram o direito de julgar essa pregação apostólica. Ou seja, Paulo estava ali interpretando o Antigo Testamento. Ele estava trazendo

o Evangelho como a interpretação correta da revelação eh do Antigo Testamento. E Os bereanos, eles se julgaram no direito de julgar a pregação apostólica a partir da revelação do Antigo Testamento, entendeu? >> Não, a partir da revelação do próprio Paulo a eles, né, oralmente. >> Não, não, não, não, não, não é o que o texto diz. O texto diz que eles consultaram as escrituras e quais eram as escrituras que eles tinham. para corroborar o que Paulo dizia. Examinar. >> Mas para, mas para corroborar algo você Precisa examinar e julgar, certo? >> Ó, >> não necessariamente

você corrobora pela perspectiva. Você corrobora pela perspectiva. Aí se for tirar sarro, eh, como é que eu vou ficar explicando? Você corroborade, cara, 10 vezes mesma coisa você, você não aprende, cara. Eu preciso, eu preciso escrever para você identificar que a grama é village e você consegue precisar com a sua perspectiva De visão. Não precisa escrever. Essa essa é a ideia do >> Por favor, por favor, Lucas, essa da grama é verde. Eu sei que você sabe contestar a a tese católica. Vamos lá, por favor. Não, não. Só tô aqui vendo aqui, rindo. Eu já

desisti de acompanhar essa discussão. Já deixa ele. Vou pegar uma lousa e um pincel e fazer desenhinhos para ver se ele entende. >> Deseninhos. >> Calma, Mar, calma, calma. Bom, se você não entendeu a segunda carta de Pedro de interpretação pessoal, >> eu nem discuti segunda carta de Pedro com você, rapaz. Nem discuti nada. Eu sou que toma aqui. Per, pera aí, pera, pera. Preciso desenhar nada para mim. Eu tô, eu mutei os dois. Eu mutei os dois para não para não rar briga aí. >> Eh, >> pela ordem. Pela ordem. >> Bruno, você tava

com a palavra. >> Eu não tô criando briga nenhuma, Lucas. Beleza. Sei, mas oão, a questão da da sola escritura, ela é muito simples. Eh, os bereanos exerceram o direito de julgar a pregação apostólica a partir da revelação do Antigo Testamento, a revelação escrita do Antigo Testamento. O texto cita que eles julgaram pelas escrituras. E você, como católico, não pode fazer isso, né? Você não pode, por exemplo, julgar a Tradição da sua igreja pela escritura. Você tem que assumir que a tradição da sua igreja é a tradição correta, né? coisa que os bereanos puderam fazer

e foram elogiados pelo evangelista Lucas. Então, assim, existe um problema aí entre o que a sua igreja ensina e o exemplo e citado pelo João. Eh, eu sei que vocês estão gostando do debate sobre a sola escritura, mas eu só queria trazer alguns pontos assim, só porque o tema da live era transubstanciação, Eucaristia. >> Posso trazer um ponto para você? >> Isso e a gente ainda tem duas horas no vídeo do debate para reagir. Não esqueçam, por favor. Não, eu ia te eu ia >> sobre esse contexto. Posso trazer um ponto para você, Brun? Sobre

esse contexto? Pode >> perfeito. >> Eh, você fala que nós não podemos. Sim, nós podemos. Eh, existe a leitura da Bíblia que é espiritual, que você traz uma interpretação eh paraa sua vida. Eh, mas ela não é do ensinamento da doutrina da igreja. Não vou ler uma passagem, entender o que é de doutrina, de fé ou não. Não vou criar minha própria religião, conforme a a minha leitura, que a gente chama de leitura divina, que é Alexum Divina, que é uma leitura orante da Bíblia, né? Nós temos esse essa essa leitura como oração, assim como

a ideia dos salmos. Nós temos essa Leitura assim. Então, uma igreja não proíbe. O que ela me proíbe é, como diz a segunda carta de Pedro, as interpretações pessoais para as doutrinas. E é isso que traz. Esse é o ponto. >> Então, se você não pode ter uma interpretação pessoal, você não tem um direito de julgamento que os bereanos tinham. Porque assim, se a igreja definiu, por exemplo, que Maria foi assunto aos céus, eu não posso, com base Na Bíblia, entender que isso não é parte da tradição apostólica. Então, você não pode exercer o direito

que os bereanos exerceram e foram elogiados por isso. Eu queria só voltar no tema da da transubstancia um pouco, porque >> depois depois eu concluo sobre isso, né? >> Beleza, tudo bem. Eh, porque você trouxe o seguinte, você falou que o papa não, ele tinha um pensamento não tomista, certo? >> Sim. >> Você tava se referindo a qual papa exatamente? >> É, são Geolázio. Tá falando do Papa Gelázio. >> Geáio? Sim. Gelásio. Gelásio de qual século? >> Ã, agora me foge a memória. Eh, se eu não me engano, 12, século X. >> Então, esse é

o problema. Gelá do século V. Como é que ele teria um pensamento tomista se ele se ele viveu sete, oito Séculos antes de Tomás Jaquini, entendeu? >> Não, eu falei que ele teve uma filosofia não tomista, né? Só você voltar um pouquinho ali. >> É, mas então isso é porque assim é é uma observação que para mim não faz sentido, até porque seria impossível ele ter um pensamento tomista, uma vez que ele ele viveu sete oito séculos, né? Tomás Jaquina do século XI, Papa Gelázio, >> certo? E a gente tava falando, a gente Tava falando

justamente sobre a heresia que estava em alta e era essa. >> Qual abordagem do >> Qual heresia que tava em alta? Eh, sobre as naturezas de Cristo, né? As duas naturezas. >> Mas qual dessas heresias? Porque tem várias, né? Sobre a cristologia trindade, qual delas exatamente acha que que que Gelá estava com >> sobre as sobre as duas naturezas? É isso que ele que ele tava discutindo. >> Não, mas Gelásio defendia as duas naturezas, certo? >> Sim. Ele tava combatendo a heresia das duas naturezas que diziam que Cristo eh personificava. Sim. Que Cristo personificava Deus

e homem. Não, ele tava combatendo o monoficismo. O monoficismo, ele justamente negava as duas naturezas. Ele acreditava que a a natureza humana foi absorvida pela natureza divina. Então o argumento de Gelá é o >> Sim, ele tava combatendo, não pregando porco. >> Sim, exatamente. Só que qual que é o problema pro seu argumento? A gente tem uma obra de Teodoreto de Cirro chamado Heranistes, em que ele ele faz um diálogo fictício entre um ortodóxo e um herege monoficita. E ele coloca na boca do here monoficita a posição que você tá defendendo aqui hoje, que é

justamente a ideia de que você tem uma conversão dos elementos da Eucaristia, no sentido de que os elementos eles deixam de ter a sua natureza, ou seja, o pão perde a natureza de pão e passa a ter a natureza de Cristo. Então você tem que entender o seguinte, que no contexto da heresia cristológica, a a posição que Teodoreto atribui ao é justamente a posição que você tá defendendo e a posição, >> mas um acidente visível, não é? Não é de novo, é que você tá corroborando pelo pela argumentação, mas eh o acidente Invisível, como a

gente trouxe no começo da live sobre a exceção dos milagres, enfim, não é o que corrobora a ideia, a exceção, né? O acidente é invisível, o milagre é invisível, não é? >> Quando Gelá e Teodoreto falam de natureza, eles eles estão se referindo ao acidente do pão. Então, é isso >> sim. >> Então, me explica uma coisa. Se se natureza para gelá de Teodoreta é o acidente do pão, como é que ele pode Usar o termo natureza numa obra cristológica em que ele defende as duas naturezas de Cristo? >> Pela definição da própria natureza? Porque

ele tá colocando que são ambas. >> Não, se mas aí que tá. se natureza é o acidente e ele tá e ele tá tratando isso no >> natureza não é natureza não é o acidente. A definição de natureza não é um acidente. É a diferenciação de fato. E são as duas naturezas e o acidente é o Mesmo que é de fato a transubstanciação. Agora ainda ainda que 100% pão é 100% Cristo. Esse é o ponto. Por isso que é o milagre invisível. É isso que isso é defendido no livro. >> Então na na sua visão,

na na eucaristia você tem 100%ão da igreja. Você tem 100 100% pão e 100% Cristo. >> Isso é o Cristo. A substância é a transubstanciação. A substância é >> Então, mas isso é com substanciação. Quando você afirma que tem, >> não é a transubstanciação, o pão. >> Não. Então, mas >> não, o que você acom? >> Você tem a natureza do pão. É, é um milagre invisível. Não tem como ser mais claro de novo. A gente vai ficar no mesmo ponto. >> Depois depois da consagração, então você continua tendo a natureza ou a substância do

pão? >> Não é o pão materialmente a substância é o Cristo. >> Ele deixa, ele deixa, ele deixa de ser o pão materialmente e é o próprio Cristo sacramentado. Esse é o são as duas naturezas. você tá, >> se você materialmente fazer o estudo, salvo as os milagres, que são, como eu disse, a exceção, você vai trazer justamente a constatação de que é um pão, só que é o próprio Cristo. Porque nesse momento, como foi feita a piada, enfim, que vocês tiram s, foi o momento em que se fez vivo o calvário do Cristo Na

missa. Então aquele pão normalmente que o sacerdote fala eh apresenta o sacrifício e a descida do Espírito Santo, é se tocado o momento do Calvário e o pão se transforma no próprio Cristo sacramentado, que é onde nós vamos comungar, entrar em contato com Cristo, como foi proposto pela Arial Nevit, como tá na Bíblia Nevitungado do sacrifício do cordeiro. Problemente qual que é o problema na questão de geláio? Velásio, ele está usando a Eucaristia para Estabelecer um argumento cristológico. Ele tá dizendo o seguinte: "Enquanto os monoficitas acreditavam que a a natureza de Cristo, a natureza divina

ô, desculpa, a natureza humana é absorvida pela natureza divina, ele tá fazendo analogia. Ele tá fazendo que a analogia de que no caso do pão, da mesma forma que na união hipostática a natureza divina se une à natureza humana, no caso do pão, você tem a consagração do pão. Então você tem ali a ação da graça Divina sobre o pão. Então você tem uma elevação do pão, porém a natureza ou a substância do pão permanece. É por isso que não tem como você, e eu acho que você não deu nenhuma resposta convincente aqui, >> não

tem como você, >> você convincente. >> Não, >> eu sugiro. >> Tudo bem, você pode, você poderia, por exemplo, trazer algum especialista na Teologia eucarística de Gelá que defende a sua interpretação? >> Claro, vários. Eh, >> o próprio Santo Agostinho vai falar sobre a matéria da Eucaristia, do porque eles acreditam ser eh o próprio Gelásio, no caso. >> Não, não, eu tô falando, tô tô parafraseando. Você pediu >> Mas qual, qual eu eu perguntei qual? >> Ah, sobre estudos de geláio? Isso. Um especialista, >> isso, um especialista na teologia de Gelázio, eh, que que defenda

o que você tá afirmando. >> Não, de cabeça, não tenho que falar só sobre gelázio. Eu trago outras perspectivas que corroboram a ideia, mas se você não quer que eu cite, não tem por citar. Não, não. Eu eu queria que você citasse que você citasse eh como a gente tá eu a gente pode até falar de Agostinho, não tem problema, mas como a gente tá citando Gelásio, eu queria que Você citasse alguém que corrobore a sua interpretação, porque assim, eu não acho que você trouxe, por exemplo, o problema da sua interpretação, que é a interpretação

que o Ariel trouxe no debate, é de que quando o Gelásio fala da natureza do pão, ele na verdade estava falando do acidente do pão. Eu acho que isso é, >> mas é esse o ponto, >> mas isso tem uma implicação bizarra, porque quando ele usa o termo natureza, Ele está usando o termo natureza numa obra que ele tá falando sobre cristologia, sobre as duas naturezas de Cristo. Você teria que admitir, então, que quando Gelásio fala, por exemplo, da natureza humana de Cristo, ele tá se referindo apenas aos acidentes humanos de Cristo. Isso te levaria

ou ou melhor, a você não a mesma ideia da das naturezas das impostas. Você tá dividindo, mas é o mesmo. Assim como o corpo de Cristo é pão e é pão e é o Cristo. De novo, se você premísa que ele é um só dos acidentes. >> É isso deixa de ser trans >> isso deixa de ser transubstanciação para ser substanciação. >> Você tá defendendo se aproxima mais. Se você for continuar com o paralelo que você tá fazendo, que é pão e é Cristo, >> consistanciação. >> Isso você tá defendendo a consubstanciação. Mas essa é

a implicação lógica falando, >> eu tava dividindo dos momentos do ritual da Santa Missa, né? Como eu disse, da do que vocês fizeram a sátira do momento do Calvário que toca no tempo espaço que foi usado pelo Ariel, em que aí sim a substância é transubstanciada e aí é o próprio Cristo. Então eu dividi nos dois tempos, tá? Então, talvez não tenha ficado claro para vocês, >> mas assim, é porque isso não tem como você harmonizar isso com um teólogo que está afirmando que a substância do pão Permanece depois da consagração, entendeu? Se a substância

do pão permanece depois da consagração, você não é o acidente. É o acidente. >> É o acidente. Em qual em qual trecho da obra de Gelásio ele utiliza o termo natureza como significando acidente? Mas é é essa essa é a visão católica, interpretação católica. Agora você me diga aonde ele aonde da obra ele diz que não é, entendeu? Essa é a sua interpretação que tá equivocada. Não é Como a igreja define entre a sua, desculpa, respeito, entre a sua visão e a da igreja, eu fico da igreja. >> Mas aí que tá, você tá cometendo

