A República das Milícias

[Música] num país violento como o Brasil onde a gente tem receio e medo de fazer muita coisa de sair na rua em muitos momentos por conta da violência o que que faz esses índices caírem O que tornou o estado de São Paulo um dos Estados com menores índices de violência no país e a capital a cidade de São Paulo o que que fez ela ser uma das cidades com o menor índice de assassinatos por 100.000 Habitantes entre as grandes cidades do país que tipo de política do estado política pública que redu a violência dessa forma

ou se não é uma política pública Que tipo de organização e construção social faz com que as pessoas deixem de cometer esses crimes e passem agir de outra forma o que que faz alguém sair da vida do crime o que converte as pessoas mais violentas Os Assassinos aqueles que fizeram chacinas e mataram muita gente a abandonarem a vida do Crime e adotarem um novo estilo de vida Que tipo de mudanças a gente tem que pensar paraas pessoas para poder reduzir violência e criminalidade tem respostas muito surpreendentes aí no meio e tem olhares bem diferentes pra

gente levar isso em conta e como aqui no não ficção a gente traz ciência pro dia a dia com especialistas o especialista de hoje é o Bruno pais Manso que é jornalista economista e pesquisador do Núcleo de Estudos da violência da USP professor de Jornalismo da FAAP Doutor em Ciência Política pela USP ganhador do prêmio Jabuti com o livro república das milícias e autor de outras obras como o mais recente a fé e o fuzil vamos conversar sobre essas duas interações aqui e muitas outras numa conversa ótima começando Ah claro Antes de Partir paraa nossa

conversa esse episódio do não ficção também tem o apoio da insider que é a marca de roupas funcionais feitas com tecnologia para serem a roupa de Todo dia e durarem muito tempo na sua rotina como tem durado na minha constantemente nessa época de Dia dos Pais eu tô na minha zona de conforto para poder recomendar as roupas da insider para você afinal ao contrário das funcionalidades esportivas das r as tecnológicas da insider eu consigo falar tranquilamente sobre as funcionalidades de conforto e de lavagem delas pelo menos a minha experiência com o pai tem sido bem

mais intensa do que eu esperava No departamento guardanapo de criança e todo tipo de sujeira que você recebe de pés sujos sabe se lá com o que quando eu pego ele no colo a qualquer coisa que ele comeu no dia ao que eu espero que tenha sido caramelo derretido que grudou na roda da bicicletinha dele e ele tentou tirar com a mão e limpou em mim e eu nem vi tudo isso para dizer que o modal da Tech t-shirt lava muito bem não desbota inclusive pelo contrário se você tiver uma camiseta escura como essa aqui

E não prestar atenção na hora de lavar ela pode pegar os fios Claros de outras roupas e mostrar eles mesmo depois de lavar várias vezes ela não precisa passar e continua confortável e fresquinha Então ela te ajuda cuidando da criança e não deixa você na mão com a lavagem depois aproveita o nosso cupom Atila para ter 12% de desconto na sua camiseta ou na do seu pai Bruno Muito obrigado pela presença aqui é um privilégio poder falar com contigo eh é Difícil a gente tá muito acostumado a lidar com pessoas que estudam áreas bem específicas

né do do de qualquer tema e é legal quando eu pego alguém que tem uma cobertura longa de vários tópicos que pega eh dados de várias Fontes que compara isso de uma maneira tão completa e que faz isso tão bem quanto você Obrigado de verdade e eu queria pegar um exemplo pra gente poder começar a desenrolar essa conversa sobre violência e como a gente Entende ela que é a situação do Estado de São Paulo essa eu tô vivendo sempre Vivi aqui no estado e pude presenciar a coisa mudando minha esposa cresceu no Capão Redondo eu

cresci no Jardim Miriam na perto do Shopp Interlagos lá na zona sul de São Paulo Jardim miram tinha violência e já encontrei projétil no quintal de casa que acertou o muro e tudo mas nunca vivi presencialmente isso assim Fui assaltado uma vez ou outra mas basicamente isso e minha esposa não ela Cresceu Quando ia pro colégio passar subindo pro ponto de ônibus via corpo no chão eh já já vivenciou muita violência sem falar o que ela passou assim e isso tudo deu uma sumida assim nitidamente nessas últimas décadas mudou bastante e nos últimos anos em

particular São Paulo pelos índices que eu vejo reportados tá um estado eh muito mais seguro em relação aos números pelo menos o número de assassinatos acho que é o menor do País hoje o estado de São Paulo né e a última tabela que eu vi tinha assim o ranqueamento de países era São Paulo Santa Catarina e um outro Rio de Janeiro e Rio de Janeiro era homicídios aqui embaixo mas crimes não resolvidos aqui em cima Então tinha uma zona ali de não sei o que é gigantesca que se fossem se forem assassinados colocavam o rio

como um dos Estados mais violentes do país e não menos então tem uns números aí que são meio São Paulo não parece ser porque Mortes mortes por violência estavam todas muito baixas principalmente assassinatos então nas estatísticas me parece que o estado ficou muito seguro nos últimos anos mas na vivência e não parece ser o caso né em termos de assalto outros crimes eh a impressão que a gente tem ao circular na cidade com degradação do centro da cidade como um todo de insegurança venda de blindados tá lá no alto há muito tempo e é uma

