¿Cuál es el origen del mal? Hannah Arendt y otras respuestas, en La Mesa de Filósofos

[Música] una de las imágenes más movilizadoras que se pueden ver en el cine hoy es la de un grupo de niños que juegan en una piscina en el jardín idílico de una casa preciosa con sus padres elegantes que los vigilan de fondo por encima del invernadero y más todavía por encima del muro que rodea toda la propiedad el humo de la chimenea de una locomotora se va moviendo de una punta a la otra un tren Que pasa una familia que juega No mucho más pero si uno sabe cuál es ese tren y qué carga lleva

un escalofrío le recorre la parte trasera del cuello les estoy describiendo una escena de zona de interés que ganó mejor película internacional en la última edición de los premios Óscar alguno capaz que le tiene un poco de encono porque le ganó la sociedad de la nieve y que puede verse todavía en las alas uruguayas una película que muestra la Vida cotidiana de una familia la de rudolf hoss comandante del campo de concentración y ex niño de auschwitz responsable de introducir el gas ciclon B que se utilizaría en las cámaras de gas responsable de convertir ese

sitio en una máquina de matar más eficiente en la película nunca se muestra el interior de los campos nunca se cruzan esos muros divisorios ni se dan mayores pistas de qué está ocurriendo Allí todo sucede en el plano De los sonidos que se oyen y de lo que uno pueda imaginarse por todo esto zona de interés ha reflotado la discusión a propósito del concepto de banalidad del el mal que La filósofa alemana Hannah arent planteó en los años 60 luego de cubrir el juicio y posterior ejecución en Jerusalén de adolf fman uno de los organizadores

clave del holocausto arent que era judía describe a egman Como un hombre sin un odio particular hacia los judíos que se sumó a filas nazis por una afan de pertenecer que cometió Los Terribles crímenes que cometió por atenerse a la ley que él solamente estaba haciendo su trabajo a partir de allí arent Afirma entonces que muchos líderes nazis no eran monstruos psicópatas sino personas normales que se dejaron arrastrar por la burocracia por respetar a sus superiores Por la intención de crecer en sus Empleos que actuaron casi sin pensar en las atrocidades que estaban cometiendo es

una de las respuestas que han surgido ante la pregunta por el mal cuando la humanidad se enfrenta con el Abismo y Jonathan glazer el director de zona de interés que se inspiró tanto en una novela homónima del británico Martin is como las memorias de rolf hoss y en el libro de arent eichman en Jerusalén declaró que esta película no es sobre el ayer Sino sobre el Hoy hoy entonces en una nueva mesa de filósofos les proponemos hablar del origen del mal de hann arent y su banalidad del mal pero también capaz que podemos ir más

a fondo a un dilema que es fundamental en las diferentes religiones y que no escapa a la semana santa Miguel pastorino bienvenido como siempre coordinador de este espacio doctor en filosofía magister en bioética docente en la Universidad Católica cómo estás Buenos días Gastón Sí muy bien no Vi la película ahora de escucharte me dan ganas de ir al cine Este pero parte de la idea pero muy bien contento de estar nuevamente acá sí la idea no es hablar de la película que en realidad yo un poco ya hablé cuando fue la ceremonia de los Oscar

sino de lo del trasfondo no esto que estamos hablando que es algo que les decía recién a nuestra ot invitada car la presento pero en cada reseña que se escribe sobre esta película se menciona a han arent y la Banalidad mal entonces como que trajo de nuevo esa discusión nos acompaña también Karina Silva qué tal bienvenida Muchas gracias Buenos días a todos capaz que acercate un poquito el micrófono pero Karina docente Universitaria docente en Secundaria también Exacto docente De filosofía y doctora en filosofí filosofía tambi en lógica y filosofía de la ciencia y con una

especialización o un gusto Particular bueno por Si se quiere pero también como un contenido obligado en lo que es en la educación de la filosofía en la actualidad en esta con esta idea de mostrarle sobre todo a los adolescentes de que la filosofía no es lo que hicieron Aristóteles Platón allá hace mucho sino que hay filósofas también como Hannah arent y que tienen un pensamiento con una actualidad tremenda no esta idea de poder utilizar el Pensamiento filosófico para pensarnos en el día a día es el concepto de banalidad del te pido produzcas un poco más

pero es uno de esos como que se se escucha muchísimo no de conceptos filosóficos recientes debe ser de lo que más se mencionan capaz que gente que no lo maneja tanto necesariamente capaz ahora me corrigen la introducción que hice yo Por ejemplo pero pero es algo que es una de las filósofas que se menciona mucho no sí sí ahí hay una cosa de repente Para los que no conocen es verdad que hay series en Netflix documentales sobre el caso de adolf eichman este Bueno hay una película muy buena sobre hann aren que ahora Karina nos

decía fuera de aire está en YouTube entera eh hana arent desde el 2013 y es muy buena Incluso en el contenido filosófico o sea mucha gente tal vez lo sepa por televisión pero y es cierto que el caso emblemático que la llevó también al conocimiento de ella o sea porque fue que es un caso del De eichman que es como cinematográfico de todo nocan en Argentina clar las cámaras del mundo cubrieron ese juicio que resumidas cuentas fue un alto mando de la css nazi lo que sería un equivalente un teniente con él Que obviamente después

de la Segunda Guerra Eh no habían encontrado a nadie a quien juzgar desaparecieron entre los muertos o los fugados este hombre llegó a Argentina en el año 50 o sea 5 años después de terminar la guerra eh Y Cambió de nombre y claro imagínense en 1960 el mosad Rest se encuentra no a a un señor que se hacía Llamar Ricardo clement en la provincia de Buenos Aires que además parece que que lo había detectado era un hombre que era un judío que vivía cerca y que era ciego pero que por diferentes cosas que le contaba

a su hija O sea iba como encontrando cosas que si este señor será quien pensamos que es bueno lo cierto Es que eh cuando le interroga el mosad los hombres lo Secuestran allí y es capturado y ahí confiesa Quién es y termina en Jerusalén en un juicio que llevó las cámaras del mundo en y ahí en el 61 donde además han aren que había ahora podemos comentar un poco más sobre ella pero por lo menos para decir algo eh ella eh siendo filósofa huye de Alemania porque se la ve venir y después tiene en Francia