o que a gente chama de petição de princípio. A gente tá discutindo justamente qual era a visão da igreja no século V. E você parte do pressuposto que a visão da igreja que foi dogmatizada no Concílio de Trento, né? ou >> não foi dogmatizado do conente. Eu até citei Justino, foi um dos pais da Igreja, >> mas Justino não defende substanciação. Sim, >> não, mas eles acreditavam que a eucaristia era o próprio Cristo na a definição da época, >> mas presença real, né? >> A gente também acredita que a eucaristia é o próprio Cristo. A

questão é qual é o modo dessa presença? Você poderia trazer algum texto de Justino em que ele afirma a transubstanciação, em que ele afirma Que a substância do pão eh se se eh que há uma transubstentação do do da substância do pão para a substância do corpo de Cristo? >> Não, porque eles não se aprofundaram no tema. Foi através dos concílios e os anos. Eles falavam da natureza de fato da eucaristia ser o Cristo. Eh, >> então como como é que você sabe que o que os concílios definiram mais tarde é exatamente o que os

pais os eh exatamente o que os pais da igreja Acreditavam como Justino, como Gelásio, como Teodoro, como o contexto, o contexto eh do sacrifício é o mesmo. O ritual é pegado pelos pais apóstolos é o mesmo que é trazido na Santa Missa. Não tem como você diferenciar. É você pegar é você pegar a a premissa e colocar consequência errada. Sabe, não, mas a questão é o rito, >> é vocês é vocês pegarem no rito, o rito luterano, que por exemplo é o mais próximo que vai acreditar, que é o Próprio Cristo, e falar e comparar

com o presbiteriano, vai fazer uma simbologia. Eh, é o que vocês estão querendo comparar, sabe? >> Presbiteriano, ele acredita na presença espiritual. >> É a questão. >> Exatamente. É a diferenciação que eu trouxe. >> Vamos supor que eu vou aceitar sua premissa. Eu vou eu vou aceitar sua premissa para fins de debate, que o rito Seja o mesmo. O fato de o rito ser o mesmo não quer dizer que a compreensão da natureza dos elementos do rito seja o mesmo. O problema é que assim, você basicamente tá tá fazendo o que a gente chama aqui

de sola eclésia. Você tá falando: "Não, a igreja definiu logo, isso foi o que a igreja sempre ensinou". Mas você não trouxe até agora nenhum texto patrístico, por exemplo, que demonstre que, de fato, essa é a crença da igreja de todas as épocas. Nós Trouxemos, por exemplo, o texto de Gelásio, nós trouxemos o texto de Teodoreto e assim, eu eu inclusive trouxe a questão do Pedro de Capa, por exemplo, que afirma que que a transubstanciação não era necessariamente a única opção para aquele que professó. Então assim, o problema é que quando você se engaja num

debate histórico, como é o debate que a gente tá tendo aqui, você tem o ônus de provar ao longo da história que o que Você tá afirmando é verdade. E eu e você não trouxe ainda qualquer texto. O que você tá fazendo é o seguinte, a gente >> a gente tem que interpretar esses pais da igreja à luz do que a igreja depois definiu. Mas isso é a definição de anacronismo. >> Exatamente. E para mim o anacroismo tá na interpretação de vocês, porque se eu tô falando de um ritual que era celebrado exatamente como as

missas tridentinas são feitas hoje. Tem o ponto Ali do de do papa que o que o Lucas trouxe ali, enfim, que é um outro tema dentro da igreja, tá? eh que talvez ficaria pro só para um debate sobre isso que é muito muito aprofundado, mas eh é exatamente o mesmo. Você tá querendo comparar com o ritual mais próximo possível, que seria o luterano, e ainda assim tá distante, eh, você querer definir que a natureza >> é assim, cara, você tá falando sobre o ritual, >> minha bateria, minha bateria já tá acabando, eu nem tenho como

como carregar aqui mais. >> Mas você tá falando de ritual, mas a gente tá discutindo justamente a natureza dos elementos do ritual. São discussões diferentes. Assim, você falou, você falou que o rito tridentino era o mesmo, é o mesmo do que o rito de Justino Martin. É o é o mesmo que o rito da DQ, por exemplo. >> Sim. Eh, e aí de novo, pela colocação do Lucas, né? Eh, que é diferente, que foi mudada assim, mas os princípios básicos necessários foram mantidos. Eh, é um pouco mais esmingo, é um pouco mais, >> não é

tão solene, digamos assim, mas é válido. Esse é o ponto, tá? Eh, traz da doutrina. Ritentino, ele era o mesmo em toda a igreja, inclusive na igreja oriental. >> Sim, sim. Eh, eu tô comparando com a mudança quando ele trouxe da eh do Papa, né, sobre Paulo VI, enfim, a mudança do Contexto do que ele tinha trago do ponto. Eh, eu fico com o ritual do Eu fico com o rito do sacrifim. >> Perdão, não entendi. Eu tava falando, não entendi. Tava falando. Os orientais, eles celebravam a missa em latim, conforme o rito tridentino? Não,

eles celebravam no idioma deles, né, no grego, aramaico, enfim. >> Então, já não dá para dizer que é o mesmo rito, né? >> Pela linguagem. O que eu digo é eh o que Foi definido em rito, é o que era celebrado no idioma local não muda. Eh, só foi traduzido, é o ponto. Aí vai até vai até pra própria vai até pra própria disputa depois entre próprio Agostinho e São Jerônimo. >> Vamos colocar um outro elemento, a adoração eucarística, né? esse ato de você colocar o a hóstia num ostensório e adorá-lo. Isso fazia parte, por

exemplo, do rito de Justino, do rito da Didaqu, que é descrito na Didaque, de Tertuliano No norte da África, no século 2, no século 3. Quais a leg tem tem inúmeros relatos agora sobre de fato o ostensório eh simbologicamente como é hoje. Eh, eu não sei trazer esse contexto histórico, não tenho tanto conhecimento para trazer sobre esse ponto. Eh, mas sim, que ele era adorado sacramentalmente, era isso eu te confirmo. Tem nos livros de justiça, tem os livros do pai da igreja. Agora sobre a peça, agora sobre sobre a ecolocastia, como é feita ali para

para Colocar se o Cristo, eu não sei dizer como era, nunca me aprofonei nesse tema especificamente. Eh, mas não tem problema. Eu posso buscar aqui e trago numa próxima oportunidade. Não, tudo bem. >> Eu tenho o problema intelectual de dizer que eu não conheço esse ponto. >> Não, tudo bem. Na verdade, não era, tá? É assim, você não tem evidências, por exemplo, no século X >> da adoração da Eucaristia. Temos não não Colocado não >> tem sim só não tem da só não tem do em colocação de ostensório como você tá tentando propor agora você

tá tentando misturar os dois momentos gente minha bateria tá acabando mesmo, não tem nem como continuar mais eu gostaria mesmo, né? É, é porque realmente não havia assim, eu eu afirmo porque eu já estudei esse assunto. Você não vai encontrar no século do, por exemplo, a prática de você elevar a Não esquece o sensório, Vamos deixar o sensório para lá, eh, de você apresentar a hóstia e você prestar o culto de latria, né, que é o culto devido somente a Deus, ao pão eucarístico. Você não vai encontrar essa prática no século 2, nem no século

3, por exemplo. >> Sim, nos primeiros dos primeiros anos da igreja tinha-se sim. Eh, tanto que eh a comunhão feita, a comunhão eh Justina, os primeiros pais da igreja, de vários tertuliano. Sim, todos el afirma que o Pão eucarístico era adorado. >> Sim. >> Em qual situação? Fonte. >> Ele fala sobre o amor eucarístico como o próprio Cristo, que é o Cristo, né? Inclusive a primeira citação, a primeira diferenciação de heresia é justamente para diferenciar os cristãos que nem acreditavam que Cristo era eucarístico, né? que a eucaristia era o próprio Cristo. Essa foi a primeira

citação de heresia. >> Sim. Mas qual é a fonte? Qual é a fonte em Tertuliano em que ele afirma que o pão eucarístico que a hóstia deveria ser adorada? A gente deveria prestar o culto de latria hóstia? >> É de novo. Eh, é só ler a escritura porque vocês querem, porque senão se eu for usar argument trazendo. Pera aí, deixa eu contextualizar escritura, eu tô falando da >> Deixa. Não. Sim, sim, sim. Deixa eu contextu, deixa eu contextualizar o meu Ponto dentro da patrística. Se eu quiser que eu use as mesmas palavras para trazer eh

o que você tá me pedindo, que não uso indícios, como eu tô tentando te trazer aqui, como eles dizem que era o ritual, como eles dizem que era o amor, a simbologia, você vai, eu vou pedir para você me trazer as passagens que diz eh aonde estava descrito, quais eram passagens inspiradas, sabe? da própria Bíblia no s escritura. Não, você tá mudando assim, a gente tô querendo >> assim, eu só tô pedindo para você provar doalmente a sua afirmação. >> Eu acho que é justo, >> mas a afirmação, a afirmação é justa. Tô falando, a

afirmação é justa. Eu tô trazendo justamente o contexto e para vocês de como era, o que era o que era acreditado, o que era crido, o que foi definido como primeira o primeiro termo heresia citado pela igreja, o que era considerado heresia ou não paraos primeiros cristãos, que era não Acreditar. na eucaristia como Cristo e o que era, qual foi o rito sacramental, né, para trazer-se o Cristo na eucaristia, que era definido. Eu acho que só para concluir, só para concluir, tanto que eh depois da citação do que era definido como heresia, né, para definir

eh quem fazia parte do do corpo místico da igreja, eh que os pais da igreja tanto colocam que era muito difícil, eh tanto a tanto era o ritual que não se era tão comum a comunhão Diária como é indicada hoje na igreja. as pessoas tinham receio de de comungar o Cristo eh com frequência pelo tamanho sacralidade e receio eh como o próprio Paulo coloca e incomungar eh eh digamos assim em pecado ou digamos em situação indecente. Então tem vários indícios. Agora você coloca uma frase exatamente como você quer. Não tem é a interpretação. Não é

não, não é a frase que eu quero. Eu quero que você traga qualquer citação, qualquer documentação Desse indício. Vamos falar de indício. Então, por exemplo, negar a transubsensação é heresia. >> Sim. A igreja define, a igreja define a transobstração como mistério de fé. É como aí o próprio CR coloca nas palavras. >> Você você poderia trazer alguma fonte patrística em que se afirma que negar a transubstancia é uma heresia? Não, não tem. Pelo menos não que eu conheça. Eh, não, mas é porque É porque você acabou de afirmar que a primeira heresia definida pela igreja

foi não acreditar que a eucaristia o corpo de Cristo. E como católico, você acredita que o modo de presença de Cristo na eucaristia através da transubstanciação. É por isso que eu tô te perguntando se você tem alguma fonte em que algum pai da igreja afirmou que negar a transubstancia é uma heresia. >> Sim, é a primeira definição de heresia. eh na conversa entre os apóstolos, Perdão, entre os sucessores dos apóstolos, né, eh em Antioquia sobre onde está Cristo, a Igreja Católica, onde eles falavam sobre a Eucaristia, eh, onde estaria a sacramentalmente o Cristo, eh, estaria

a igreja. Então, a primeira definição foi justamente essa. >> Eh, qual foi o primeiro, eh, pai da igreja que falou justamente dessa questão de negar que a eucaristia é o corpo de Cristo heresia. Você sabe qual é? >> Ã, >> fala aqui, né? São Jino, São Justino cita tem também Antioquia, tem também Antioquia >> Tertuliano. Sim, >> Antioquia. Qual que quem que seria de Antioquia? >> A igreja a igreja de Antioquia. >> Não, não, não foi Antioquia, foi Inácio de Antioquia. Acho que é Inácio que você quer dizer, >> tá? Sim. >> É Inácio de

Antioquia. Ele >> Inácio de Antioquia. >> Ele fala da transubstanciação. >> Não, não fala transubstanciação, mas tô falando do contexto da igreja. Tô juntando para você eh os contextos para você entender o que >> Sim. OK. Mas a partir de qual documentação, de qual citação de Inácio, a gente pode afirmar que ele acreditava na transubstência? >> Mas eu não disse para você que eles Acreditavam na transistência. Eles colocavam que a eucaristia era como ele se o ritual eh de Justino eh para a eucaristia. O livro inteiro fala sobre eh o ritual eucarístico e que define

como a eucaristia o próprio Cristo e não distingue que ele cita que diferencia eles de heredes, é que eles acreditam que a Eucaristia é o Cristo. Esse é o ponto. Então em Antioquia, a a igreja de Antioquia, o Inácio, enfim, e outros países da igreja já traziam esse mesmo Conceito. O cerne do debate, eh, Gabriel, não é você afirmar que a Eucaristia é ou não o Cristo, até porque a gente também concorda com isso num certo sentido. O cerne do debate é você, >> não, não concordo. Depende do segmentação. Você é luter conheço, não conheço.

