Eh, tá conosco a professora de direito internacional da USP, Maristela Basso. Professora, bom dia. Bom dia.
Nada. Boa tarde. Obrigado pela participação aqui na Band News FM.
>> Agradeço. Boa tarde a todos. >> Professora, eh, vamos começar então pelo pela transição, né?
Ah, a gente se questionava aqui eh se seria algo muito muito otimista a gente eh torcer, a gente imaginar uma transição democrática, né? uma eleição democrática, limpa, justa, com vários participantes de várias matizes ideológicas e várias ideias colocadas à mesa sobre a reconstrução, renascimento do país. Essa fala de Trump eh jogou esses planos todos na latrina, né?
Antes, mesmo que a gente pudesse falar direito em voz alta, são os Estados Unidos que vão tocar o a Venezuela pelo menos no primeiro momento. Como é que a senhora imagina as consequências disso para os venezuelanos e para nós aqui no Brasil? é difícil de responder assim de imediato porque nós estamos muito próximos dos eventos, dos fatos, dos acontecimentos, mas a gente sabe que a vice-presidente da Venezuela, que seria então no impedimento do presidente, assume o seu vice.
E no caso a vice-presidente é alguém que foi indicada pelo próprio Maduro, pertence ao Partido Socialista, quer dizer, ela não vai apresentar nenhuma, digamos, eh eh eh modificação substancial relativamente ao que a gente estava vendo antes na gestão Maduro. Claro que ela não tem a força que tinha Chaves, nem a força que tem o Maduro, mas eh ela seguiria mais ou menos no mesmo no mesmo caminho. eh as demais instituições, então vamos pensar o legislativo e vamos pensar o judiciário, também são eh instituições, né, eh bastante eh tomadas, intoxicadas pelo pelo pelo pelo governo, pelo poder executivo.
Então não vamos encontrar independência vinda do legislativo e muito menos vindoos do judiciário. Então, o que os Estados Unidos eh nesse momento eh devem estar fazendo, segundo o próprio discurso de Trump e dos seus assessores, eh verificando quem poderá interinamente administrar o país até que se encontre nas forças de oposição ou nas forças eh mais eh eh eh centralizadas, alguém que possa conduzir o país com, como você disse, uma relativa democracia. Porque se nós vamos ficar aqui pensando o que é democracia eh hoje para o mundo e o que é democracia para os Estados Unidos e especialmente o que é democracia paraa Venezuela, nós vamos ficar eh longas horas.
Então eles vão encontrar alguém, não é, que possa aí eh ser uma espécie de porta-voz dos Estados Unidos e ao mesmo tempo eh levar o país paraa frente, dando aí uma certa eh eh tranquilidade paraa população de que e eh guerras civis ou guerrilhas aí internas estão descartadas, que haverá uma segurança, que eles estão ali e eh com um governo novo, eh de uma certa forma maestros de um governo novo escolhido por eles. e que possa trazer aí um um state, um estado eh de bem-estar eh social. Então, eh eh nesse momento eh eh está lá uma espécie de convulsão, né, entre as instituições.
vice está de alguma forma tentando eh eh fazer o papel eh de coordenadora do país, mas os Estados Unidos, ou seja, os representantes dos Estados Unidos estão ali para organizar eh e encontrar um substituto, vindo ele do legislativo, vindo ele do judiciário, vindo ele do próprio executivo, mas que seja alguém eh mais à oposição e ao lado dos Estados Unidos do que se tem visto até a presente data. Professora, como que a senhora imagina que deve ser o papel do Brasil? E quando eu uso o deve ser o Brasil, o papel do Brasil não é o que eh o Brasil deveria fazer, mas o que o Brasil eh o que deve acontecer?
>> Bom, nesse nesse momento, eh, com descrição, com parcimônia, eh eh se pronunciar como fez o presidente eh Lula nas redes sociais eh há poucos momentos atrás, eh daquela forma, né? eh eh de uma certa forma lamentando que o direito internacional tenha sido violado dessa forma, que a soberania tradicional, como a gente conhece, tenha sido eh violada e que eh o mundo tenha sido surpreendido eh por essa atuação unilateral eh sem respaldo da comunidade internacional. Mas eh eh falando o mínimo possível e eu diria inclusive o o os chefes de estado eh no caso Brasil deixando que o Itamarati se manifeste, né?
Eh, até porque temos aí uma relação com os Estados Unidos a láter que está correndo no que diz respeito à negociação, as negociações das tarifas e as relações comerciais. Então, todo o cuidado é pouco. Eh, o presidente já se manifestou, se manifestou bem e agora deixar que o Itamarati, se porventura, tenha que se manifestar novamente, o faça.