es capturada y llevada a un campo huye con su madre logran escapar y termin en Estados Unidos eh trabajando como Periodista y de hecho ella consigue ir justamente por un medio periodístico de Joker consigue ir a Jerusalén a cubrir el juicio y claro el libro es la crónica del juicio Exacto es la crónica del juicio aikman en Jerusalén pero claro es hecho por una filósofa de digamos peso pesado del siglo XX que cuando escribe en modo periodístico está pensando filosóficamente y por eso su Crónica trasciende la mera digamos la mera Crónica del juicio no O

sea llega a Teorizar una digamos una tesis sobre el mal como tema antropológico como tema político como tema humano eh con una originalidad en la historia del pensamiento filosófico o sea una tesis muy original del siglo XX entonces eh y claro el problema es que al hacerse famosa y la expresión banalidad del mal o superficialidad título el subtítulo del libro es no Adal y la banalidad del mal Sí también da lugar da lugar a que se muchas veces se tome como un lugar Común se usa hasta yo que sé he visto hasta en en perfiles

de Instagram con cosas tipo coaching O sea ya cualquier o sea uno puede encontrar cualquier cosa donde se superficial la propia tesis de la banalidad del mal no Entonces está bueno de repente detos y además porque hanar muy juzgada duramente porque tampoco se la entendió en su momento que ella estaba pensando Sin ataduras como siempre la caracterizó un pensamiento muy crítico muy libre donde ella quiere Comprender y quiere entender y y en un contexto muy difícil también políticamente con el tema le generó muchos enemigos mucha crítica y sufrió no mucho este sin embargo esa publicación

se tradujo al hebreo en el 2009 o sea lo cual nos muestra Cuánto Cuánto costó no eh Y aquí lo que lo que aparece como como pregunta tal vez como pregunta fundamental para lo de hoy es bueno justamente cuando y tal vez esto da la pincelada para entrar cuando ella Va al juicio ella iba pensando que eichman era un monstruo como también se estaba diciendo que lo era o sea encontramos a un tipo que fue el arquitecto de la solución final Como se le llamó del Exterminio de los judíos el cráneo digamos de la logística

de los trenes y las cámaras de gas que recordemos que han aren lo dice las cámaras de gas primero fueron creadas en la ley de eutanasia de la Alemania nazi para los propios parientes y luego las Cámaras de gas se utilizan en los en los campos de concentración es decir Alemania de algún modo tenía ya como eh ese camino que ella iba viendo de construirse en un monstruo que no iba solamente por el judaísmo no pero cuando llega allí lo que le lo que impacta es que lo que se encuentra no es con un monstruo

con un tipo super perverso sino como ella le llama un don nadie un cualquiera no en cierta forma Es más aterrorizador no que que que fuera Monstruos Porque si es alguien normal es como que podría ser cualquiera eso hay un poco de fondo No sí es que justamente lo que primero que nada retomando un poco esto que decía Miguel el juicio deichman es un punto de inflexión en lo que es la vida de hann arent sí digamos que de alguna manera logra una popularidad eh que trasciende el ámbito académico porque es como decía Miguel en

la década del 40 han aren llega a Estados Unidos y ya para la década del 60 que es cuando se da el juicio contra eichman hanar ya tenía un reconocimiento este en el plano académico ella se encargaba de dar conferencias dar clases en la universidad de Chicago Perdón en la universidad de Nueva York y de berkley y el juicio de eem la saca de una un anonimato Este sí la lleva al mam Exacto Sí por qué bueno por justamente eso por hacer próximo o sea cuando cuando se encentra Man lo que se buscaba era un

monstruo era la maldad encarnada En una persona y ella en realidad este lo que logra justamente presenciando el juicio pero también tratando de entender porque a ver algo que es importantísimo y es super interesante en la propuesta de hann arend Y es que ella acude a la filosofía con como una herramienta de comprensión ella lo que trata es de entender cómo es que la humanidad haya llegado hasta una situación como como fue la que se atravesó en la Segunda Guerra Mundial que de hecho lo vivió en primera mano ella nace en 1906 atraviesa la Primera

Guerra Mundial y vive este de forma muy próxima por su condición de judía sí que es un un judío para nada ortodoxo todo lo contrario hanar nace en una familia eh liberal Si se quiere en cuanto a a su condición de judía ella se reconoce como judía pero no era una judía practicando más cultural que religiosa exacto de hecho algo que que que nos permite de Alguna manera entender el pensamiento y el tipo de de judaísmo que ella practicaba y es que su familia en lugar de mandarla a aprender hebreo Sí cuando niña aprende griego

y latín y en unao de sus de sus descripciones biográficas señala de que la primera vez que ella tomó conciencia de su condición judía fue por una un comentario de un niño judío en la calle en Alemania es decir eh todos esos elementos nos permiten entender también cómo es que han aren se Frenta al juicio de eem Y cómo es que ella logra entender lo que sucedió en una entrevista de 1964 que le hacen a hann aren eh por gunter gaus este ella señala de que ella no se considera filósofa eh que en todo caso

si hay algo así como un ámbito de profesional al cual ella se dedica es la teoría polí ni siquiera la política Sí justamente lo que busca es la filosofía como una herramienta pero ella entiende de que ella no es Filosofía paradójicamente cuando leemos a hann arent no podemos dejar de encontrar referencias filosóficas es exquisita En ese sentido y cuando hablamos de la banalidad del mal como decía Miguel uno muchas veces cuando conoce ese background filosófico de la autora y lo ve utilizada la palabra banalidad del mal de una forma tan banal justamente como que a

pobre no se no no no me da urticaria como digo yo a mis estudiantes la banalidad del mal capaz Que podemos explicar más el concepto no Exacto para salir de la concepción más banal exacto sí la banalidad del mal es un concepto que tiene está estrechamente vinculado con eh la condición humana sí la condición para para hann arent eh el hombre tiene tres actividades fundamentales Sí una es la labor otra es el trabajo y y otra es la acción la labor tiene que ver con aquello que nos permite sobrevivir como seres naturales tiene que ver

con la necesidad yo tengo Necesidad de nutrir mi cuerpo sí Y porque de lo contrario mi cuerpo va a perecer y por lo tanto el objetivo o el resultado final de la labor como actividad propiamente humana como este actividad fundamental de del hombre es mantener la vida el trabajo Por otra parte tiene que ver con eh poder manipular y condicionar nuestro entorno a nuestro beneficio ya sea haciendo cosas a través del trabajo nosotros construimos artefactos hacemos edificios Hacemos instituciones pero también y al mismo tiempo le permitimos a la naturaleza que sea si nosotros miramos alrededor