Eu acredito na presença espiritual de Cristo na Eucaristia. Eu acredito que a Eucaristia promove uma união metafísica entre o fiel e Cristo. Agora, a questão é, você precisa demonstrar que o modo da presença de Cristo que você defende a transubstancia faz parte do pensamento teológico desses pais da igreja. Porque você começou esse debate afirmando o seguinte, que o que a igreja definiu, a transubstanciação, é o que sempre foi crito na igreja. Se você está apelando ao rito de Justino, se você está apelando a Inácio de Antioquia, se você está apelando a Tertuliano, por exemplo, vamos

falar de Tertoliano, como é que você interpreta a passagem que Tertuliano diz que o os elementos eucarísticos são figuras do corpo de Cristo? É como própria igreja define, como de novo a gente já fala, vai ficar matendo isso sobre natureza e acidente e vai ficar nessa nessa perspectiva protestante barra católica, >> tá? Mas então você que vai acabar na mesma que vai acabar na mesma conclusão. >> Você acredita que Tertuliano defendia a Transubstanciação, correto? >> Hum. Não, não sei tecitar. Você vai me pedir para eu documentar para você. Não sei explicitar aonde eh fica claro,

mas sim me deu me dá os indícios de que ele acreditava. E >> você pode citar algum texto onde haja pelo menos um indício? >> Claro. Deixa eu dar uma pesquisadinha aqui. Eu tenho só mais 2% de Eu tenho só 2%. Eu só tenho 2% de bateria. Eh, eu não sei nem se eu vou conseguir bater e Voltar, mas eu vou tentar aqui rapidinho. >> Procurando aí, Gabriel. Eh, >> pode falar >> antes que você, se caso aconteça de você cair aí, descarregar iso, >> eh, já queria assim, independente de tudo, da minha parte aqui,

cara, eh, obrigado aí, porque independente de tudo, não tem ironia aqui, tá? você pelo menos mete a cara aqui para defender o teu ponto, para argumentar, para Conversar, porque tem muito católico que tá desde já faz 4 horas de live que tá no chat aí falando e não tem a coragem de subir aqui e defender o ponto como você bem defendeu aí, tá, mano? Então, >> então eu queria eu queria fazer a mesma coisa, então pegar agradecer a tua coragem e a sua prontidão e o respeito que >> que você nos tratou aqui e que

que foi realmente louvável, tá? >> Eu acho que nem tá ouvindo porque Vocês me escutam ainda? Est ouvindo est ouvindo. Eu só >> gostaria também de dar os parabéns e dizer que você teve sorte, que meus amigos aqui estão me cerciando de falar, senão você ia ver só. >> Calma, calma. >> Marca um próximo, marca uma próxima com marca uma próxima com >> marca uma próxima. Sim, a gente a gente >> a gente vai fazer o debate livre entre Marislan e Gabriel. Aí sem moderador, eu Vou deixar eles lá e vou embora. E aí deixa

eles lá discutindo o que lá. Nem precisa ser online. Se quiser eu te passo o meu contato aqui no no privado. E não sei se a acho que não chega as mensagens aqui pro pessoal do YouTube, né? Se que a gente coloca aqui. >> Não, se deixar no privado. Não, >> eu coloco. Ah, então legal. Eu mando para você que a gente conversa assim. >> Ah, não, mas o legal é bate boca público. É, tem que fazer, eu faço Questãoja público. Fação. Discutindo no WhatsApp. Não dá graça não. >> Só agradecer aqui os 20ão do

Éber aí. Grande Marcos Eberly. Se inscreva lá no canal dele. Quinta-feira vou ter live com Ébery e dia 28 de fevereiro vão ter uma surpresa. Eu não vou falar nada porque não tá confirmado ainda, mas se tudo certo, o vai estar na adventista. Quer ver a surpresa? >> Não, não. Se tudo der certo vai ter um debate contra alguém que vocês nem vão Acreditar quando eu falar. Mas enfim. Eh, bom. E agora? >> Eu só queria, eu só queria perguntar mais uma questão, pro Gabriel. Eh, eh, ele falou em algum momento que eu anotei aqui

que a Assunção de Maria foi definida por um conselho inspirado. Você tá me ouvindo, Gabriel? >> Me escut. Vocês me escutam bem ainda? Eu eu te escuto. >> É porque ele diz, eu tô com eu tô com 1%, eu não nem vou conseguir trazer mais Os pontos, mas eu consegui trazer aqui o contexto para vocês como Antioquia, Santo Inácio, as cartas, as cartas aos esmirnas, esmotas, né, que que eles falam claramente eh do porquestavam, né, que foi a ideia da primeira heresia que contextualizei, né, de que a eucaristia é a carne do nosso senhor Jesus

Cristo. Ele fala é a carne, ele não fala é a simbologia, eu representa espiritualmente, ele fala é a carne do nosso Senhor Salvador. A gente também Isso >> não. Então que bom. Então vocês estão mais próximos da conversão do que vocês >> assim não. A questão é o seguinte. Quando Inácio afirma isso, ele tava afirmando, ele estava usando o que a gente chama de argumento de apelo à eucaristia para refutar os docetistas. O que que os docetistas acreditavam? Eles acreditavam que Jesus Cristo não tinha um corpo real. Jesus Cristo tinha apenas um corpo aparente. Ou

seja, Jesus Cristo Não tinha uma carne real, né? Como de fato ele tinha. Então, ah, eu acho que a evidência de Inácio, ela é um tanto quanto ambígua para afirmar o que você tá afirmando, né? Porque ainda que a visão de Inácio fosse simbólica ou representativa, ela ainda serviria para refutar os docetistas. Porque da mesma forma que a eucaristia não poderia ser o corpo de Cristo, porque não haveria um corpo real, a Eucaristia também não poderia Representar o corpo de Cristo porque você não pode representar aquilo que não existe, né? Toda, toda a relação simbólica,

ela necessariamente parte de um símbolo verdadeiro. Então, o argumento era: se não existe um corpo de Cristo real, como é que como é que Cristo então instituiu a Eucaristia? Veja que o argumento de Inácio, ele é compatível sim com a visão simbólica. É por isso que eu particularmente defendo e outros autores defendem assim como eu, Que se que Inácio aqui ele está sendo a evidência de Inácio, ela é no mínimo ambígua. Mas ainda assim, ainda que a gente parta do pressuposto que Inácio realmente acredite na presença real da Eucaristia, eu acho que você não tem

como extrair desse texto de Inácio a transubstanciação. >> Me parece que sim, não. Me parece que sim. Para mim, de novo, é um erro de interpretação. Para mim é um erro de interpretação. Para mim é cl, eu não Acho que é um >> é que para mim é que para mim é cristalino. Se para você parece dúbio, para mim não parece. Esse é ponto. É pra igreja não parece. >> Então assim, tem a carta também é de antioquia. Só para completar, eu tô com 1%, pode ficar em qualquer momento. Tem as cartas aos fedelicenses, que

também ele fala sobre a eucaristia, sobre a carta, né? >> A carta aos Você tá citando a carta aos Ao citei aos citei aos hermeniotas também tô citando aos filadelficienses. Aí São Justin >> isso é de Filadélphia. e também a o livro de São Justino sobre a primeira apologia, né, no ponto 66, eh, como tava citando sobre o contexto, né, sobre o ritual. E eu conheço as questações, só que assim, eu acho, >> Santa Irineu no contra as heresias. Sim, >> eh, tertuliano. É só só para só para só para quem tá precisamente ouvindo, né?

Para não ficar descontextualizado. Como eu disse, eu vim de cara e coragem só pelos meus conhecimentos que às vezes eu não tenho notado, como disse, >> conhecimento católico, eu tenho muito mais, >> é, eu tenho muito mais, digamos assim, a estudar aprofundando. Tenho os pais da igreja, a patrística, eu tenho o catecismo, não tenho só a Bíblia, tenho muitos, muitas fontes, né? Eu também estudo eh Alguns a vida de santos, história de santos, indícios. >> Eh, >> não. Então, Gabriel, >> você pode fazer a s que quiser. É que é que minha liturgia é bem

mais rica do que só, digamos assim, focar em só ler e escritura. Então, tem alguns pontos que eu preciso me aprofundar mais na fé. Assim, eu não sou não sou de rede social, não sou um apologista católico, eu sou um católico médico com bons Conhecimentos que eu tenho minha fé viva, minha fé viva e compreendida. Eh, não tebio, né? não me foi plantada nenhuma dúvida, eh, seja biblicamente aqui pela interpretação de vocês, eh, das passagens de Paulo, eh, para mim a interpretação tá tá distoante do erro eh protestante, mas enfim. Eh, é isso para citar

também o terturiano que a gente citou, eh, foi no livra ressurreição da carne, o ponto oito, que ele fala que esse elemento é da carne, o sangue de Cristo, eh, para a alma também se nutre de Deus. Aí vai ficar de novo no ponto da da transubstancia ou não? Então é só trazer esses >> assim. É porque a transsubstanciação é o é é o ônus prova aqui é o C do debate. Assim, Gabriel, eu vou só te dar um conselho. Antes de tudo, eu quero pedir desculpa se algum momento eu fui agressivo, se eu se

eu usei de sarcasmo, eh, se eu não fui caridoso com você, tá? Eu eu admiro a sua coragem. >> Eu também. >> Não, imagina, imagina. Desculpa aí também, Gabriel. Qualquer coisa o que o que a gente aconteceu, tá? Como eu disse, eh, eu, por mais que conceitualmente eu concorde que seria nossos irmãos mais novos em fé e que a Igreja Católica Romana que é muito, né, escurrachada pelo protestantismo, aceita da maioria dos segmentos alguns sacramentos de vocês e já vocês colocam como heresia, como como Que inclusive foi sucupiada como próprios pais da igreja, enfim, o

termo como sendo algo diabólico, por mais que ninguém consiga me provar, né, como o próprio Cristo diz que é algo divino que leva as pessoas a Deus, como a Igreja Católica faz, eh vai ter um mal diabólico, né, como o Lucas tentou imprimir em algum momento do debate, né, que que o demônio poderia fazer os milagres eucarísticos, enfim, eh, não parece nem um pouco razoável a gente Pegar tantos indícios, tantos contextos e não parece razoável você presumir e que a Igreja Católica é errada, sabe? Tem eh eu já tive esses debates intelectuais comigo mesmo, já

já perguntei a mim mesmo e eu não me dou o direito de requestionar o que eu já aprendi, porque para mim tá bem consolidada a interpretação igreja. >> Mas mas esse é um problema, Gabriel. >> Vou orar por vocês. Vou orar por vocês >> também. Nós também. >> Você também vai estar nas minhas orações. >> Igualmente. >> Eu acho que eu acho, só para terminar, você falou de uma questão que você vai estudar os pais da igreja, que você tem interesse nisso, um conselho que eu vou te dar. E aí você pode seguir ou não.

Para você estudar realmente um assunto, você não pode, por exemplo, partir do pressuposto que você tá, você tá que você partiu nesse debate. Você tá Partindo do pressuposto que tudo aquilo que a Igreja Católica definiu é necessariamente verdade. Então assim, para você de fato estudar honestamente os pais da igreja e as fontes históricas, >> você precisa, no mínimo se dar o direito >> de estar errado. você precisa para que seja. Então, mas é porque você acabou de falar assim que você não se dá mais o direito de de voltar atrás em relação à aquilo que

você já estudou, mas eu acho Que todos nós estamos aqui na mesma caminhada. Eu acredito que você ainda tenha muito conhecimento para adquirir, assim como eu também tenho muito conhecimento para adquirir. O problema é, e é o que eu vejo em muitos católicos, é que quando você se aproxima de um pai da igreja, ou você se aproxima da escritura ou da tradição, enfim, você não pode se aproximar dessa tradição apenas com o viés de confirmar aquilo que a igreja já define. Você precisa se Aproximar do objeto que você tá estudando para descobrir qual é o

conhecimento que aquele objeto de fato possui, entendeu? Talvez eu não tenha sido clara, mas quando eu quis dizer que eu já não me dou direito, quis dizer que eu já vi fontes contrárias e no meu raciocínio intelectual com as minhas premissas, na minha conclusão, eh, >> você já fez livre interpretação, é isso? >> É, eu já fiz minha livre interpretação e defini como como o mais concreto e Verídico, né? Qualquer qualquer margem de de dúvida eh me parece razoável ficar com a igreja. Eu eu prefiro ficar com a obediência à igreja. Não, só contextualizando. Eu

eu já li, eu já li livros de outras fontes, já já li livros protestantes, já li livros ateus. Então, eh eu parti da premissa de que Cristo era só um símbolo histórico, até concordar 100% com a divindade. Aí partindo paraa ideia de buscar a talvez uma origem de uma religião dele ou não, Até chegar na igreja romana, católica romana, e entender como uma verdade de fé. Então, eu já tive esse pressuposto e a minha conclusão, eh, tanto filosófica como teológica, é que para mim Cristo fundou a igreja romana e eu vou ficar com ela até

o fim da minha vida, seguindo os mandamentos da igreja. Eh, >> você falou que você já leu fontes não católicas, certo? >> Sim, sim. Meu sogro falava a mesma coisa. Você você poderia citar uma fonte Protestante, por exemplo, sobre os pais da igreja que você já tenha lido? >> Claro, claro. Eh, estudei muito sobre Calvino, sobre Lutero, eh, as interpretações de Calvino sobre Agostinho. Mas eu tô falando assim, de Patrícia. Você já leu algum, você já leu algum estudioso? >> Você pediu exemplos não católicos, entendeu? Não, >> não, mas sobre a Patrícia, você já leu

algum estudioso eh protestante ou não Católico? Vamos colocar qualquer estudioso não católico, afinal tem ortodoxos orientais, tem tem não religiosos, né? Você já leu alguma fonte >> protestante? Alguma fonte eh acadêmica que eu tô falando, tá? Não tô falando de fontes apologéticas. Você já leu alguma fonte acadêmica protestante sobre os pais da igreja? >> Eh, sim, já li lis, eh, já li cuper. Eh, >> mas o le ele não fala sobre pais da igreja, >> não. Quer dizer alguns assuntos não católicos. alguma obra protestante que trate de história da igreja, de patrística, por exemplo, porque

você me parece ter opiniões muito fortes sobre o que os pais da igreja acreditaram. E assim, eu não tô eu tô tentando aqui não não não se e a minha intenção não é diminuir você, tá? >> Eh, mas eu acho que você tem opiniões muito muito fortes sobre os pais da igreja e não me parece que você ainda Tenha eh adquirido tanto conhecimento assim sobre a patrística a eh eh para ter conclusões tão fortes quanto as que você tem. Por isso que eu tô te perguntando se você tem se você tem alguma leitura de fontes