Eh, falando em nome do Brasil, >> professora, eh, ditadores não renunciam, né? Ditadores não enjoam do poder e abrem mão dele. Isso não acontece.
Eh, ditadores podem cair quando derrubados por eh por um golpe. Eh, geralmente, nesse caso, quem assume é alguém ainda pior, né? Eh, ou podem ser ou por uma revolução, uma revolução que certamente derrubaria muito sangue venezuelano ou por uma intervenção estrangeira.
A intervenção estrangeira aconteceu e o ditador caiu. Eu tô deixando de lado aqui eh só para essa pergunta a a questão do direito internacional, as leis que obviamente foram violadas pelos Estados Unidos, a intervenção num num governo soberano, mas eu imagino também que o venezuelano comum, a classe média venezuelana, a classe baixa, se é que existe classe média venezuelana ainda, né? O pobre venezuelano a cada vez que ouve alguém falar em derrubar Maduro, vem alguém dizer: "Não, mas há que se defender a soberania do país e como é que ele faz, né?
No final das contas, para ele, ele tá olhando para um país em que hoje não há mais um ditador. Aquele cara não tá mais lá. Eh, desse ponto de vista, de novo, deixando de lado temporariamente a questão do direito internacional, a questão do da da das leis que foram infringidas pelos Estados Unidos, este pode estar sendo um grande dia, um bom dia pro povo venezuelano?
Olha, eu quisera saber, eu acredito que se a gente olhar de fora, né, nós estamos olhando de fora para dentro, de fora para dentro a gente, sobretudo brasileiros que somos e que recebemos aqui uma grande quantidade de refugiados eh venezuelanos, vocês até já falaram sobre isso, eh eh nas várias matérias que saíram hoje aí eh e e vários comentários feitos aí na rádio. Nós vivemos muito diretamente eh essa o que acontece com o povo e sabemos detalhes porque temos aí alguém que trabalha de garçom no restaurante do lado ou aquela moça que vem fazer a limpeza ou aquelas pessoas que vieram e têm que enfrentar profissões mais humildes nos relatam do que viveram, que tem vivido e que seus parentes sofrem na Venezuela. Então, visto de fora, parece que, uh, que alívio, os eh venezuelanos agora vão conseguir eh andar com mais liberdade, falar com mais tranquilidade.
Alguns detidos políticos e presos e torturados serão provavelmente liberados. Então, há uma certa, digamos, sensação eh de alívio daquilo que nós sabemos que vem de lá, mas não sabemos ainda o que aquelas pessoas que estão lá dentro sentem. vocês, as notícias, os jornalistas nos estão dando conta de que não há nenhuma manifestação na rua de apoio aos Estados Unidos ou contrários.
As pessoas estão ainda aguardando para ver o que vai acontecer. Houve um trauma, né? Eh, e a população está esperando para ver como é que vai reagir a esse trauma, se vai sair para comemorar, o que que vai acontecer com a vida delas, quem vai assumir.
Então, eh, é, é muito cedo pra gente eh dizer eh eh o que vai acontecer, mas pelo discurso, vamos aí partir do do do discurso do presidente Trump eh e do que nós notamos, né, nós todos podemos notar do discurso dele. Primeiro ele ele falou que a vida dos venezuelanos ela vai melhorar, né? Porque tirou dali um tirano, alguém que sugava das riquezas, né?
Que corrompia. Eh, eh, então vai estancar essa hemorragia aqui e de de capital, de riquezas que ia para umas para a classe elite, para os militares e alguns poucos amigos do ditador e para ele próprio e seus familiares. Então, essa hemorragia vai ser estancada e essas riquezas vão caminhar eh eh eh eh de volta para o povo.
Os Estados Unidos vão fazer investimentos e fazer investimentos na área e do petróleo e na indústria petroleira e e isso vai gerar empregos, vai gerar divisas, vai eh eh gerar aí o que eles estão precisando, que é e dólar capital. Então, a as notícias que nos chegam desta intervenção americana é de que eh a intenção dos Estados Unidos não é só essa, né, melhorar eh ou democratizar o país, mas eh provavelmente caminhará num sentido de trazer um certo eh alívio para eles. Então, e nos parece que há aí um aceno, um aceno e democrático e um aceno de sobrevida e eh de melhor vida, de estado de bem-estar social para essas pessoas.