No sé miramos por la ventana y vemos palmeras y vemos un edificio de alguna manera través del trabajo el hombre Ha logrado constituir ese mundo artificial que le ha permitido controlar la naturaleza y hacerse parte de ella y la tercera de las actividades fundamentales del hombre es la Acción la acción es lo que nos permite actuar actuar dónde en un espacio común donde yo me encuentro con el otro y ese otro es importantísimo por qué no solamente porque establece un espacio común sino que es a través del vínculo con el otro que yo me constituyo

como lo que yo soy hann arent es una eh digamos que una heredera inmediata del pensamiento de Martin heidegger Quien fuera su maestro Sí Más allá de los afer este y de su vida sentimental Martin Heeder eh filósofo digamos con con con el cual hann arent estudia en la universidad y le Marca marca su pensamiento Sí esta afirmaciones como esto de la necesidad de el otro en la Constitución de lo que yo soy la idea de que el hombre está en el mundo y construye sí lo que es a partir de lo que de lo

que va haciendo es decir Yo soy lo que hago no hay una esencia predefinida es decir no hay un Concepto que esté predeterminado y con el cual yo tenga que cumplir sino que lo que yo soy va a ser resultado de mis acciones aquellos que hayan visto sartre en Secundaria por ahí eh este puedan también asociar Algún concepto heer utiliza dos conceptos interesantísimos que si bien no están explícitos en hann aren pero sí tienen tienen como ese trasfondo es que heer distingue entre lo que es la existencia auténtica y la existencia Inauténtica la existencia auténtica

es la la construcción de lo que yo soy Perdón tomando conciencia de eso no de que yo soy lo que yo este decida hacer mientras que la existencia inauténtica es niego la libertad de poder elegir quién quiero ser y me dejo Me dejo llevar no y por ahí es que surge eh digamos es el es el el trasfondo con el cual primero debemos este entender la importancia del pensamiento en el pensamiento valga la redundancia de hann Aren como hacernos responsables de lo que somos y de nuestras acciones porque en esto que que está mostrando Karina

como una muy rápida síntesis no de de una obra muy muy potente de aren que es la condición humana es que justamente a veces cuando se dice no porque la filosofía ayuda a pensar Claro pero a veces usamos la palabra pensar como tener ideas en la cabeza sueltas no y el pensar filosófico requiere justamente un Un rigor una profundidad un detenimiento una reflexión que necesariamente no todo el mundo naturalmente lo hace y entonces cuando vos te das cuenta que hay personas que viven la vida o van tomando decisiones sin pensar en el sentido de de

no pensar de este modo crítico de no cuestionarme las cosas que hago Cuáles son las consecuencias y a veces pongo como ejemplo muy tonto Cuando alguien va a un trabajo que vos no sabes ni a dónde Empieza ni dónde termina su tarea y no le dicen queres que te explique cómo es esta empresa no Mira vos págame el sueldo yme que tengo que hacer yo ahí estoy renunciando a pensar No por mí mismo estoy dejando de preguntarme Cosas que debería preguntarme entonces lo que impacta del caso de aisman es en la descripción de aren es

este hombre dice no tener Odio a los judíos este hombre dice que en realidad le hacía lo que tenía que hacer porque Era ser eficiente y era un capo en logística entonces decir Bueno este señor está haciendo lo que lo que sabe hacer y sabe que lo hace muy bien y no y de hecho el juicio de aan es el primer juicio no es el de neno es el primero donde aparecen las víctimas que se desmayaba incluso contando lo que haban vivido en el campo se sobrevivientes delante del tipo y el otro con cara de

póker o sea de nada No esto es como Ah muy bien pero yo no Tengo ningún problema con esta gente no creo que algo que de lo que también hablar corrían porque yo no lo leí el libro pero estuve leyendo sobre el tema ya había leído y estuve leyendo ahora para preparar esto también pero como que los nazis Tenían un tipo de lenguaje muy para deshumanizar también no muy como Industrial zona de intereses la zona alrededor del campo de Exterminio no O sea la de esta gente está del lado medianera por medio y por eso

se Escuchan los gritos y demás Por eso el sonido de la película está tan bueno pero eso recomiendo que la vayan a ver el cine si la quieren ver eh o que la vean con auriculares pero como dentro de ese usar lenguaje más deshumanizados capaz que te olvidas No sí hay hay una cosa ahí que eso sería hasta para otra mesa que es el tema del lenguaje y los cambios lingüísticos cómo hacen que la gente cambie su percepción de la realidad no los eufemismos que se Usan como estrategia política es un tema no es muy

1984 también no del tema lenguaje Exacto orwell Sí sí este y que es interesante no como el juego del lenguaje no como como cambio de la realidad pero aquí hay una cosa de repente para no porque evente que en un programa de radio no nos da para todo para dejar claro una cuestión y es el temor de Jaret y su interés en en lo que ella deja por escrito allí es darse cuenta porque esto no está en el juicio De aisman ella escribe en el 51 Los orígenes del totalitarismo y ella ve porque ella es

el tema que la asó toda su vida y le preocupó toda su vida es decir cómo una sociedad logra volverse totalitaria no y ella descubre que tiene que ver con algunos factores como una sociedad cada vez más individualista donde cada uno solo le preocupa lo propio si mi casa mis hijos mi familia que no me compliquen Qué pasa alredor de mi casa no me importa un segundo Elemento que janar en ve es una sociedad que se vuelve superficial que no se pregunta por el por qué ni el para qué de las cosas que no se

pregunta por el fondo que está simplemente bu esto funciona tengo el knowhow adelante no dec una sociedad que se vuelve superficial es una sociedad donde después la gente acepta con mucha más naturalidad que otros decidan por ellos las cosas más complicadas entonces se someten mucho más fácilmente porque son Más conformistas entonces de alguna manera ella años antes ya estaba teorizando sobre cómo los individuos de una sociedad Aparentemente culta como La alemana no una sociedad de individuos que que piensan que leen son capaces de volverse individualistas superficiales y de dejar de mir mirar para el costado