acadêmicas. Eh, pode ser, vamos falar de católicos também, a gente pode colocar até fontes católicas protestantes. A sua cultura bibliográfica a respeito dos pais da igreja, quais seriam as fontes exatamente que você já consumiu? Como eu disse, eh, pela perspectiva que você tá me trazendo de novo, eh, eu vou citar os mesmos, porque tanto Calvino quanto Lutero, o Lis, os autores protestantes, eles vão fazer uma perspectiva da do próprio da própria perspectiva teologal que eles têm, porque o que você tá me propondo é inverídico. Como é que eu vou ler uma patrística de um pai

eh protestante? Porque a patrística é todos, todos os os apóstolos e os seus sucessores são Católicos, cara. Não tem como fazer essa perspectiva que você tá propondo. É, não tem como você é que vocês vão chamar de igreja, vocês vão chamar de igreja primitiva, mas eh o que eu já li Justino, de de Santo Inácio, de Mirineu, todos são, entendeu? Não sei se eu fui claro no que eu quis dizer, mas não tem como eu trazer essa perspectiva de eu entendi a sua premissa. Você não você não estudou a partir de fontes protestantes dos pais

da igreja, tudo Bem, mas então beleza. Qual foi a fonte católica? Qual foi a fonte católica que te guiou no estudo dos pais da igreja? os próprios livros, como falei, Agostinho, eh, Tertuliano Inácio de Antioquia. Agora, >> mas assim, você utilizou algum livro, >> você utilizou alguma Bíblia, >> você usou algum eredito patrístico, por exemplo? >> Sim, sim. Eh, eu segui as indicações de biblioteca do do padre do padre Paulo Ricardo. Também peguei algumas indicações do Olavo de Carvalho. Eh, >> o Olavo de Carvalho e o padre Paulo Ricardo, eles são eruditos patrísticos? >> Não,

eu falei de bibliotecas de conceitos livros. Os livros já citei os autores. Agora você quer que eu pegue a edição e o autor talvez eu tenho guardado em algum lugar e e não vou conseguir tear. Eu não quero a edição eu quero, eu quero que você me traga assim quais foram os acadêmicos que quais Foram os os eruditos patrísticos que o padre Paulo Ricardo e Olá de Cavalho te indicaram que você estudou. >> Mas você já te disse os autores? Não, >> não, eu não tô falando, eu não tô falando dos pais da igreja, eu

tô falando assim, você estudou alguma bibliografia acadêmica? Por exemplo, você tem o, no protestantismo, a gente tem o Philip Shaf, que ele inclusive traduziu, ele tem uma coleção de de escritos dos pais da igreja e ele tem Toda uma obra sobre a história do pensamento cristão. E ele traz a história do pensamento patrístico. Se eu fosse citar um católico, eu poderia citar o Quasten, por exemplo, o Johannes Quasten, ele também tem uma uma coleção de livros que tratam do pensamento patrístico. O que eu tô te perguntando é quando você seguiu a indicação do Olá de

Carvalho e do padre Paulo Ricardo, quais foram as obras acadêmicas que eles recomendaram para você dos pais da Igreja que Mas tá, eu li os livros, eu li os livros, já falei de Agostinho, de São Jerônimo. Você acha que que eu vou lembrar eh o nome de algum estudioso do século XX aqui de católico que eu que eu fui estudar o estudo dele? Eu vou estudar o estudo dele. Eu fiz o meu próprio estudo com base nos pais da igreja. Eh, não sei se ficou mais claro que isso, não tem como ser mais claro que

isso. >> É porque assim, eu eu acho muito difícil Uma pessoa que não conhece o pensamento patrístico >> ler diretamente os pais da igreja sem ter qualquer conhecimento eh sobre a teologia desses pais. Porque, por exemplo, e eu acho que isso tem tudo a ver com o nosso debate, o que me parece é que você simplesmente leu os pais da igreja para encontrar quer que eu sei bem encontrar a doutrina que a igreja já definiu, entendeu? >> Sim. Pelo que entendi, você queria que Eu olhesse a questão de autores contemporâneos, protestantes sobre os a primazia

da igreja. É isso. Porque, por exemplo, eu tô tentando descobrir, eu tô assim, eu tô te perguntando se você tem, se na sua jornada de estudo da patrística, em algum momento, você lidou com alguma bibliografia acadêmica. É isso que eu tô perguntando. Pode ser católica, inclusive, não precisa ser protestante, não. É isso que eu tô perguntando. Porque o que me parece, e Isso a gente já viu um certo padrão nos católicos que falam dos pais da igreja, >> é que a maior parte deles nunca tiveram contato com nenhuma obra, nenhuma bibliografia acadêmica. Porque, por exemplo,

>> mas eu eu citei para você, eu preciso citar o nome dos livros que eu li confissões, eu preciso deitar a vida. Não tô falando, eu não tô falando dos próprios livros dos pais, mas eu tô falando de alguma obra de história do Pensamento cristão. Porque eu entendo que para você se aprofundar no pensamento dos pais da igreja, você precisa de alguma forma lidar com acadêmicos que já lidaram com essa teologia. Por exemplo, eh, você já leu sobre Irineu? Irineu de Leon? >> Sim, sim, já li sobreu. A obra Contra as heresias. Você leu >>

Contra as heresias? Já li. >> Sim. >> Você saberia definir o que que é a Teoria da recapitulação de Irineu? Isso é um aspecto central da obra contra as heresias. Caiu, caiu. Finalmente, depois de 5 milhões de anos, 1% de bateria acabou justo na pergunta. >> Agora voltamos a analisar o vídeo do pequeno sereio. Vamos embora. Falta só mais hora e meia, justo na hora que o Broolima fez a pergunta sobre ele acabou a bateria que ele tava nas últimas meia hora com 1%. Já tava presenciando Milagre aqui. Aí acaba a bateria. Mas brincadeiras da

parte. >> Próxima vez que vocês me cerciarem eu vou conseguir o endereço de cada um de vocês. Vou encher vocês de porrada, tá? Toda >> toda hora que eu ia falar o Lucas tome no m >> cara. Se você se eu deixo você falar o debate acaba ali. Ele se vai virar ratinho, sei lá o que. Ratinho. Não, mas eu quero, se o Gabriel vê isso daqui Depois, eu quero agradecer ele. Brincadeiras à parte e tal. Mas o chat tá falando aí que você carregou o o debate. Ó, Marisvan carregou a live. >> É exatamente.

Carreguei. Eu fiquei calado, cerciado toda hora. O cara falando que que eu não entendi a carta de Pedro. Eu nem toquei em assunto de carta de Pedro com ele. Nem >> Ele falou de maneira geral por conta dos protestantes. Ele tá falando a respeito de livre interpretão. >> Ele não falou de forma pessoal. >> Ah, >> bom. Eu quero, eu quero agradecer então o Gabriel pela coragem, pela, pela educação e também por manter aí eh 370 pessoas na live, quase 1 da manhã, depois de 4 horas me de, né? Então >> não, mas calma aí.

Cadê o vídeo do Pequeno Cereio? Agora que a gente sabe a minutagem da Você tá, você tá nos Estados Unidos, cara. Aí deve ser dia. Aqui para nós é 1 hora da madruga, Velho. >> Ó. Eh, não, eu não tenho como fazer corte disso, né? ficou 3 horas aqui, um monte de coisa. Se a for fazer corte nos melhores momentos, vai ter que pegar umas 3 horas, porque é tudo melhor no momento do de tudo que ele falou, acho que a melhor parte foi a do o pai da igreja Antioquia. Eh, que mais? Me lembre

aí, tem tanta coisa aí também. >> Não, é, ele confunde o patrologista Olá de Carvalho, que mais? >> Ele confunde sola escritura com nuda escritura. Isso daí é normal nos católicos, né? No da escritura é a fixação somente pela escritura e não considerar nenhuma tradição. Só a escritura considera tradição, mas coloca a Bíblia como o o a o ponto crucial disso que eu perdi as estribeiras é que o João desenhou para ele, cara. Explicou, fez lá três pontos, premissa do três, pá. ou ele fingiu que não entendeu, ou ele Ficou muito orgulhoso de entender e

ter que abrir mão dos seus conceitos e falar: "Não vou confessar na frente de cinco protestantes que que os caras tão certo, então vou negar até o fim". Então assim, teve uma hora que eu falei, cara, é mais fácil você ensinar física quântica para chipanzé, porque não dá para tá tá tá nítido. Qualquer qualquer adolescente que assistir essa live vai entender o que o que o João explicou, Né? Mas aí não deu. Eu acho a >> Gelásio, Gelásio no século XI. E principalmente o povo gostou bastante do premissa um, premissa dois, premissa três, até agora

falando falando premissa toda hora voltava. ele entendeu, ele aprendeu hoje o que é sola escritura. Ele aprendeu o que é sola escritura. Vamos lá. Você pode ver na próxima live ele vai, ele vai, se você acompanhou a live até agora, deixa nos comentários. Voltemos à premissa um. É, vamos voltar a premissa um. Vamos, vou retomar aqui. Ai, ai. Bom, mas a gente tem um monte de comentário para responder de live ps etchat. Vamos responder mais brevemente, gente, brevemente. Ah, tá. Cerqueira falou: "Lucas re que já respondi". Samsung falou: "Ariel, Ariel, por que me persegues a

mim e ao meu colega Santo Padre Pio Pilso?" Ele fez uma piadinha aqui. O Ren o Renai mandou R$ 400. Eu só vi Agora. Meu Deus do céu, devia ter explodido isso antes. Valeu, Renardo. Renardo sempre que faz doações, faz doações generosas assim, tipo essa. Muito obrigado mesmo. Ele falou: "Boa noite, qual seria a interpretação do fato ocorrido em alguém aí abre a Bíblia em Êxodo 4 246?" Ele disse: "É uma passagem difícil. Gostaria de saber a opinião dos irmãos. Parabéns pelo debate, Lucas. Valeu. Alguém aí já abriu >> 24 a 26? Vê o que

tem aí nesse texto. >> É Êxodo 4 de 24 a 26. >> Isso. >> Quem já tiver aberto pode ler aí. >> Estando Moisés no caminho, numa estalagem, encontrou o Senhor e o quis matar. Então Zípora tomou uma pedra aguda, cortou o prepúcio de seu filho, lançou aos pés de Moisés e lhe disse: "Sem dúvida, tu és para mim esposo sanguinário." Assim o Senhor o deixou. Ela disse: "Esposo sanguinário por causa Da circuncisão". É, uma explicação que eu já vi para esse texto é que Moisés estava hesitando em circuncidar os filhos dele, como Deus tinha

mandado fazer e por isso Deus apareceu para ele, entre aspas, tentando matá-lo, né? E aí, eh, e aí Zípura para apaziguar a ira de Deus, ela fez aquilo que o Moisés deveria ter feito, não fez, que é circuncidar os filhos dele lá. Mas se alguém aqui tiver uma outra interpretação, conhecer alguma outra Explicação, >> não penso da mesma maneira. Ele foi tardio em em cumprir o ritual e daí a esposa acabou por temor cumprir a lei. >> Minha visão é essa também. >> Sim. Bom, deixa eu ver aqui mais um comentário. Ah, o Everu R$

20. Valeu. Ele falou assim: "A ceia sacrificial, atualização do sacrifício, como diz Oriel, Jesus fez o sacrifício antes do sacrifício da última ceia". Exatamente. Inclusive, é algo que eu queria comentar No debate. Eu acho que eu não tive nem tempo de comentar sobre isso, né? Ele continuou, a ordem cronológica não bate, pois o sacrifício da ceia veio antes do sacrifício da cruz. Mesma, mesmo problema, transmitização. Jesus fez a transmitização e comeu sua própria carne na última ceia. Aí teremos que entrar na loucura do espaço tempo do Ariel. Ah, argumento do exatamente isso. Ele vai resolver

todos esses problemas aí como com Jesus tendo eh o padre rasgando o Espaçotempo, assim como Moisés rasgou o Mar Vermelho. Realmente uma comparação totalmente simétrica, coerente, né? Só não vê que >> Steven Spiber morre de inveja disso aí. >> É o Mcfly, né? Deve est emocionado com >> Mike Mcfly. >> Exatamente. Eh, o irmão do rei postul falou: "Frankle Gabriel, comentem sobre a suspensão dos acidentes do pão para se evitar idolatria." Bom, os dois já saíram, então a gente não vai comentar Nada sobre isso, mas obrigado pelo super chat. O Vander Lugon falou: "Eh, chega

a conclusão de que o modo católico de agir e pensar nessa exista em todos os aspectos. A sede de ter o controle sobre tudo e todos diz muito sobre a Igreja Católica. Eu já debati inclusive em lives do TikTok e a bolha católica sempre abafa a sua voz quando você usa bons argumentos. Sem contar da vez que vi alguns fazendo apologia da inquisição, como o Lucas mesmo disse no Debate. É, inclusive veja aquele vídeo lá que eu postei sobre o Talibã católico. Aí você vai ver, né, que isso aí é muito inflamado, assim, praticamente todos

os bloques católicos que eu conheço, todos eles defendem a inquisição, fazem apologia, porque assim, não é, e quando a gente fala disso, eles falar: "Ah, mas e a inquisição protestante?" Eles inventam que existia uma inquisição protestante que nunca existiu? Mas mesmo os casos de Perseguição que teve no protestantismo, por exemplo, a morte de serveto. Eu nunca vi até hoje o protestante que faça apologia da morte de serveto, que falei, ó, serveto tinha que morrer mesmo, fez certo e matar o serveto não, nunca vi alguém fazer isso. A gente não tem problema em admitir que foi

um erro realmente dos reformadores em terem concordado com a morte de servento. Agora, no caso do católico, não. Eles são obrigados a defender a Inquisição. Eu nunca vi um católico que falasse: "Não, a Inquisição foi um erro, a gente admite, né, uma página negra do passado, a gente já virou essa página, agora é outra coisa, outra história." né? Não, todos eles, como eles têm essa visão da igreja de ser a igreja infalível, guiado por papos infalíveis, a única igreja de Cristo, fora da qual nossa salvação, eles são apegados a ter que defender tudo que é