Não sabemos se isso vai acontecer, mas fez parte do discurso do Trump. Por outro lado, a gente tem que destacar também aí um acerto de contas tardiu, mas que Trump procurou deixar claro. Olha, os presidentes que me antecederam não acertaram contas com a Venezuela no passado, quando houve a nacionalização, quando o governo venezuelano de então eh nacionalizou as empresas americanas e botou essas empresas eh americanas para correr com seus empregados, com seus dirigentes, com seus maquinários, não é?
botou para correr sem nenhuma indenização. Então ele diz: "Olha, de uma certa forma que há também acerto de contas". Eh, então tudo isso, né?
Eh, significa que vamos voltar com as nossas empresas, vamos voltar com os nossos investimentos. Olha, tudo isso soa eh eh bem para eh eh quem está na Venezuela, né? Soa é como algo que traz crescimento, que vai trazer aí eh melhoria de vida.
Nós sabemos de que forma. Então, o discurso de Donald Trump foi um discurso eh eh muito interessante, porque ele eh diz: "Estamos eh de uma certa forma acertando contas que deveríamos ter feito no passado, né? Senão com eh eh eh ataques militares, nós poderíamos ter feito um acerto de conta eh econômico, né, por meio de arbitragens e julgamento dos contratos que foram eh eh rescindos pelo governo, sem nenhuma conversa com as empresas americanas.
Então, havia aí um saldo econômico a ser resolvido e que vamos resolver agora. Ademais, estamos caminhando direção ao que clamava eh o povo venezuelano e sobretudo estamos aqui falando em prol. E aí eu vou destacar o que você se referia antes.
E e eh eh de eu estou falando da soberania americana. E aí você trouxe o tema da soberania venezuelana. Ora, o que Trump fez aí foi um discurso calcado eh num direito americano consolidado e que ele sabe que vai aparecer agora nas defesas de eh Maduro e sua esposa.
Porque o que os Estados Unidos fez foi em defesa da soberania americana buscar capturar um malfeitor que está num outro território e cuja conduta desse malfeitor atinge a soberania americana, levando drogas, matando, como ele disse, eh eh centenas de jovens, né? levando para lá traficantes, traficantes que vão e matam pessoas que estão devendo a eles. Então, eh, ele diz, Trump, em nome da soberania americana, eu posso sim ir buscar alguém num outro território, porque eu respondo perante os americanos.
Eu quero fazer os Estados Unidos grande de novo. E para fazer isso, eu tenho que capturar alguém que prejudica a nossa soberania, que eh traz morte ao povo americano. E o povo americano não me elegeu, como ele diz, e lhe deu até a entender que vai continuar, né?
Eh eh não me elegeu para eu ficar aqui sem cuidar da nossa soberania. E esse discurso que parece um discurso aqui que eu estou fazendo de advogada em defesa do Donald Trump, não é um discurso de advogado. É um discurso baseado numa doutrina americana.
Já se falou aqui antes, vocês falaram da doutrina moral, mas é a doutrina Kir Frisbe. Kir Frisbe. Kir foi um um personagem lá do século XIX que lutou contra Ilinois, né, o estado de Illinois.
e e Frisby eh lutou aqui já nesse século na Suprema Corte, né? teve um processo na supma corte eh contra Collins e daí ficou o nome dos dois, que é Frisby, uma doutrina que começa no século XVI e se fortalece em XIX e se ratifica, se confirma no século XX a doutrina mantida pela Suprema Corte de que pode os Estados Unidos, sim, pode os Estados Unidos e não implicará a violação do direito internacional, capturar o malfeitor em um outro país, agindo da forma que tiver que agir, como agi os Estados Unidos num ataque territorial e trazer para os Estados Unidos e julgá-lo e julgá-lo à luz do direito americano e onde vai evidentemente influir essa doutrina que eu falei do K Frisby. Então esse discurso que para o don para nós todos parece um discurso só político é calcado no jurídico.
Tanto que Rúbio está atrás, né, secretário de estado. Então, eh o discurso de Trump foi eh eh muito interessante quando a gente mergulha, penetra no aspecto legal e jurídico. Ele já assentou aí as bases da defesa que os Estados Unidos farão contra uma possível defesa de de Maduro, no sentido de que aquele tribunal a ser instaurado nos Estados Unidos não será legal, será ilegal.
>> Muito bom. Aprendi muito aqui, professora Maristela Basso, de direito internacional da USP. Obrigado pela participação aqui na Band News FM.
Até a próxima. >> Até a próxima.