ante el horror no Y entonces eso acontece ahora en esta Crónica del juicio donde hanar lo que dice es este es un tipo normal es un don nadie que es Un burócrata que con decisiones burocráticas Puede crear el horror que jamás pudimos imaginar Entonces no será algo a preocuparnos de que una sociedad llena de individuos Don nadie que simplemente están mecanizados y que no se detienen a preguntarse por las consecuencias de lo que hacen o por el porqué de lo que hacen y que simplemente no solo se limitan a obedecer porque aisman muchas veces desobedeció

confiando más en que tenía que ser Eficiente le importaba ser eficiente no entonces eh A dónde podremos llevar esto no volverá a pasar Es decir la preocupación de aren es actual en el sentido profético en el sentido de que está diciendo que no nos detengamos a pensar que los horrores más grandes no vienen de monstruos s sádicos y perversos sino que muchas veces y como en este caso algo inaudito que no conocíamos ha acontecido por tipos como este y Y eso es lo que le interesa Y lo Que le preocupa no como como ir al

nudo de repente de la cuestión que está en el libro esto esto que dice Miguel es super interesante Porque si bien hann arent busca si es criticar Y tratar de sacar de ese lugar este individual al mismo tiempo deposita la responsabilidad en cada uno de los sujetos en el sentido de que que ella así como en varias este en varias entrevistas y en en textos que uno pueda leer sobre lo que fue la vida De hann arent ella dice en reiteradas ocasiones yo no amo ningún pueblo porque no se puede amar a los pueblos Yo

amo a las personas y de la misma manera ella no no busca responsabilidades en colectivos sino que busca responsabilidades en los individuos y eso para mí es importantísimo traerlo hoy en día no esta idea de cada uno de nosotros somos no solamente de nuestras acciones individuales y particulares sino también De las consecuencias de mis acciones en el otro este concepto del espacio común que que traíamos hace un momento tiene que ver con eso el espacio político es el espacio en donde coincidimos con cada uno de nosotros somos individuos sí somos individuos que tenemos derecho a

tener derecho como como señala la propia aren no para arent no hay diferencias singulares en cuanto a raza religión etnia no somos individuos que compartimos un espacio público y es a Través de ese espacio público donde Tratamos de constituirnos a través de la mirada del otro cuando yo llevo adelante una acción esa acción es resultado del pensamiento y de la voluntad la voluntad es lo que me lleva a actuar y el pensamiento Es lo que a mí me hizo reflexionar adelantarme de alguna manera a las consecuencias Entonces es algo que habitualmente hacemos yo no quiero

hacer tal o cual cosa porque yo no quiero que se me me reconozca o no quiero ser el Tipo de persona que lleva adelante esas acciones Ese es el pensamiento que Miguel señalaba hace un momento han arent no reconoce en eichman y es ese pensamiento el que se suprime en o el que no está presente cuando nos enfrentamos a este concepto del mal banal la idea de que el mal banal es un mal en el cual la la capacidad racional o el pensamiento reflexivo no está presente es decir en distingue no entre el mal banal

y el mal Radical el mal radical es aquel que está movido por aquellas personas que a pesar de reflexionar internamente de tener esa ese yo interno que le dice que las consecuencias de sus acciones van a ser desfavorables aú de esa manera deciden Sí este llevar adelante una acción Sabiendo de antemano de que le va a ser este va a tener consecuencias desfavorables para el otro Ese es el mal radical para hay un detalle interesante en esto del mal que lo que aren termina Concluyendo es que lo que es radical es el bien o sea

porque para hacer el bien hay que pensar hay que usar la inteligencia Y hay que forzarse mucho y hacerse cargo o sea para hacer el bien el bien es radical eh y y y estremece en cambio el mal para hac el mal y un mal terrible eh No hace falta ninguna radicalidad hace falta ser superficial no O sea en el fondo es no no pensar no renunciar a esto por eso creo que ahí hay una cuestión también que un Paréntesis con tu pregunta del comienzo han aren hizo su tesis en filosofía sobre San Agustín y

San Agustín es el primer filósofo cristiano que hace una gran teorización sobre el problema del mal e que de hecho el cristianismo se amalgam enseguida con la filosofía griega ya en el siglo segundo y y Agustín que está en la crisis de moledora del final del Imperio Romano le tocó una época salvando las distancias también de grandes convulsiones y de Grandes males y sufrimientos la definición que también ha dando es el mal como carencia además San Agustín que había sido maniqueo que paréntesis los maniqueos creían que el mal y el bien eran dos principios absolutos

que combaten entre sí San Agustín lo que también diciendo es justamente contra los maniqueos que que el bien Sí esto es muy platónico no es decir el bien Es es lo más importante y es perfecto no en cambio el mal es una Carencia es una ausencia de bien no Y entonces eh aikman es un carente es un pobre tipo no es Ahí está para mí ese influjo de ver el mal como la carencia como la ausencia de pensamiento como la ausencia de todo lo que tendría que estar y que esperaríamos que esté Entonces es es

una interesante visión también porque en todas las cosmologías o como visiones sobre el problema del mal en la historia de la humanidad Siempre han estado entre la idea de un Principio de mal radical absoluto enfrentado al bien no como la visión maniquea o la visión más del mal como como ausencia como carencia no y creo que ahí está como bastante latente esta imagen un apunte nada más y tenemos que que hacer una tanda pero lo que decían del bien que creo naturalmente si se habla del mal se habla del bien e y vuelvo a a

esta película que toma al principio como disparador que sona de interés hay un personaje del que no se Sabe nada que aparece poquitas veces y que es la única persona que hace el bien en toda la película que es una est basado una historia real que el director conoció a una señora ya muy anciana De hecho no sé si no murió mientras la hacían eh que había una judía o no recuerdo ahora si era judía ella pero una polaca eso seguro eh que se acercaba a la zona de los campos a dejar manzanas en la