tipo de monstruosidade, de aberração que já cometeram ao longo da História da igreja deles. O que torna eles mesmos uma espécie de monstros morais que tem que defender, fazer apologia de aquisição, não, tinha que matar mesmo. Aí tem que fazer malabarismo bizarro aí para para falar que bom, e tem gente que fala que a igreja não matou porque era o estado que matava. forçado pela igreja, né? Essa parte de ponto, né? Tem tem gente que fala que cada um inventa uma maluquícia uma atrás a outra aí dá números pífios. É para >> isso quando eles

não querem colocar nas costas de Lutero uma suposta inquisição pela a perseguição lá do dos alabatos. >> Isso já isso inclusive eu já falei, né? Mas aí tem outros que falam que a Inquisição criou direitos civis, uma maluquícia atrás da outra para tentar justificar o injustificável. Quer dizer, eles sabem que é uma coisa moralmente objeta, mas eles têm que defender. Por quê? Porque a visão eh crisiológica que Eles têm é uma visão que os leva força eles a defender o indefensável esse tipo de aberração moral. Por isso que a gente vê muito mais indico, >>

desculpa, eu indico pra galera aí o debate que eu tive com o Robson lá no canal do Claudemir. O canal do Clademir chama-se hoje, ele mudou, era Brasil preterista. Não sei se ele se converteu, né? se ele se arrependeu dessa dessa heresia e hoje é história cristã. Tem um debate meu lá com Robson que ele tentou Romantizar a Inquisição e condenar a Lutero pela responsabilizar pela perseguição aos anabatis. >> O Robson mesmo 2.0. É. e coloquei ele no lugar dele, falei: "É amiguinho, não é assim não, vamos lá, vamos estudar a história. Abri uns livros

lá, mostrei para ele, mostrei padre da igreja dele concordando comigo, né? E tudo pra glória de Deus. >> Sim. Eh, deixa eu seguir aqui. Eh, pera aí, você levantou a mão, Bruno? Você tá Mutado? Você tá falando mutada? Ah, desculpa, eu tava mutado. Só fazer um comentário rápido sobre a Inquisição. Uma das coisas que me motivou a voltar a fazer apologética foi que mais ou menos no começo desse ano, do ano passado, quer dizer, tinha um desses influencers católicos, inclusive bem bem conhecido, até aparece direto no Brasil. >> Freire, né? Um Freire, não é isso?

>> Não, não é, não foi o Freire, não. Foi o Morgstein. >> Ah, >> o Morgstein, ele tava numa entrevista no Redcast e ele e o Júnior do Redcast é católico também, né? E eles estavam falando sobre os cátaros. E ele fez uma comparação dos cátaros com o nazismo. Ele de alguma forma associou o pensamento dos cátaros ao pensamento nazista como uma forma de justificar o que a igreja fez com os cátaros, né? Ele até falou: "Olha, era isso que a igreja estava combatendo, como se os cátaros Fossem uma espécie de protonazista". E eu achei

aquilo de uma crueldade tão grande, cara, porque primeiro os cátaros foram vítimas de um genocídio. Eles foram praticamente limados ali no sul da França. E pior do que você cometer um genocídio, né, não sei se pior, mas tão tão ruim quanto, é depois você ainda de alguma forma assassinar a reputação da sua vítima. Ou seja, os caras foram vítimas de um genocídio. E uma coisa que os inquisidores faziam muito era Justamente isso, era assassinar a reputação da vítima até para justificar o ato de crueldade que você cometeu. E quando eu fui olhar os comentários, não

tinha ninguém refutando o cara, tava todo mundo apoiando ele. Quando eu vi isso, eu falei: "Cara, a gente não pode mais eh deixar esse pessoal falar sozinho, porque eles estão espalhando um monte de besteira, um monte de mentira. E se esse pessoal um dia sair da bolha da internet, tiver algum poder, a gente Nem sabe o que pode acontecer." Então assim, e isso, essa questão da inquisição é uma coisa que eu sinceramente não sei como é que alguém pode achar que a Igreja Católica é igreja igreja de Cristo, a igreja infalível, o guia moral paraa

humanidade, sendo a igreja que mais cometeu crueldades e e absurdos como esse. É é uma é uma coisa que não entra na minha cabeça. >> Deixa eu dar um salve aqui pro pro Gitre Tá até agora assistindo a live, meu Deus. é um é um cara fenomenal, assim, um cara brilhante assim, uma acho que um dos caras mais inteligentes que eu já vi em toda a minha vida assim, né? Concordo. Enfim, não sei se vai é, ele não sabe nem do que que a gente tá falando. Na verdade, a gente tá falando da premissão. Ô,

tá falando da premissão, mas se você quiser subir é só falar, daí eu mando o link aqui. Ah, tem mais um católico querendo entrar, mas a Gente tem um monte de comentário aqui para responder, então não sei. Eu vou responder tudo. Se tiver tempo, a gente a gente manda o link, né? Depois de 3 horas debatendo com católico, ainda vai ter outro para debater o mesmo assunto. Mas enfim, >> quem seria o Marlan? >> Não, é um tal de Deixa eu ver aqui. É José, eu acho dele. >> O Marisan tá com bateria aí, tá

com com tiro para trocar. >> É, galera, eu eu mesmo preciso ir porque amanhã não deixa. O Bzol tem medo. Vamos ver vamos ver se vamos responder as primeiras questões aqui. Eu tô caindo de sono já. Eh, bom, deixa eu ver se tem mais um L PS. Ah, o pastor Anderson Silva mandou R$ 2 e falou: "Eu era protestante". Mas depois do debate do Arial com Lucas e Juan me converti catolicismo e hoje sou devoto são notebook. Aí o testemunho do pastor Anderson Silva da Machomaria. Eh, bom, Deixa eu ver aqui os super chats. Aliás,

tem um comentário do Wesley que ele falou: "É verdade que o Helsing tá se preparando para interpretar o remake da paixão de Cristo?" Com certeza. Eu vou mandar essa pergunta para ele depois, mas é verdade, né? Só que ele prometeu que se essa live tivesse eh premissa um, premissa dois, premissa três, ele cortaria o cabelo. Então eu acho que na próxima live a gente vai ver ele de cabelo curto já. Eh, bom, deixa eu ver Aqui que mais. Ah, esse negócio, Samuel falou, esse negócio de uma pessoa versus 20 aleatório é zoado. É, eu acho

que assim, quando é 20 aleatório, aleatório mesmo, é zoado mesmo, mas às vezes eles trazem gente preparada, né, para ser parte dos 20, não necessariamente todos, mas alguns, né, aí fica legal de assistir. O Gesta foi muito feliz quando disse que o Arial não debate como representante da teologia católica. Ele é um católico que Defende todologia dele e não da Icai. É exatamente isso, né? Inclusive, eu falei do São Saul lá no debate, a própria interpretação que ele faz o Levítico nunca foi uma interpretação oficial da Igreja Católica. É uma interpretação particular dele, mas que

ele acha que pode fazer isso só porque não contradiz, né? Eh, não contradiz um dogma. Então ele tá tem passe livre para fazer livre interpretação aquilo que ele quer, né? Como se eh isso fosse doutrina da Igreja, né? Enfim, o João falou: "Ariel faz uma transposição inválida onde o animal era realmente comido até os ossos. Não há transmitização no animal era algo totalmente direto, diferente no Novo Testamento com Cristo usar esse texto nada a ver. Quer comentar isso, Bruno? Alguém? >> Eu eu falei, eu gravei um vídeo hoje no meu canal, depois se o pessoal

quiser, tá uma porcaria assim no início, mas depois dá para ir levando, né? a Proposta do sacrifício de Cristo totalmente diferente, uma característica básica, tá? O corpo de Cristo foi oferecido para o derramamento de sangue, tá? Enquanto o o sacrifício que o o Ariel colocou lá no no debate, eh, tinha como propor a o esquartejamento do corpo e o consumo desse corpo, né? E o o sacrifício de Cristo eh era somente o derramamento de sangue. Até a própria Bíblia vai dizer que nenhum dos ossos dele foi quebrado. Por quê? Porque era Necessário que ele ressuscitasse

de novo. Então totalmente diferente. Tem nada a ver. Ele pegar isso como exemplo. Ele foi totalmente infeliz, não levou em consideração essas características, né? E a e o mais e o que mais me choca é o fato de que é a primeira pergunta que eu fiz pro católico que entrou aqui, o catecismo no no parágrafo 1314 diz que Cristo é oferecido vivo. Se ele é oferecido vivo, então ele não passou por sacrifício. Aí você vê leu o Argumento de Magiver na hora. Não, pá, mas é que a gente come ele ressuscitado que não sei o

que, pai, saiu pela tangente. Então tá lá. Quem quiser dá uma olhadinha lá depois deixa um like, alguma coisa lá pro pessoal pegar os argumentos. Tá bem legal assim. Fiz os desenhinhos, né? Ridicularizei o argumento do Ariel, porque é isso que esse tipo de argumento merece ser ridicularizado para que as pessoas entendam que ele não é um apologeta Sério. Ele é um cara que tá arriscando ficar famoso pelos pelos caminhos bem mais obscuros. Sei. Acabei de mandar o link pro Fugita, vamos ver se ele vai entrar lá e mandei ali no chat. Bom, eh, deixa

eu ver aqui mais um comentário. O Rels aqui tá dizendo, tentando negar que ele prometeu, que ele prometeu, agora vai ter que cumprir, né? Enfim, ele tá até agora, ele falou que ia embora e tal, mas tá até agora acompanhando a gente. Eh, agradecer o Meire PS que doou 1,90 e depois mais R$90. Valeu. Eh, que mais? O Doug ele falou: "João, qual é a premissa um? Repete, por favor. Mas antes de você repetir a premissa, um e olha quem chegou, o rei das premissas tá aqui, o o Mateus Fugit. É um grande honra aqui

tá com a sua participação aqui. Você chegou a acompanhar o debate que teve aí com o Católico aí da premissa um dois, três? Puxa, não acompanhei. Não acompanhei. Eu eu entrei rapidamente a alguns algumas Horas atrás porque um amigo falou que tavam comentando de mim, vocês estavam me criticando, aí a minha a minha orelha esquentou, aí eu falei assim, vou lá ver o que que tão falando de mim. >> Na verdade, eu passei eu e quando começou a live eu estava gravando o meu react inclusive, né, que eu espero que saia amanhã. Aí eu tive,

só que aí quando eu fui conferir a gravação ficou com um eco chato. Aí eu mandei pro meu editor para Ver se ele consegue tirar o eco. Aí por isso que eu não consegui. Eu ficava estava tentando resolver isso e acabei não conseguindo acompanhar. >> É que teve um debate, o católico que entrou aqui, ele tinha um raciocínio lógico extremamente apurado, entendeu? Ele trabalhava com premissas um, dois tr, aí voltava para dois, aí voltava para um, aí para dois, três, voltava para, entendeu? Então é, você perdeu uma grande, tínhamos, tínhamos William Lan Craig entre nós.

Não, mais Will Craig. Quem é o Craig comparado com com o Gabriel lá? É, eu acho que depois você vai voltar o vídeo aí, vai, vai se divertir bastante com aquela lógica do Mas você quer resumir pro pessoal o argumento que você usou no seu vídeo resposta ao André Luiz, porque eu não assisti ainda a sua resposta do André Luiz, falaram que você fez. Na verdade, eu não assisti nenhum vídeo do André Luiz, mas você quer resumir a sua Resposta aí sobre o argumento do Levítico que o que tá todo mundo aqui falando e o

Levítico e Levítico. >> É, eu eu não eu não sei. Eu eu desconfio que eu acho que eu fui a primeira pessoa que começou a falar disso daí, né, do Porque assim, me falaram que colocaram na tem cara de adventista. E o problema e o pior é que e o pior é que na igreja, eu quando eu tava vendo o debate achei uma coisa engraçada. Porque o que a gente mais estuda na igreja adventista é O ritual do santuário. Assim, a coisa que você vê um adventista estudando, é santuário. A gente, eu quando era adolescente,

a gente fazia a maquete do templo lá, os três, os três mantos e via lá não sei quantos côvados a gente calculava e tal. Eu, então eu era fascinado por aquilo. E quando eu vi o argumento do Ariel, então foi assim imediatamente a primeira coisa que me veio assim na cabeça. Falei assim, né, não é possível, né? Não é possível que Que o argumento é esse, né? E logo de uma coisa que eu gosto tanto, então falei assim, eu tenho que tanto que saiu o vídeo, eu lancei o debate, eu lancei o vídeo no mesmo

dia, né? Que eu fiquei, eu fiquei realmente muito indignado com o argumento, né? Eh, e aí o o basicamente o que o vocês já devem ter falado há bastante coisa, né, sobre isso, mas o argumento do Ariel foi basicamente de que você tem um princípio dentro de Levítico 10 para Poder ilustrar, né, que ainda hoje todos precisamos comer da hóstia porque senão não se cumpre toda a lei, né, lá de Levítico 10. Ele acha que esse princípio está lá porque os filhos de Arão se se recusaram a comer e daí você consegue extrair a necessidade

de todo mundo comer a hócha hoje, né? Eh, e e não só comer, mas sabendo que o que você está comendo é a trans a transubstanciação, né, da dos elementos. Então, eu fiquei realmente indignado com Aquilo, né? E e aí eu eu gravei eu gravei o vídeo, né? Acho que já devem ter falado aqui. O Bruno falou assim também no vídeo que ele fez comentando o debate. Acho que as quase as mesmas. >> Você assistiu o vídeo do Bruno também? >> Eu assisti quase tudo. Eu acho que faltam uns 20 minutos ali. Assisti uns 20

minutos até até o até conversei com o Bruno um pouquinho sobre o vídeo >> e e aí o que que acontece? O André ele ele me acusou e é o que eu vou responder Amanhã também de novo, de não ter entendido bem porque o cerne do ele falou assim: "Ah, o fugito tá muito preso aos detalhes, né? Mais ou menos isso. Então para ele o cerne do argumento é de que na verdade é >> o arg, desculpa te interromper, mas ele fala é tá muito preso detalhes, mas o argumento do Ariel depende dos detalhes, né?