das cidades Do mundo que mais vendem blindados Eu já vi umas comparações que São Paulo e Israel são as regiões que mais blindam o carro mas por motivos bem diferentes né eh acho que a gente compara mais com África do Sul e alguns outros lugares tem uma violência bem relacionada ao Crime e que produz essa blindagem E então assim como me me ajuda a entender um pouco disso que tá acontecendo esse aparente paradoxo desse aparente paradoxo e de como que dá para um como Que a cidade ficou tão segura ou como o estado ficou tão

seguro tão rápido sem a gente ver grandes mudanças de política de criminalidade ou teve grandes mudanças eu não sei tá é bom eu agradeço um prazer uma honra est conversando com você eh eu para você ter uma ideia uma das coisas que sempre me fascinou nesse assunto dos homicídios é justamente o formato da curva de homicídios em São Paulo que para mim era fascinante é um Formato de uma montanha de 1960 a 1999 cresce 900 por dos assassinatos as pessoas passam a matar o comportamento homicida cresce como se fosse Contagioso e é um comportamento tão

extremo que você fala por que que de repente um monte de gente passa a matar eh tanto eh eu comecei a pesquisar inclusive em 1999 quando tava no Ápice dessa curva a curva chega a mais de 50 homicídios por 100.000 habitantes em São Paulo em 1999 e eu fui fazer entrevistas com autores De chacinas chacinas é um múltiplo homicídio com três mortos ou mais eu trabalhava na revista vde e fui entrevistá-los com a mediação de um advogado de defesa que colocava todos na rua em conversas gravadas eu tive essa oportunidade de fazer por que que

eles matavam quem eles matavam a partir dessas conversas que eu gravei eh eu cheguei assim duas coisas para mim foram muito impactantes eh que uma delas que Se repetia em todas essas entrevistas é que eles diziam que nunca tinha matado nenhum inocente todo mundo que eles matavam merecia morrer e essa convicção era muito surpreendente para mim porque não era um homicídio praticado pela loucura pela insanidade pela pela bebida pela droga ou pela irracionalidade que não tem explicação não eraa uma coisa espontânea né não era uma coisa espontânea de um baixo autocontrole que eu imaginava que

fosse a partir dessas Conversas eu falei não tem uma justificativa eles falam sobre isso eles explicam a legitimidade moral desses assassinatos Quem deve morrer ou Quem não deve E aí eu já coloco como um pouco diferente de outros estados que tem um índice de homicídio muito alto outras regiões com muito homicídio como o interior do do do do Amazonas outros lugares onde você tem garimpo e outras coisas que tem uma violência local também com misturada com bebida com Outras coisas que parece ser eh tem uma mistura tem uma mistura isso também tinha aqui em São

Paulo mas assim existe uma convicção por exemplo isso era o segundo achado que eu tinha de que por exemplo cada homicídio nessas nesse nesse território de desordem e nesse território Onde existe legitimidade para certos assassinatos cada homicídio gerava um ciclo de Vingança que às vezes dur anos por que acontecia o cara ia lá matava um de um bairro eh E tava no bairro vizinho os amigos daqueles se organizavam para responder e para dar uma resposta à altura iam lá matava o cara que tinha matado Daí eles iam lá se reagrupam para dar uma resposta eu

acompanhei casos que duravam 10 anos eu acompanhei um caso específico no Jardim Angela perto e do Capão na região do capão de 1993 fez um homicídio investigado pelo Ministério Público que gerou 156 homicídios 5 anos depois em decorrências desses ciclos de Vingança Então esse efeito multiplicador do assassinato me interessava muito essa bola de neve provocada pela desordem e pela inexistência de Justiça quando você não tem um monopólio legítimo da força você transforma esses ambientes em Selva onde o mais forte sobrevive e cada agressão gera novas agressões promovendo um ambiente de desordem muito grande é isso

que a gente via nos anos 90 até começo dos anos 2000 nas periferias de São Paulo essa desordem esse essa selva Eh essa lei do mais forte que era a lei que de fato funcionava junto com a lei do silêncio ninguém podia chorar em público morria e ficava quieto e a gente vivia isso em São Paulo eu vivia aqui no centro de São Paulo não sabia que isso acontecia no Jardim Ângelo não sabia que nas periferias existia esse processo apesar de serem bairros com 50 vezes mais homicídios do que onde eu morava uma coisa que

como jornalista sempre me chamou atenção eu sou de 1971 né e é uma Geração é a geração que em São Paulo viveu nas periferias quem cresceu nos anos 70 na periferia 80 viveu esse drama e eu perguntava Quantos amigos você já perdeu assassinado para as pessoas desses bairros eu como você tive um amigo assaltado eh graças a Deus nenhum assassinado e era assim ah 20 30 Ah não perdi a conta se eu for contar imagina tem numa classe do primeiro grau chegava no segundo grau dois ou três homens vivos porque era um um problema muito