tier donde los después en los campos de de trabajo no no los de Exterminio pero los de trabajo salían a trabajar ahí también en la tierra y entonces se encontraban con con algunas manzanas o algunas cosas que le dejaba a ella y incluso tiene un intercambio con un prisionero que tampoco nunca se lo ve que él deja un poema y esto también está basado en la historia real un poema que escribió alguien ahí que después de hecho se supo quién era o sea que sobrevivió también a los campos pero que es muy emotivo pero como

digo nunca se Explicita nada de lo que dice pero solamente esa acción que además mu poquito pues le deja una manzana a unas pocas personas pero ya es como lo decían esa radicalidad del bien no O también lo de individualidad o sea es una acción individual que busca hacer el bien que va a ser poco pero que que importa no hace la diferencia Quiz claro para algunas personas por lo menos ahora si hacemos un Una pausa y ya seguimos conversando y capaz que yendo más También Miguel por lo que deas vos recién de otras posibles

respuestas a la pregunta por el mal Estamos conversando como siempre con Miguel pastorino también hoy nos acompaña Karina Silva ambos doctores en filosofía estamos hablando hasta ahora básicamente de hann arent y su tesis de la banalidad del mal pero Miguel tanto vos como yo cuando la vendimos en Twitter decíamos que íbamos a ir más al origen del mal la pregunta del mal pues Esto es como una respuesta de eso no es decir del mal en tanto lo que hacen los humanos podríamos decir también el mal como cuando sea una tragedia natural no pero o sea

una respuesta es el hombre cuando no vive auténtica ente no cuando se deja llevar por sin pensar ahí termina o puede cometer fácilmente el mal sería una síntesis muy pobre de lo que estuvimos hablando pero va un poco por ahí no Bueno ahí volviendo a San Agustín la idea que va a marcar Occidente del libre albedrío no de que cada uno es libre y por lo tanto después responsable no que eso es algo que marcó mucho los existencialistas no Víctor Franklin decía que enfrente a la Estatua de la Libertad habría que construir una de la

responsabilidad porque binomio indisoluble entonces justamente esto que hoy Karina traía de la culpa individual y la responsabilidad colectiva Por supuesto que hay responsabilidades en el sentido colectivo pero nunca eso exonera A la responsabilidad individual y hoy en día hay e por ejemplo decíamos fuera de aire pero hay hay algunas formas de responder hoy a la pregunta por el origen del mal que son formas de evadir la responsabilidad no atribuirle las cosas que nos pasan a los asos al determinismo a que la ley de atracción y pensamientos esotéricos donde en realidad bueno Esto pasó porque tenía

que pasar era el destino no entonces en el fondo nadie se hace cargo Porque las cosas son porque las energías negativas o positivas Ángeles o demonios Pero de alguna manera siempre es atribuirle a un actor sobrenatural cósmico o lo que sea o hasta el determinismo biológico o sea todo neurológico o sea eso te iba decir que es un tema que te obsesiona a vos la cuestión científica sí sobre todo los presupuestos filosóficos que hay atrás y que nunca se hacen explícitos no cuando es una visión muy determinista entonces Que en el fondo es negado la

libertad es que y en el fondo ahí también negamos la responsabilidad que tenemos con nuestros actos no y en una sociedad que tiende cada vez más muy fuertemente al individualismo que recomiendo el libro de er sadin el individualismo el individuo tirano donde lo lleva al análisis político y justamente me hizo acordar a cosas que decía aren sobre cómo una sociedad individualista prepara el terreno para una lucha de todos Contra todos y donde al final termina uno sometiéndose a la seguridad y renunciando la libertad porque elige no pensar no hacerse cargo elige la el conformismo no

este y esto es terrible porque uno puede ya verlo en el mundo contemporáneo en otras formas Pero donde Cuanto más encerrados estamos en nosotros mismos y menos nos importa el bien común menos nos importa lo común lo que tiene que ver con los nosotros o sea preparamos el terreno para un horror del Que también nosotros padecer no O sea por eso también hay una responsabilidad política personal no en tanto Qué hago yo por eso que comparto con los otros y que no puedo vivir sin los otros sí algo interesante que está diciendo Miguel y es

este bueno la importancia justamente de de la política como el espacio común no una cosa Que que señalamos en el en el tramo anterior y es la importancia de del lenguaje y del pensamiento el pensamiento es básicamente lenguaje para Hann arent nosotros pensamos con nosotros mismos pero al mismo tiempo es el lenguaje lo que nos permite transmitir ese pensamiento y hacer ese pensamiento crítico yo con el diálogo con el otro es donde puedo este llegar a la conclusión de que si lo que estoy pensando lo que estoy haciendo estoy bien si no me quedo en

un subjetivismo que nos conduce al individualismo y que que no nos lleva a a un terreno fértil esto que decía Miguel recién de eh lo el Terreno fértil bueno el terreno fértil para para cualquier tipo de totalitarismo es justamente pensar en individuos aislados que no son dialogantes que no someten a crítica su su propio pensamiento no eh han arent entiende que el hombre es un ser libre por naturaleza y donde no hay determinismo en el único momento que podríamos hablar de determinismo en el hombre es en su condición de natural no Pero todas las acciones

que que lleva Adelante el hombre son libres porque el hombre decide que es lo que hacer pero al mismo tiempo si nosotros pensamos que yo en mi individualidad soy absolutamente de decidir al respecto de cuáles son las acciones que voy a realizar y al mismo tiempo cada uno de ustedes es libre cuando nosotros pensamos acciones libres y yo quiero de alguna manera eh pensar o saber de antemano Hacia dónde vamos a ir la cosa se complica no es como que tengo un Conjunto de variables que son un poco difíciles de manejar para poder predecir Entonces

el determinismo no es algo que esté que esté este marcado o que esté asociado a la acción humana Y eso es interesante si pensamos el concepto de la responsabilidad que decía este Miguel recién Por qué el concepto de responsabilidad es un concepto harto trabajado dentro del del existencialismo sartre dice que el hombre cuando toma conciencia de esta responsabilidad le Genera angustia Y esa angustia no es la angustia Que me lleva a estar este sufrido y triste de mí mismo y me lleva al quietismo sino todo lo contrario esa responsabilidad eh genera una angustia pero es