Ele o sen do argumento são detal são os detalhes. >> É. É. Não, perfeito. Mas é isso mesmo Que eu falo no meu vídeo, né? O problema, o problema é que, o Ariel usa um exemplo muito específico. E é tão específico que durante o debate o Ariel fala assim: "Moisés ficou indignado porque ele viu que aquilo que ele viu que tava acontecendo no céu, que era o modelo das coisas copiadas, não tava acontecendo ali com os filhos de Arão. Então o argumento é tão específico que ele diz que Moisés viu aquilo no céu." Então eu

fiquei assim, né? Eh, eu e e de Certa maneira isso espelhe alguma coisa na na missa hoje, né? Então, de fato, você falou muito bem, o argumento dele depende desse caso muito específico. E aí eu falei: "Ah, mas só que é é um argumento ruim, porque toda a tipologia ela tem que ser baseada na semelhança e não na dessemelhança, né? E aí o quando você vai avaliar as dessemelhanças entre o caso da hóssea hoje, do que ela pretende ser enquanto cumprimento tipológico e o caso é é Muito é muito grande a semelhança. Então você tem

e o as pessoas que praticam são diferentes, o objetivo é diferente porque não tem nada, absolutamente nada no Antigo Testamento que diga que o ato do sacerdote comer imputava o pecado dentro da carne, né? Então assim, o André, toda vez que ele reformula ou quando ele apresenta o argumento, ele omite essa parte de que o Ariel menciona. Ele não, ele não fala desse negócio de o ato de comer do sacerdote, Imputar o pecado dentro da carne. E eu desconfio de que ele sabe por quê. Ele sabe por quê? Porque isso não faz sentido. O o

a a linha de transmissão do povo era imputar o pecado, né? impor as mãos sobre o o sobre o o sacrifício, confessar e aí depois era morto, o sacerdote trazia para dentro do templo. Em algumas ocasiões o sangue era perdido, outras ocasiões ele só comia e trazia para dentro. Então o toda a simbologia ela vai se ela vai colapsar Se você disser que aquilo é um cumprimento tipológico, né? Então eu digo, o o André ele tem que omitir essa parte de que ele fala, né, que o ato de comer imputava o pecado. Ele tem que

adicionar Primeira Coríntios, capítulo 10, que segundo ele é um argumento que você invocou, mas que vai mais contra o que você tava defendendo do que o contrário. E por isso que eu digo, é outro argumento, já não é mais o argumento do Ariel, porque quando o Lucas traz o argumento de Primeira Coríntios 10, o Ariel não, pelo menos pelo que eu me lembro, eu acho que o Ariel não enfrenta ou não menciona em momento >> não, ele não comenta nada, ele ignorou o debate inteiro mesmo. >> Pois é. Então eu acho que ele não fala,

né? E aí o argumento do André é de que Primeira Coríntios capítulo 10 tem uma linguagem sacrificial que é o seguinte, ele considera a o Paulo tá dizendo o Seguinte, que nós temos comunhão com os demônios se nós participamos comendo literalmente sacrifícios eh feitos aos aos ídolos, né, aos demônios. O o povo de Israel também tinha participação se eles comessem literalmente os sacrifícios feitos aos a ao Deus de Israel. E quando chega na ceia, então nós temos que entender que a comunhão também é de uma ingestão literal da do próprio Cristo para poder seguir a

lógica sacrificial, né? Aí o meu Rebuttle a ele foi simplesmente dizer: "É, mas o problema da lógica aí é que Paulo ele tinha a ocasião perfeita de chamar aquele sacrifício, aquele pão de sacrifício. Ele não chama. O que ele faz no versículo 17 é dizer que todos nós somos do mesmo corpo, do mesmo pão, por comungarmos do mesmo pão. Ele continua chamando de pão. Ele continua chamando de pão o tempo todo. E aí eu falo o seguinte, eh, na verdade seria uma a quebra da expectativa, ela é mais Sintomática de contraste do que de equiparação.

Esse que é o meu ponto. Porque Paulo tá falando, olha, o sacrifício quando você comunga do dos ídolos, faz comunhão com os demônios de Israel também. E nós quando comemos da ceia também. O fato de ele não citar que aquilo é um sacrifício é muito mais do que se chama na na hermenêutica, né, de silêncio eloquente, né, na verdade. Então, até o exemplo que eu tinha dado hoje na no meu react é esse. Você tem Cinco filhos, assim, né? O pai tem cinco filhos. Aí ele chama o filho A, o B, o C e o

D. Estão todos na sala. Ei, A, B, C e D. Vem aqui. Obviamente ele tá excluindo o E por silêncio eloquente, né? Pela exclusão dos itens todos numerados. Então, a mesma coisa. Paulo chama um de um chama ele chama um de sacrifício, chama o outro de sacrifício. Não chamou a seia de sacrifício. Será que ele tá querendo equiparar ou ele tá querendo excepcionar? Para mim faz muito mais sentido dizer que ele está excepcionando do que dizer que ele está equiparando. O mero paralelismo ali para mim não prova nada. Não prova nada. Porque Fugita, até porque

assim o a o elemento que tá sendo comparado ali é a participação. >> É >> assim como como a a eu acho que você extrair como como Paulo está eh comparando ali o elemento de participação no sacrifício aos ídolos Com a do Senhor, você extrair disso que ele também está tratando a seia do Senhor como algo sacrificial, você tá extrapolando o paralelo, >> né? Porque não é não é o que está sendo comparado ali, >> não. Perfeito. É isso. E o que eu o que eu faço, na verdade, nesse meu vídeo, eu não sei se

vai dar para salvar o áudio. Espero que sim para não ter que gravar de novo, né? Mas deixa só te interromper rapidinho. Fala pro seu editor passar o Áudio no Adobe Podcast. >> Adob. Isso. Adobe Podcast >> ajuda bem, tá? >> Pois é, ele Pois é, ele trabalha com Adobe. É por isso que eu quero ver se salva assim, ficou bem chatinho assim, sabe? Questão. Bora ver se salva. Espero que sim. Mas o não, mas perfeita a consideração do Bruno. E o que eu faço é recapitular Primeira Coríntios, capítulo 8, capítulo 9, porque Paulo também

fala de participação nesses capítulos e ele Tá montando todo o argumento dele, porque que você não deve comer carnes sacrificadas aos ídolos, né? Então eu vou deixar as peculiaridades do meu argumento para amanhã, mas eu faço uma recapitulação para mostrar que tudo que Paulo tá falando nesses três capítulos tem que ver com a vida comunitária da igreja, para você preservar a consciência do irmão mais fraco, né? que que ele tá falando. E aí quando chega no capítulo 10, chega o epílogo que ele Fala: "Olha, não ser pedra de tropeço nem pro judeu, nem pro gentil,

nem pra igreja cristã, que são os três exemplos dele. Comer carne sacrificados aos ídolos, comer os judeus que comiam ainda o sacrifício para Yahvé dentro do contexto da antiga aliança e a igreja cristã." Então ele ele faz esse amontoado desde o capítulo oito e falando para ser e ele fala de diversas maneiras de ser participante ali, né, da igreja. Eh, ele enquanto apóstolo que Ele renuncia, né, os direitos que ele tinha de receber, os dízimos, de receber as coisas que eram que eh os levitas poderiam receber no passado, né, dizendo que ele poderia almejar ser

participante. Ele nega aquilo. Então, tem várias coisas que ele vai falando, usando esse vocábulo e os cognatos de coinonia, né, que é a palavra para participação em grego. Então, eu vou mostrar que isso para mim fecha o caso para a equiparação não ser tão forte Assim, né, no em primeira Coríntios 10. Eh, acho que acho que isso resume bem. E assim, vou só finalizar com isso que eu tô falando muito, né? Tem tem a live aí para vocês falarem, tocarem depois. Mas o outro o outro caso é de Primeira Coríntios, perdão, o outro caso que

ele invoca é Hebreus 13. Porque o que que o André faz? O André fala o seguinte: "Olha, Hebreus capítulo 13 versículo 10, fala que nós temos um altar de que aqueles que oficiam no tabernáculo Não podem comer." Aí ele fala o seguinte, ó. Então, na nova aliança, nós temos um ainda temos o altar e o altar invoca a linguagem do sacrifício. E aí, e aí ele extrai eh ele faz uma coisa parecida, né, com Primeira Coríntios, capítulo 10, porque em Primeira Coríntios 10 ele extrai uma exclusividade da especificidade. Ou seja, o que que ele tá,

o que que ele fez em Primeira Coríntios 10? Já que os pagãos eles têm comunhão ao comer de um Sacrifício, logo só tem essa forma de ter comunhão, que é comendo de um sacrifício. Então ele extrai exclusividade de uma especificidade, que também é uma falácia, né? Também é uma falácia exegética que eu que eu apresento no meu vídeo. E agora o que ele faz é o seguinte, ele diz assim, ele extrai da frase os sacerdotes que oficiam no templo não podem comer ele extrai disso o quê? Ah, então nós cristãos podemos comer, né? Então, então

Ele faz uma coisa parecida. Só que esse raciocínio também não é de todo correto. Porque o que eu mostro é que quando você lê imediatamente depois do versículo 11 de Hebreus 13, é Paulo falando, mas por que que eles não podem comer? E eles ele e o autor de Hebreus, ele é inequívoco. Ele fala: "Não pode comer porque aquela carne era sacrificada, ela ela era queimada, na verdade, ela era queimada fora do arraial. Porque ali em Hebreus 13 o caso é da tipologia do dia do Yonkp. o 10º dia do sétimo mês, né? Ou seja,

o dia do perdão. Então ali Paulo tá, o autor de Hebreus, né, tá falando que os os sacerdotes não comiam porque na antiga aliança ninguém comia mesmo, tá? A carne era queimada fora, fora da porta. E aí ele fala no versículo seguinte: "Assim também Jesus foi queimado fora da porta". Jesus foi queimado fora da porta para fazer purificação dos nossos pecados. Então, mas então o que o que o autor tá dizendo Ali é que ninguém come da carne. Quando ele invoca a linguagem do altar de sacrifício, ele invoca em um contexto do dia do perdão

em que absolutamente ninguém comia. Ah, o pessoal falando obrigado. Estão falando, colocando no comentário. Pois é. Então, absolutamente ninguém comia. Absolutamente ninguém comia naquele caso. Então, o que eu mostro é isso. O André, ele só leu o versículo 10 nesse nesse novo react. E aí eu falei, eu é Conveniente, né? Você não lê a explicação depois, porque o contraste que o autor faz logo o seguinte é: então, já que Cristo morreu fora da porta, ele diz a reação que a gente tem que ter. Saiamos fora do arraial e levemos diante e levemos conosco o vitupério

de Cristo, oferecendo sacrifício de louvor. Aí no versículo 16 ainda fala assim, né? Obedecendo, sendo sendo fiéis, obedientes, porque é desses sacrifícios Deus se apraz. >> Uhum. Então, veja só, o contraste é, temos o altar de que de que os sacerdotes não comem. Por que que os sacerdotes não comem? Porque a carne é queimada fora do altar. Então, ninguém come. Então, qual que é a reação? É, é a gente comer da carne, é a gente comer de um sacrifício na missa. Não. A reação é ter um sacrifício de louvor e uma vida obediente, porque desses

sacrifícios deu-se a praz. que me lembra bastante a discussão que Cheminitz tem comentando o Concílio de Trento, né, falando sobre os tipos de sacrifício e por que a gente não nega todo tipo de sacrifício. H, então é basicamente esse o resumo. Não sei se ficou claro, mas é isso que eu vou apresentar amanhã. Só que muito bom mesmo. O pessoal tá tá gostando bastante aqui também. Eh, fizeram que mandaram um super chat direcionado especificamente a você. perguntar, aliás, antes perguntaram se você é adventista, mas fala baixinho pro Martinez não ouvir, porque senão acho que todo

mundo já sabe, né? O Gabriel falou: "Fugita, qual o seu melhor argumento metafísico contra a transmitização?" Em especial contra o argumento tomista da inerência aptitudinal? >> Pois é, né? Eh, o que que acontece? Eu eu não sei dizer exatamente se eu acho que exista exista um melhor argumento assim, porque eu, apesar de estudar bastante sobre a terminologia católica Tomista e a das outras escolas também, porque os os esotistas também têm versões de um pouco distintas, né, de como eles explicam a coisa, eh, eu não sei dizer se eu consigo eleger um melhor, porque eu geralmente

faço um argumento mais bíblico mesmo contra contra a noção disso. Mas você tem alguns filósofos da esfolástica protestante que argumentaram. Você tem um filósofo teólogo, né, protestante chamado Daniel Chamier, por exemplo, em Que ele vai tentar apelar pr pr pra ideia de que não pode ser a transubstancia pela noção de corpo, né? Então ele tenta extrair que seria uma contradição pela própria definição do que é o corpo. Eh, mas aí, mas aí o mas aí eu, é uma discussão um pouco complexa, porque o o a Igreja Católica ou dependendo do filósofo católico, eles vão explicar

isso um pouco diferente, né? Porque vão dizer: "Ah, não é bem o aspecto Dimensivo que está dentro ali da hócha, né? Eh, a então fica um pouco difícil. Eu acho que alguns argumentos protestantes da época foram discutidos e foram bem rebatidos também. Eu sou honesto para dizer que eu acho que foram bem rebatidos eh pela terminologia escolástica. Então, eu geralmente vou por uma uma argumentação mais bíblica mesmo. Eu não acho que é de todo necessário você entrar na discussão se é uma contradição ou se não é uma Contradição. Agora, existem alguns que tentaram. O o

Johan, por exemplo, eh, ele tem argumentos contra, você tem outros que fizeram argumentações contra na história da igreja também. E o Altedad talvez seja o mais, se eu pudesse recomendar para alguém, procura o Austed. Ele tem livros só sobre isso. Eh, e ele e o Austed ele se vale de alguns comentários do Chamier, então eu diria para você pesquisar por lá, porque o Austed para mim talvez seja o o Teólogo escolástico protestante mais sofisticado assim, né? Que ele faz uma fusão do ramismo com o lulismo que é difícil você encontrar. Eh, me corrija se eu

tiver errado, só fazendo um breve comentário. Se eu não me engano, o próprio Tomás Jaquino, ele entendia que a ele defendia a transubstensação porque ele acreditava que era uma necessidade exegética. >> Muitos deles pensam que sim. Sim, >> sim. Porque assim, o argumento ele era Primeira, ele era primariamente exegético. Então, a transubstancia era uma necessidade de explicar, >> era era uma tentativa de fazer com que o dado da revelação fizesse algum sentido, né? Exatamente. Revelação pudesse ser articulado de alguma maneira, assim como foi no caso da trindade, né? Você você não tem a terminologia trindade

nas escrituras. Aí o concílio tem que ele vai tentar gerar uma terminologia para para articular o dado bíblico, né? Então >> é, mas é assim, é porque isso, eu acho que isso mostra que a discussão ela é primariamente exegética, né? Acho que a primeira discussão é justamente se a Bíblia exige >> eh esse modelo, né? se a Bíblia exige essa explicação. Se você consegue mostrar exegeticamente que a Bíblia não exige essa explicação, eu acho que a vi, né, a viagem metafísica ela ela ela fica até mesmo desnecessária assim, né, no debate debate é primariamente exegético.

É, eu acho que sim, acho que sim. Daria para falar muita coisa sobre os sobre os argumentos que foram trocados sobre isso, tá? sobre se a formalidade sobre a as formalidades do acidente, da substância, se qual a explicação que eles dão para dizer, porque a talvez a o argumento que a pessoa pense assim de maneira oleiga, né, mas mas imediatamente é: "Puxa, mas o acidente a gente estuda na metafísica que é aquilo que subsiste em virtude da substância, Né? Que não tem subsistência per si, que o que o que subsiste si é a substância. Então,

como que o acidente estaria existindo a par da substância?" Então essa seria talvez a a a primeira objeção que a pessoa pensa, né? Mas aí o que foi trocado de argumento sobre isso assim é bem complexo assim, sabe? É bem complexo. >> Ó, perguntaram se o Papa Gelá era tomista. Hoje Ô, não ria, porque hoje o católico falou que o Geláio era do século XI. Então, >> é mesmo. Caramba. Uma perguntou para ele qual de qual século era Gelázio. Aí eu fiz assim com a mão para tentar ajudar ele, mas ele não deve ter confiado

em mim. Ele falou 12e. Aí o o chat aí foi a loucura. Bom, deixa eu ver aqui mais algum comentário. 0%. Ah, para explicar a piada, ele ficou meia hora dizendo que ele tava com 1% de bateria, a bateria não acabava nunca. Aí só depois que o Brun Lima perguntou uma coisa bem eh crítica para ele, que do nada a bateria acabou mesmo, né? Mas aí ele falou: "É o 1% se transsubstanciou em 100%, depois voltou a 1%. João, qual premissa um? Repete, por favor. Falou tudo isso com 1% de bateria. Brab! O Evely falou:

"IPV, gente, quinta agora na MPPTV e meu canal 18 19 horas, Lucas Matador e o São Notebook de novo discutindo agora o Ion de Gênesis". É, inclusive, ô, ô, Rita, brevemente assim pra gente, eu já tô Caindo de sono aqui. >> Eu também vou ter que sair agora, agora, agora já é uma coisa muito louco. >> Você, você entende que o dia de Gênesis é literal? >> Sim, sim. Na minha opinião, sim. Na minha opinião, sim. >> Bom, ah, coloca logo >> só um detalhe, a gente podia, o Lucas aí conhece melhor o César. Eu

acho que a gente podia animar aí um debate do Fugita com algum ateu lá no César Cavalcante, viu? podia botar oita já debateu com com o chileno e também com o Musques, né? >> Seria legal até talvez um debate com contra o seu amigo David Ribeiro também. >> Ah, é contra o David Ribeiro. Ribeiro. >> Grande amigo. Grande amigo. >> Ai ai. Bom, se você quiser ir ô ô ô fugita, não pode ir porque ainda tem vários comentários ainda para responder aqui. Eu vou tentar responder bem rápido, tá? Mas eu não quero ficar te Prendendo

aqui. Aí depois a gente, eu quero marcar com você uma live sobre a escravidão e a outra sobre o problema do mal que a gente tá devendo, né? Aí depois vamos ver como é. >> Verdade. Verdade, verdade. Ah, eu super aceitaria ir lá, super aceitaria. Não sei se eles ele já fez alguma vez debate contra teu. Nunca vi assim geralmente >> acho que não. Já fez. Ele fez o Tassos contra o Sacani. >> Ah, é verdade. >> O Tassos e o Pirula. Ou foi o Tos e o Pirula. >> Foi o Tos já esteve lá.

duas, acho que duas vezes debatendo sobre ateísmo. >> Eu vou indicar o vou indicar você então pro pro César. Vamos ver, né? Eh, vai ser difícil encontrar uma que sente debater, né? Mas vamos ver. >> Pode ser. Mas se for sobre catolicismo também, também tô eu gosto. Faz, aliás, eu acho que eu nunca debati formalmente contra nenhum católico, né? >> De Então, eu nem sabia que você eh manjava muito de temas doutrinários católicos. Vê você arrebentando o Nogé, coisa assim, mas eh tipo de falar de doutrina católica bem dito, eu nunca tinha visto você falar,

né? Então eu nem sabia que você é manjava bastante desse tema, né? Também ficou feliz. Eu eu gosto, inclusive, tem um amigo meu, não posso revelar, acho que ainda que é, mas eu tô fazendo umas aulas para um curso dele, Eh, que é justamente sobre as controvérsias, né, do do Roberto Belarmino contra os, eh, os os escolásticos protestantes, né? Então, pegar, tô tentando fazer uma revitação, uma visitação do que o Weaker fez em resposta Belarmino, o próprio Rolock, você tem vários daquela primeira geração que responderam a Belarmino e ele respondia muito assim, né? Inclusive os

protestantes na época tem até um comentário que eu achei engraçado, que Eu vi isso na na Panateia Católica, o nome do livro, né, de um dos nossos escolásticos protestantes, em que ele diz, eles ficam suspeitando que o Belarmino pedia para todos os jesuítas escreverem, porque ele publicava muito, assim, todo ano ele publicava muita coisa. Então, tem controvérsias assim gigantescas, volumes e volumes, né, da época da contrarreforma. E eles discutiam tudo, discutiam livro a livro assim dos apócrifos e tinham argumentos Assim que eu nunca vi discutindo hoje e eles discutiam na época assim lá. É muito

interessante. Então eu tô fazendo uma recapitulação disso. Eles discutem o Conselho de Trento, discutem a ideia de autoridade, a perspicuidade das escrituras, que é um tema que eu tô elaborando agora, uma aula sobre isso, né? Eh, desde o da perspectiva de Lutero até esses reformadores que de fato enfrentaram a a contrarreforma, né? Então é um tema que realmente me apetece Bastante assim, o Belarmino, ele tem muita, é um talvez ele foi muito importante no Vaticano Io, né, pra instituição do do dogma da infalibilidade papal. E aí ele, só que o pessoal não sabe dessa parte

assim dele, né, em que ele rebateu muitos protestantes, os protestantes rebateram de volta. Então, esses temas aí realmente são, eu gosto bastante de estudá-los também. >> Sim, tem alguém aqui, a nossa Moderadora, que também é moderadora barra ditadora, né? Ela falou: "Diz pro fugit que eu sou fã dele." Então tá aqui já. Poxa, fico >> será que foi ela que me bloqueou da última vez? Não. >> Ah, não sei. Deve ser, né? Se ela é moderadora, deve ter sido ela. Só tem dois moderadores. Ou foi ela ou foi o Rain que te bloqueou, porque só

só pode ser um dos dois. Enfim. Ah, que mais Aqui? Milagre Imaginário. Alex comentou isso aqui. Falou Bru Lima é minha nova referência. De jeito bem. Eh, o Brunil é realmente bem educado, né? A paciência que ele tem com o católico lá, meu Deus. >> Ai, ai, ai. O Marisvan 1% da paciência dele. Se eu tiver já tá bom. >> É, são dois extremos, o Marisvan e o Brisan é aquele%. >> Exato. Eu eu tô no meio termo entre Marisvan e o Brolima em termos de de paciência assim, né? Enfim, eu vi que o João

também, né? O João tá no meu termo ali. O fugito, eu acho que já é mais estilo Bruninho, né? Oito ficar paciente, calmo, pai. Premissa um, premissa dois, tava rebitava. Ai que o cara tá defendendo a posição né? Teve uma hora ali que tava defendendo a consubção e nem percebeu. >> É, levantei a bola ali. Mas isso aí é com com substanciação, né? Tran distânciação. Sim. Eh, esse aqui falou: "Coloca logo fugita, senão o seu Notebook vai se comgar você". Eh, esse aqui falou o cara é meio lento, né? é fando do debate ainda. Eh,

esse o católico aqui que tá na nossa live o dia inteiro aqui comentando, Jesus elogiou a fé de romana, fé de uma pagã. Então, Jesus louvou o paganismo, Jesus louvou um samaritano, então samaritano é louvável. Não entendi nada do que que tá comentando, qual contexto, o que que ele quer provar, mas enfim, tá feito o comentário. Obrigado pelo cincão. Eh, Que mais? O Rafael aqui falou, Mateus 24 236. Fala que se você disser que Cristo estiver em algum lugar fisicamente, é excelente de anticristo e falso profeta. Sim. Inclusive tem outros textos ainda, aquele texto que

ele ressuscitou, não está aqui, ou seja, não tá fisicamente, mas tá espiritualmente, né? Enfim, isso a divindade, mas não sou humanidade. Tem vários textos que falam sobre isso. Eu queria tratar desse assunto com a real, mas ele nem respondeu o argumento que eu Citei inicialmente. Eh, qual a definição de milagre? Quem define o que é o milagre? Quer responder isso ou fugit brevemente? Sim. O que que é o milagre? >> Ah, tem várias definições, né? Depende um pouco se a pessoa tá falando da perspectiva do David Hilm sobre a transgressão da lei da natureza. Eh,

existem mais genéricas na teologia para falar do milagre enquanto uma manifestação extraordinária para impressionar os sentidos, assim, Inclusive, acho que eu peguei uma partezinha que o Bruno comenta algo a respeito disso assim, né? Porque eu vi o Ariel comentando uma coisa assim de que trindade ou era união hipostática que ele menciona, uma coisa assim, é uma coisa invisível, mas é um milagre, né? Mas não, o milagre, o milagre ele é um evento. O milagre ele tem que ser um evento. A a trindade, por exemplo, não é um evento. A união da das hipóstases, ela também

não é um evento. Ela, a Natureza divina não é um milagre assim, né? Acho que as pessoas confundem um pouco o milagre com uma manifestação sobrenatural, mas nem tudo que é sobrenatural é um milagre. A existência de Deus não é um milagre. Na verdade, na perspectiva da filosofia cristã, Deus ele é a própria condição de necessidade, a condição necessária paraa existência de qualquer coisa, né? Então, o eixo articulatório de toda de toda de toda a existência do Universo é o próprio Deus. Então, ele não é um milagre per si, né? Eh, então assim, a >>

ele disse que Deus fez um milagre pro próprio Deus, né? que isso na verdade é eh não vou dizer que é impossível, mas eh o que Deus faz para si próprio não pode ser chamado de milagre. Só pode ser chamado de milagre que ele faz para nós que temos o poder limitado. E aí quando a gente não alcança fazer determinada coisa que ultrapassa até mesmo leis da Física ou de qualquer outra coisa e entra a atitude divina, aí você pode chamar de milagre. Agora, eh, >> mas o que caracteriza o milagre é a questão de

ser evento ou não. Então, no caso, por exemplo, Palmeiras não tem mundial. O dia que o Palmeiras estiver o mundial, esse evento será um milagre, entendeu? >> Tá claro para você agora, Marisor? É um evento. Não, >> não tá claro não. Não tá claro não, Porque falta você ler história e entender que em 51 ele ganhou um mundial. >> Meu Deus, já começou fake news, visionismo. >> Não, mas mas enfim, eh, o milagre não é feito de Deus para Deus. O milagre é feito de Deus para nós, humanos mortais. Então, tudo que ultrapassa o nosso

alcance que Deus faz, nós consideramos milagre. Eh, Deus se encarnar na pessoa de Cristo, isso não é milagre. Isso é Fácil para ele. >> Caso, no caso também a divindade de Cristo, ela se mostrou como meio que uma enroupagem divina no Monte transfiguração, né? você também consou como Deus lá >> e enfim, eu acho que tem vários problemas naquela fala do Ariel ali tentando rebater o Lucas. Agora eu confesso que eu não lembro exatamente qual que era a objeção do Lucas, eh, porque ele começa usando acho que isso e O e o Ariel reage a

isso, né? Não sei exatamente o Lucas falou. >> O Lucas falou que não eh não na Bíblia você não tem milagre que nega os sentidos, né? Aí o Ariel bateu no espantalho falando que o Lucas disse que não há milagre invisível. Pois é. Então, eu achei que o Ariel nesse caso, ó, eu depois eu vou fazer umas críticas ao Lucas, hein? Eu acho que tem algumas coisas que o Lucas falou que precisam ser um pouco mais Ajustadas, mas vai ficar pro pro chat no WhatsApp. Mas o o eu acho que esse ponto do Ariel foi