una angustia activa es una angustia de que nos debe llevar a pensar mejor es decir Eh bueno yo voy a tomar la decisión de ser tal o cual Bueno tengo que ser consciente de esa responsabilidad para que esa decisión sea una decisión justamente racional el Pensamiento forma parte sí de nuestra condición humana nadie estamos privados de pensar todos tenemos la posibilidad de ser en tanto en nuestra condición y es ese pensamiento lo que va a determinar en última instancia las consecuencias de nuestras acciones y por lo tanto eh yo siempre sostengo que el pensamiento de

han arent es eso no es una es una invitación a el pensamiento al pensamiento racional al pensamiento Crítico reflexivo y es el pensamiento responsable del hacernos cargo justamente de lo que vamos a hacer y esa responsabilidad ind necesariamente luego se transforma en una responsabilidad colectiva pensemoslo de esta manera si yo estoy desconforme con algún ámbito de la sociedad en la cual yo me encuentro de alguna manera yo tengo que tomar conciencia de que yo hago que esa sociedad sea de esa manera por más de que sea una acción particular Individual siempre a mis estudiantes en

Secundaria siempre le pongo el mismo ejemplo de que de ag granitos de arena seas una playa es decir cada una de las acciones que nosotros adelante es lo que constituye la realidad y por lo tanto si nosotros tememos que se establezca un terreno fértil como decíamos hace un momento para que instancias como el totalitarismo tenga lugar bueno quizás sea momento de acercarnos más a la Filosofía como herramienta para pensar Sí porque de hecho la la filosofía Hoy hoy me preguntaban en Twitter es esto que la filosofía te auda pensar o te enseña a pensar o

lo que pasa que pensar pensamos en el sentido que usamos todo el mundo todo el tiempo la palabra Pero por qué existe una rama de la filosofía que es la lógica y la argumentación la teoría de la argumentación porque no no siempre pensamos bien pensamos con rigor o con Claridad a veces necesitamos que alguien nos ayude a pensar con más claridad no por ejemplo a mí me pasa que ahora estoy dando en cuarto el taller argumentación y debate no y con los chicos y decirles por ejemplo distinguir personas de ideas no O sea para arrancar

ya que vos puedas pensar eso con Claridad te ayuda a distinguir No por qué yo tengo que agarrá mela contigo si en realidad mi problema es con lo que vos estás pensando y hoy Hay un montón de cosas en Las que nosotros nos esquivamos de pensar y claro y obviamente actuamos irresponsablemente por eso la filosofía Ortega también tenía una insistencia en esto en que a veces se la filosofía molestaba mucho No porque solo hace pregunta porque está esa moda ahora de que la filosofía es solo preguntar no la filosofía busca y ofrece también contenidos y

ofrece pensamientos Solo que nunca tiene algo definitivo y está siempre en camino como toda forma de Conocimiento pero de todas maneras no es que es solo preguntar por preguntar es que quiere preguntar porque le interesa comprender esto han aren es un reflejo claro para mí de una filósofa Aunque ya no le gustaba el título porque quiere comprender porque quiere entender porque quiere ir detrás de lo que parece Obvio porque quiere ir por debajo por el subsuelo de lo que todo el mundo da por cierto por evidente Entonces esta actitud bien filosófica es solo posible En

diálogo con el con la con la historia de la filosofía y que que con pensadores que ya pensaron mucho más y mejor que nosotros y no porque la filosofía sea una suerte de arqueología el saber que quedó ahí no sino porque tenemos que nosotros volver a pensar Pero no a pensar como si no todo naciera con nosotros Entonces por eso es necesario el diálogo con nuestros contemporáneos pero también con los que nos precedieron Y eso es un poco el ejercicio de la Filosofía también no que no es simplemente me pongo a pensar porque es interesante

pensar no es pensar con responsabilidad implica pensar con rigor con profundidad eh y Y eso requiere también tiempo no que además en que han aren ya lo vio un poco adelantado Y es que cuando más nos aceleramos en querer tomar decisiones Cuanto más burocratizar y ni hablar de la Inteligencia artificial decisiones que pueden tener consecuencias éticas Importantes no siempre el mejor camino es acelerar no y porque claro pensar cansa también la velocidad hoy en día lo hemos hablado hos hecho mes sobre la aceración capaz que en ese momento no hablábamos del vínculo con el mal

Claro pero es que las consecuencias están no eh De hecho hoy se tiende eso no como a bueno el camino del atajo y acá me sale un palo me sale el profesor no pero que uno le leía a Gregorio luri que es un filósofo y pedagogo que dice este La Retórica que usamos para el shim no para el gimnasio la deberíamos usar para el estudio porque la gente cuando entrena le decí tenés que matarte darlo todo sacrificarte porque solo así vas a obtener buenos resultados y en lo académico parece que le aconsejamos a la gente

que lea resúmenes que vaya por el atajo y en realidad bueno los resultados van a estar a la vista entonces si vos mañana tenés que tomar decisiones que involucran a otros no no importa en lo Que estés en la sociedad ni hablar en los lugares de decisión política vayas y habrá que dedicar tiempo a pensar en serio no sí sin duda yo creo que una de las consecuencias Este más interesantes no de este pensar y que por ahí es lo que genera más pánico no uno va al gy y tiene rigurosidad y puede tener buenos

músculos Qué haces cuando pensas tanto Bueno cuando pensas tanto por ahí te estás dando cuenta de tu propia responsabilidad no Y esta idea de que Retomando de nuevo aerre si yo soy un fracasado en mi vida no es la culpa de nadie que estuviera alrededor de mí ni de mi familia sino que la responsabilidad es toda mía y ese serse responsable últimamente es algo como que no está muy bien visto o no s si más lo de soy yo circunstancia capaz la Sí a ver para para otro pobre Ortega que le sacan la frase de

contexto sí absolutamente pero un concepto que sí podemos atribuir a hann arent y es el Hombre como un concepto un un ser situado no el el hombre es la condición este en la cual se ha dado su vida y Y de alguna manera tenemos que empezar a pensarnos también o retomar ese pensamiento así yo creo que la película además de haber sido ganadora de de los oscars que bien merecido entiendo que los tienen creo que pone sobre la palestra este tipo de discusiones que son bien interesantes en un Creo yo que es una película Perdón