rebater um negócio totalmente periférico e com a terminologia meio esquisita assim, sabe? de dizer que eh o o que eu acho que o Lucas tá falando, porque se eu fosse articular como no debate com o eu acho que eu não sei, não tenho certeza se eu usaria esse argumento, mas se eu fosse o Lucas, eu diria o seguinte: "Olha, a Igreja Católica, ela se arroga de que Existem milagres eucarísticos, né? de que de certa maneira é uma existem certas, eu acho até que comentaram aqui no debate em algum momento, peguei uma partezinha que estavam falando

disso. Então existe alguma manifestação visível para convencer as pessoas da presença de Cristo, da presença real na missa, né? Eh, então >> mas o nem usou ele nem usou milagre eucarístico no debate, só quem usou foi o católico que entrou aqui, que ele usou Milagre eucarístico e satanismo. Ele citou que o Não é brincadeira, não é brincadeira. Ele literalmente usou como argumento, o primeiro argumento que ele usou é que os satanistas profanam a eucaristia, pegam uma hóstia consagrada para profanar. Então isso prova que eles sabem que a hóstea é transubstanciada e, portanto, acabou pra gente,

né? Então é esse argumento. Ele eu até perguntei, né? Qual prova que você tem, qual fonte que você tem disso do satanismo e tal. Ele fala: "Tem várias, tem várias". E aí? E aí ficou >> indícios. Vários indícios. >> Indícios. Indícios. Exato. Exatamente. Vários indícios. Eh, deixa deixa eu ver aqui mais um comentário. Ah, o, aliás, mandaram um live pics aqui, o missão protestante falou: "Rea, a missão não acabou, temos que continuar a missão dos reformadores, libertar as pessoas do engano romano." Exatamente. Que nem eu lembro da Reforma, era reforma. Eh, eu tô caindo de

sono aqui, me perdoa. Eh, igreja reformada sempre reformando, né? >> O Rafael falou Lucas 1 a 4: conhecimento, plano da verdade só vem pela escritura. Sim, aquele texto lá que do prólogo de Lucas, né, onde ele fala que embora já muita gente tivesse testemunhado sobre Jesus e tudo mais, ele quis fazer um relato ordenado, né, para você terem certeza, confiança daquilo que que foi que se aconteceu, Né? O Zezeron ST falou: "Satanismo depende do contexto. Dos países árabes, os satanismos profundam mesquitas, logo a mesquita é sagrada também". Que lógica é essa? É, se a gente

for fazer teologia com base no que os satanistas acreditam ou deixam de acreditar, vai virar vacão, né? >> A gente vai dar autenticidade pra opinião deles, né? >> Exato. Aí tem um anti trinitariano aqui falando: "Trindade um absurdo maior que A Eucaristia". Trindade também um absurdo sobre o cano. Qual é a história do cano protestante do Antigo Testamento? Qual o critério nos livros amos? Cara, eh, tem um curso inteiro só sobre isso, mas para resumir, assistam ao debate com o Thes Muriz, que a gente debateu só sobre esse assunto e aí você vai ver bastante

material sobre isso. A gente tem lives também só sobre esse tema. Sábado agora vai ter uma live no canal do Gabriel Rushdur, o melhor amigo Do Gago Martins, onde a gente vai falar sobre esse tema também. Eh, para terminar, não tem mais alguns comentários aqui. Ele falou: "Fica muito fácil tirar uma analogia, perdão, alegoria, tipologia da cartola e exigir que outro debatedor rebata uma ideia maluca que sequer tenha para o É exato. Quando a gente usa o método alegório >> fica muito fácil. Qualquer coisa você pode imaginar e transpor pro outro, né? Acho meio absurdo

usar isso como carro Forte, o principal argumento, né? No máximo deveria ser um argumento auxiliar, mas ele usou como se fosse o carro forte, né? E ainda usou errado, que já foi promete refutado, né? Gabriel falou: "Se o Ariel fosse realmente alguém que domina o assunto, ele provavelmente tentaria argumentar que a inerência aptitudinal basta para ser o modo intrínseco dos acidentes atuais." Mas nem isso ele fez. É, eu achava que ele ia usar a filosofia para cima de Mim, porque ele é formado em filosofia, né? Mas no final ele nem se tornado de filosofia, né?

No debate, né? Não sei por, mas enfim, não se tornou nada nem isso, nem milagre eucarístico, nem até de John 6 ele fugiu de responder, né? Então, achei estranho isso. Eh, vai ter react ou ebook do padre José Eduard. Eh, vai, vou fazer um react só do do e-book do padre. Eh, >> ah, isso foi um argumento que ele que ele mandou lá na no react dele. >> Oi, >> depois do livro, o Lucas não ousou contestar o livro. >> Ah, ah, é verdade. Sim, eu vou responder o livro sim. É que eh não dá

para fazer tudo ao mesmo tempo, mas eh para mim só o fato dele precisar escrever um livro já fala muito por si só, né? agradecer o Fábio que douou cinco assinaturas, depois cinco assinaturas, mais cinco, mais cinco, mais 50 e depois mais 20. E o Zero CT que mudou 10. E aqui para Terminar últimos comentários aqui, eh, Fugit e Bruno César seria uma dupla de peso, já pensou, né? Quero ver quem vai enfrentar os dois ali, né? O Ivan falou, Ivo falou, pergunta porque a tradição romana é certa doxada. Ah, é daquele contexto do debate

entre eles, né? Ah, enfim, no final ele até acabou mudando o tema da sua escritura para outra coisa lá. Eh, nem respondeu as perguntas lá. Eh, Bzol, só debate contigo se você rasgar o espaço, tempo. É só se eu fizer Parte, só se eu comgado a eucaristia católica que eu vou poder fazer isso. Então, não, não sou nada. Ô, esse aqui falou: "É verdade que o Ariel vai rasgar espaço tempo para ganhar o debate?" para ganhar, não sei, mas ele provavelmente gostaria de rasgar espaçotempo, pelo menos para desistir do debate, né? Mas já >> será

que será que o Ariel ainda o Ariel ainda voltaria para participar de algum debate lá no César? >> Cara, é, eu acho que sim, mas ele quer debater com o Gita tá querendo debater com Daniel, ele vai tá no Redc agora. É, eu vi que ele fez questão de debater só no Vilela, né, contra o Eliseu. Então eu não sei se ele vai querer debater no César mais, né? Mas enfim, >> não, mas tem o Redcash agora, acho que sai essa semana. >> É. Ah, mas o do Redcash é contra 30 protestantes aleatórios. Aí >>

eu quero ver o nível do dos 30 Protestantes tend na rua aleatória e e vá, né? Geralmente esses 30x1 é desse jeito mesmo. Ah, exceto quando o fugit foi lá no 30x1. Contra quem que você tava mesmo? Fugit, até esqueci agora. >> Sardá, né? Eu >> fui debati contra debati contra a Caroline Sardá, que é uma feminista marxista, e contra Michele Brea, que é uma militante do movimento trans. >> É, essa da essa OT não lembro essa >> só gente fina, hein? A Michele Breia, >> então Michele Breia, eu debati sobre a questão do esporte

trans, né? Mulheres trans no no esporte. Ela e ela é uma debatedora assim exime. Eu acho que de todos os debates que eu tive assim, talvez ela seja a pessoa que mais sabe articular assim com palabres todos na ponta da língua, assim, eu queria até ter debatido mais tempo com ela, mas esses debates assim de 30 versus um é ridículo o tempo que você tem, né? Então é muito ruim, >> não? E também assim, eu acho inclusive que de todos ali que estavam debatendo, eu lembro mais o do debate da Sardá. Eu acho que você

é o que tava indo melhor, só que você foi tirado muito rápido, porque assim, a galera também quer ver mais uma coisa assim, >> a treta, >> a treta, eles querem ver o confronto. Esses debates de um contra 30 realmente não dá para levar a sério, não dá. >> Inclusive, inclusive a Michele Bre ela Fala uma coisa assim durante o debate assim, né? Eu era o único que tava discutindo artigos científico e tal, eh, porque eu sou médico, né? que era coisa que eu eu ia gostei lá de de debater, né, o dado médico e

tal. Ia queria muito falar sobre o bloqueio hormonal, se pode ser em TNER dois, se não pode, sabia as classificações. Só que eu comecei a usar a linguagem técnica, aí me tiraram. Aí até a Michele falou: "Poxa, né, pros conservadores dando uma bronca neles Assim, né, a única pessoa que trouxe um eh os dados técnicos que vocês tiram, né?" E aí o diretor que tava lá presente, ele reclama: "Dá para ouvir isso lá", né? Falou: "Gente, eu não entendi". Eu falei assim, não, eu não entendi o que aconteceu aqui. O pessoal queria só treta mesmo.

Então é pésim. >> Eu acho que você citou uns uns estudos ingleses, se eu não me engano, não foi? >> Citei o CAS Report. Exatamente. Que é que era justamente o o estudo que foi Utilizado por alguns países nórdicos e no caso do Reino Unido também para reverter a decisão sobre a transição eh e bloqueio hormonal, na verdade em crianças, né? Então eles eles na eles decidiram paralisar como tava as políticas até então até saírem estudos prospectivos sobre o assunto. Então tá bom. >> Ela conhecia, ela conhecia os estudos. Eu fiquei com a impressão de

que ela não conhecia os estudos. Ela conhecia? >> Esse em específico, eu não sei dizer como ela ela muda de assunto logo em seguida. Pois é, impressão >> deu a impressão de que ela não conhecia, né? E inclusive eu queria ter comentado o estudo que ela trouxe logo em seguida, né? Porque eu sabia que era um estudo fá, só que aí quando eu ia comentar me tiraram. >> É. Ô Fita, o Weberlin, ele já falou com você daquele debate que vai ter 30x1 no dia 28 de fevereiro? >> 30 o quê? >> 30 x1. >>

Tá sobre qual tema? Não, não tô sabendo. Então eu vou falar, eu vou falar então de você para ele que ele tá montando um time de cristãos criacionistas para debater contra um uma certa pessoa aí bem famosa que o público vai ao delírio quando se eles souberem. Aí eu vou, ele falou que já tem 23 e tá pedindo para eu recomendar mais nomes, né? Aí eu vou recomendar o seu também, se você tiver Disponibilidade. Aí eu depois eu falo quem é e tal, né? Ele falou, o até falou que paga a viagem, paga tudo aí

pra gente. >> Poxa, eu fico lisongeado. Espero que seja numa data que eu posso, né? Porque eu trabalho aqui, eu só consigo ir quando tô de férias. Ele falou que era dia 28 de fevereiro, vai cair num sábado, pelo que eu vi aqui. Mas enfim, >> eh, aí depois a gente vê, né? >> Tá bom. >> É, sim. Bom, deixa eu ver aqui mais aqui. Alguém mandou uma mensagem s privado. Eh, eu vou, ele perguntaram se eu vou fazer outra live hoje. Não, hoje não. Hoje é já tem que terminar aqui. Bom, deixa eu ver

aqui. Transistão, milagre imaginário. É, para ele seria, né? Tecnicamente falando, eh, o Banzoli não atrasa a live, ele rasga o tempo e espaço para poder começar. Exatamente. Aparência examente não é não é quase 2 Horas agora deve ser umas 8 horas da vocês que estão enganado, nós estamos dentro do nosso espaçotempo. >> Sim, >> são às 8 são 8 horas da noite agora, não é quase 2 horas da madrugada. Ô Fugita, você poderia debater no sábado que estamos falando aqui que no sábado eh alguma coisa a questão da igreja adventista, eles deixam trabalhar no sábado

ou eh trabalhar não, debater no sábado ou é considerado no trabalho? >> Olha, ah, essa é uma boa pergunta porque no caso não é uma não seria uma coisa remunerada, né? Não seria uma coisa remunerada, né? >> A não ser que não ser que eles estão estejam propondo pagar, mas aí eu rejeitaria, né? para debater. Eu faria como, porque você pode enxergar como uma espécie de trabalho missionário, né? Isso também, né? Então, >> exatamente. Dá meu p para eles, não tem Problema. Se eles for pagar >> aí, >> seria seria debatível. Talvez fosse talvez fosse

melhor evitar, mas tem que ver as circunstâncias. Eu não sei como que é a equipe lá, o que que não sei se é à noite também. Já me chamaram para um debate que era sábado à noite. Sábado à noite pra gente depois do sol, já é domingo. >> Pode ser, pode ser. Eu acho que provavelmente deve ser à noite. Eu vou Ver tudo direitinho com com Eber depois. Eh, e para terminar, amanhã a gente vai ter um e-book do padre José Eduardo explicando porque o Gabriel católico que entrou aqui, ganhou o debate contra Brima e

contra nós todos, né? Bom, é isso, pessoal. O canal de todo mundo tá aqui na descrição do vídeo. Vou colocar também o do Fugit que entrou aqui. E eu eu não vou dar palavra para todo mundo se despedir porque já tô caindo de sono. São 5:30 já. Então acho que eu vou me Despedir assim, né? Só com a bção apostólica. Quem vai dar benção apostólica? Maris, Maris, você vai dar a bção apostólica que você é a pessoa mais espiritual aqui, mais apta para isso. >> Ah, sou ah, sou o mais educado, o mais calmo, tá?

Tá certinho eu dar a bção apostólica, né? >> Isso aí. Se inscrevam no canal do Real. O canal do Real tá na descrição também aqui nesse vídeo. Você vai dar bção ou não? Larisper, >> que o grande amor de Deus, a graça e a consolação do Espírito Santo seja com todo o povo de Deus. E todos digam >> amém. >> Amém. Valeu aí, valeu premissa. Agora que eu vi a premissa se inscreva no canal do Brun Lima e >> Glória Glória. É isso aí, pessoal. Um abraço. Valeu e falou. Ciao. Ciao.