que que te gusta Menos de lo que la admiras por lo menos fue lo que me pasó a mí y gente que la ha visto y le hace aburrido No pues la que no pasa mucho eh pero te genera esto no entonces también le valoro eso sin duda una película aún desde lo estético Quizás es nefasta pero en tanto te dé la oportunidad de compartir un café crítico con quien la hayas compartido después ya es suficiente y yo creo que Está bueno eso yo de de arte de cine no puedo hablar sinceramente los que me

conocen Saben que no tengo ni idea de eso pero sí eh Reconozco el valor de del cine en eso que ha sucedido con esta película y cada tanto aparecen películas que que generan estimulan Exacto hoy en día vivimos en un mundo de imágenes eh vivimos en un mundo plagados de tecnologías que son unas tecnologías que hemos creado nosotros pero que al mismo tiempo y paradójicamente lo que buscan es desplazarnos el problema está en que la máquina capaz que puede ser muy Eficaz para hacer un auto mucho mejor que lo que podíamos hacer a mano el

problema está en que las tecnologías parecen que poco a poco nos van ganando terreno en el pensamiento y eso es lo preocupante no es por ser no este finalista ni ni tener una visión muy nefasta del futuro sino que creo que es momento de parar poner un parate y decir pensemos Bueno ahí hay una pregunta crítica sobre la Inteligencia artificial por ejemplo y es hoy en día Hay una ingenuidad en creer que porque vos tengas el Big Data y tengas todos los datos sobre algo tenés la verdad sobre eso no entonces tener más datos no

quiere decir tener la verdad Y eso es una gran discusión no tener más datos sobre algo no quiere decir que yo tome la mejor decisión ayuda Sin lugar a dudas me da elementos me da pero son datos Y a veces nosotros confundimos los datos con la verdad absoluta y entonces ahí es donde se generan esas Ingenuidades que la filosofía viene a decir yo solo hago la pregunta esto es la verdad entonces y ahí uno queda tiene que detenerse para pensar con más seriedad quiero traer para ir cerrando esto que decía porque ya creo que se

nos va el tiempo Gastón no pero esto que decía Karina de de los existencialistas a mí sre en esto me parece clave para hoy porque se tiende el tema del mal a los dos extremos o a pensar que todo es por culpa de los demás y entonces Yo no Me hago cargo de nada o tipo ley de atracción que todo lo atrajiste vos y y sos vos y en realidad sartre para mí tiene una expresión muy clara y es estamos condicionados pero no determinados eso yo lo grabaría haciendo un cartel estamos condicionados por la biología

por la cultura por la política por el ambiente por la educación Claro que estamos condicionados a pensar y ser de determinada manera pero no estamos determinados es decir no estamos Programados O sea hay un momento en el que en una novela sa explica comenta que el tipo queda solo con su libertad o sea le mandan a matar a alguien es un sicario le mandan a matar a alguien y el tipo queda en la mitad del camino solo angustiado ante la pregunta de que él es él puede hacer lo que quiere o sea Aunque parezca que

no tenés muchas salidas la la carga de la responsabilidad de que es tuya la decisión que hasta con amigos puedes Hacerlo que a veces medio en chiste en serio es eh yo siempre lo cuento en clase elegí la película no vas el cine elegí la película elegiste un clavo salen todos enojados contigo ustedes eligieron que yo eligiera o sea háganse cargo o sea todo el mundo está decidiendo todo el tiempo en estos satre es buenísimo porque es también cuando decidís no decidir estás decidiendo y hacete cargo de que eligieras que otro eligieran por vos no

entonces Me parece Que el llamado de la responsabilidad de estos pensadores es como para detenerse un poquito y pensar en hacernos un poquito cargo de la vida hay una frase que hablando de frases fuera de contexto y mal citadas y demás pero que se repite mucho hoy que además es fácilmente rebatible pero que por lo menos tiene algo que es la de lo único que hace falta para que triunfe el mal Es que los hombres buenos No hagan nada es una que decir pero claro se la cita mucha gente Ayer estaba leyendo de eso como

que hasta hay un filósofo más más anterior pero que en realidad nunca lo dijo esas frases que que salen de algún lado eh probablemente salió alg un póster difundido en Facebook y quedó pero creo que va un poco por esto no O sea si vos decidí no decidir también estás dejando Exacto que que la cosa acera no porque veces no yo yo no tengo nada que ver bueno tenés que ver en el momento que decidiste hacerte a un lado no eh De Hecho sartre tiene una expresión en Qué es la literatura que dice eh las

palabras no son inocentes callar también es hablar dice sartre no O sea siempre es un escritor muy comprometido es decir callar también es hablar no es decir algo sobre lo que un escritor de decide no hablar no sobre un tema que decís no decidís no poner sobre la mesa o sea que aunque no quieras escaparte sos responsable me queda una una última cosa que era algo que decías vos cararina que Era el tema de la de la angustia no que es una angustia como buena entre comillas que no que te lleva a a Cómo fue

que que decías vos te llega a tomar conciencia y a ser más responsable responsabilidad Cuando vos tomas conciencia de que so responsable te angustia de te genera esa angustia pero no es una una angustia Que te lleva al quietismo sino todo lo contrario que es una angustia Que te lleva a tomar un rol activo en la toma de decisiones no estoy Seguro que hay gente por eso esto lo que quería no quería que repitieras mismo sino de sumar algo más que es hoy que se habla tanto de la ansiedad y es yo esto no quiero

ponerme autorreferencial pero lo he hablado en terapia que tipo si todo el mundo tiene ansiedad entonces hay un problema de fondo no pero también hay mucha gente que se autodiagnostica no que yo tengo ansiedad o o que se se resguarda en eso para no hacer cosas no no porque yo tengo ansiedad y y la paso Mal entonces no no voy a lugares con o lo que sea eh La angustia Sí pero esa angustia Que te genera capaz que hay gente que dice noo me hace mal esto me hace mal me hace mal ver como he

escuchado gente la verdad es que me hace mal ver miseria Entonces no cuando pasa la teleton ponele No lo miro porque me hace mal me hace mal Entonces eso también lleva gente a decir no ver no y haí hay algo también de esto que estamos haciendo el Elegir no ver lo entiendo si estás llegas de 10 horas de la Uri cuidar a los nenes y no sé qué Y la verdad que no quiero sentarme a ver otra película más sobre el holocausto no es no verlo Pero de alguna manera también es poner la responsabilidad en

el otro cuando en realidad lo que decíamos hoy la sociedad en la que vivimos la constituimos nosotros o sea la sociedad no está ahí dada sino que la estamos construyendo cada uno de nosotros con cada una de las Decisiones que tomo te pongo un ejemplo muy concreto yo cuando voy a la playa también me angustia pensar en la contaminación y demás qué es lo que hago me angustio frente a eso en el sentido de decir no quem mal la humanidad y demás yo mis hijos los enseño a que nos vamos de la playa con todo

lo que vinimos pero al mismo tiempo si hay un plástico que no me genera daños no no pone en compromiso mi sanidad ni la de mis hijos Me lo llevo de alguna manera esa angustia la estoy transmitiendo no la estoy transformando en algo positivo y propositivo yo estoy haciendo el cambio hay una impronta caniana no de tomar tu máxima acción como la máxima que este que guíe que sea una una ley universal yo lo que debo pensar es a mí me angustian estas cosas no tengo que mirar para el otro lado porque mirar para el

otro lado no va a ser que eso deje de estar quizás yo ya no no lo veo no lo no Lo tengo bueno no lo puedo cambiar no voy a poder cambiar la contaminación no voy a poder cambiar la miseria humana pero con mi granito de arena quizás alguna diferencia pueda hacer algo que tú señalaba hoy en alusión a la película bueno quizás esa persona que ponía manzanas a través de no este a través del del de del alambrado quizá eso hizo una gran diferencia quizás se necesitaban más personas que pusieran manzanas a través del

del tejido pero Esta idea de que somos responsables Y esa responsabilidad no la debemos tomar como algo negativo sino que es algo como la herramienta de transformación eh somos sujetos pensantes somos seres racionales y somos agentes de acción y agente de cambio necesitamos poner pienso ahí para que nuestro cambio sea real y que tengamos una sociedad en la cual Obviamente que siempre van a haber cosas malas pero por lo menos no sentamos nos sentamos más a gusto con Algunas cosas Sí si te rendiz a que la sociedad es un problema de la sociedad no cambiamos

más es que en realidad lo que termina pasando Es que suprimimos nuestro pensamiento y en realidad lo que terminamos haciendo es haciendo una humanidad absolutamente superflua esta deriva hacia el totalitarismo que algunos como sadlo hablan de la Inteligencia artificial o sea eso de no pero esto como es imparable bueno es imparable lo que Nosotros dejemos que sea imparable o sea esto no decir que no avance la tecnología sino el Cómo nosotros nos paramos ante la realidad y qué y como actores dónde nos colocamos Y qué decidimos hacer es una responsabilidad porque si no empezamos a

asumir que las cosas están dadas y solo hay que sobrevivir a ellas no también eso tiene con asumir Qué cosas podemos cambiar y cuáles no no sin duda esto que decía Karin O sea hay cosas de la Contaminación ambiental que nos la vas a cambiar Vos ni yo pero no pero meiste pensar Karina en una señora ya ya serramos pero una señora que que siempre me me llama la atención que en la esquina de mi casa que siempre el contenedor siempre está con la basura fuera por la gente que te revuelve y demás eh Y

una señora que la veo no sé si todos los días pero día por medio que se pone una bolsa tipo guante y limpia la basura y va juntando basura a la Cuadra y la tira y yo siempre digo No no va a ganar nunca porque es como es como tipo sisifo no O sea vos vas Empujando la roca y al otro día El tipo se mete al contenedor y otra vez lo mismo pero como que es también es una señora clave en la cuadra porque hay menos basura gracias a ella o sea es un poquito

lo que cambia pero lo cambia pero algo digo saliendo de de las cosas más horribles de la contaminación algo más cotidiano No sí pero para como una última idea y Retomando de nuevo el pensamiento de hann arent hann arent en esto de que el pensamiento Es parte de nuestra condición humana la tenemos todo y por lo tanto debemos exigirla a todos o sea está nuestro derecho exigir Miguel no no dejes de pensar comprometete sí en esta idea de El pensamiento tiene que ser algo que Nosotros practicamos y algo que exigimos hacia los demás por volvemos

a lo mismo la constitución del espacio común la construimos entre todos kina Silva Miguel pastorino Muchísimas gracias a ambos por esta mesa de filósofos hoy pudimos meternos más a fondo que otras veces creo pero como siempre quedarán cosas para retomar en algún momento yo invitación a leer a arent perdón y vos también Tenés una invitación para hacer Ah rápida te olvidado vos incluso yo me olvidé Bueno en realidad es un un curso en la ucu abierto a todo público híbrido en formato presencial también este online Un cursos sobre filosofía de la tecnología que va a

ser de mayo a junio son unas pocas clases una vez por semana los lunes que está a cargo de Javier maa maybet Garcés que ellos dos se dedican bastante específicamente a la filosofía de la tecnología han venido varias veces acá hablar de eso también Ana facioli y yo que en realidad s menos me dedico a unos pocos autores porque no es mi campo tan fuerte E y bueno y la idea es justamente estos cursos que se hacen que no son para los estudiantes de la universidad Aunque están invitados sino que son para todo público están

invitados a a poder eso tener una aproximación a la filosofía desde un tema como es la tecnología en perspectiva filosófica e también como una oportunidad para entrar a la filosofía desde un ámbito que no es ir a la clase de filosofía pero pero tener un curso que a su vez Tiene como una formación de introducción a la temática que también es de interés para gente que estudia filosofía y que de repente nunca ha hecho un curso sobre filosofía de la tecnología que es un área bastante reciente de la filosofía eh ahora está ahora está cerrada

la la ucu Así que en todo caso lo que aconsejo voy a dejar esto en en Twitter y se los paso a ustedes también para que tengan ahí el el afiche con con los datos para si les interesa el curso per refrescar Igual los datos Eh sí En realidad el curso empieza el 6 de mayo y pueden eh Pasa que hay un link al que van directo para inscribirse si quieren o para tener información pero hay un correo que se los dejo que es eh educación continua todo junto educación continua @edu y allí les mandan

toda la información perfecto gracias