Vinculado à masculinidade né era um conflito eh autodestrutivo né de homens brigando por território e brigando por poder por trás dessa montanha de assassinatos nessa época você ainda tem eh desigualdades da cidade que se você fosse fazer essa montanha na verdade pros bairros onde hav mais acontecia você ia hav índices muito mais altos inclusive do que esses que já estavam né o Jardim Ângela tinha mais de 100 homicídios por 100000 habitantes e o Jardim Paulista 2 3 a gente vivia a realidade próxima da Europa em termos de homicídios no centro expandido e nas periferia sem

mais de 100 homicídios por 100.000 habitantes eram dois mundos diferentes né eh e e a partir daí quando eu fui fazer o meu mestrado o meu doutorado eu fui com a hipótese de explicar por que vinha crescendo nos 40 anos que eu tava acompanhando e porque iria continuar crescendo em decorrência desses ciclos de vingança né porque é Uma bola de neve de merda né é uma bola de neve que num inercial né que não teria Como interromper e não realmente não estava vendo nenhuma reação do Estado nenhum tipo de proposta de política pública acontecendo só

que a partir dos do do de 2001 quando eu entrei no mestrado com essa hipótese com essa pretensão de escrever esse trabalho os homicídios começaram a cair caíram 20 anos seguidos São Paulo eh aquela curva que tava em ascensão começou do outro o Outro lado da montanha uma queda de mais de 80% durante 20 anos e eu imaginava que era impossível porque eu falava cada homicídio gera mais é uma bola de neve era uma situação desconfortável né e e pessimista tal e aí eu tava dentro de um laboratório o que que tá acontecendo não tem

nenhuma política pública tal o que que tá acontecendo foi a partir daí que foi inevitável eh entrar na compreensão do PCC que vinha surgindo eh eh nos anos 90 a forma como eles vinham lidando com Isso um novo tipo de discurso entre homens eh que deu uma nova forma e um novo sentido de se comportar na cena criminal de São Paulo e a partir do Caos eles souberam inventar uma nova um novo discurso e criar um propósito pro crime que reorientou comportamentos então crime organizado realmente organizado é organizado mas tinha eh não era tão organizado

Porque você pensa eh São Paulo eles se formaram dentro das prisões eh houve o massacre do Carandiru Em 1990 1992 111 presos mortos no ano seguinte o governo falou bom vamos acabar com Carandiru Mário Covas entra no governo do Estado fala vamos acabar com Carandiru e criar prisões menores no interior do Estado pra gente poder demolir o Carandiru que é um exemplo do que deu errado e aí começa a criar uma série de prisões no interior do Estado São Paulo deixa de ter 30 30 e poucos presídios e passa a ter mais de 170 presídios

em 20 anos o Mundo novo é construído atrás das grades passa de 30 a 40.000 presos para 230.000 presos 230.000 presos com quatro cinco parentes por preso dá mais de 1 milhão de pessoas ou seja uma nova cidade foi construída dentro dos presídios em 20 anos só que esses presídios além do investimento inicial eles precisam manutenção permanente comida roupa etc e diante do limite fiscal do estado e diante da pressão Ah pô Direitos Humanos para bandidos você vai quer que o cara Tenha regalia na prisão tal nunca se prestou muita atenção no interior e nas

nos direitos né do interior das prisões e sempre tinha o dobro de presos em relação a quantidade de vagas que é um enxugamento de gelo permanente o que aconteceu começou a acontecer uma autogestão no interior dos presídios os presos começaram a criar suas próprias regras que a partir daí que o PCC surge com o seguinte diálogo olha teve o massacre do Carandiru o coronel que foi Responsável se candidatou a deputado estadual foi eleito com número 1111 na cédula eles querem nos exterminar o crime precisa fortalecer o crime a gente precisa de parar de se matar

irmão não pode matar irmão nosso inimigo é a polícia o nosso inimigo é o sistema põe a cabeça para funcionar e vamos se apoiar e vamos se relacionar de uma nova forma e crescer nas brechas do sistema e crescer e ganhar dinheiro com o sistema então era um uma fala que dialogava com Com a realidade que eles viviam e com as condições do interior dos presídios com a violência policial nas periferias que criou propósito paraa masculinidades e informação nas cidades você tinha eh uma nova geração dos filhos e netos de migrantes que chegaram aqui nas

periferias chegaram com a sua cultura Rural eh menosprezada e ridicularizada porque era anacrônica nas cidades os pais desses filhos e netos eram vistos como ignorantes e letrados Ridicularizados na cidade vítimas de muito preconceito essas essa molecada nascia na cidade violenta e precisava se Reinventar porque negar a cultura dos pais e precisava Reinventar uma cultura Urbana não tinha pensado nisso eu eu eu eu lembro de meus pais vieram do interior do tanto minha mãe quanto meu pai eh e eu lembro de ter essa diferença cultural mesmo de de não ter as mesmas referências que as pessoas

na escola não Que eu tenha passado por por eh pela violência ou por tudo isso mais envolvido mas ter essa falta de referência ou esse essa falta de contexto né de quem é você nesse meio aqui eh é bem marcante eu não tinha noção do quanto isso estava envolvido com criminalidade ou né com essa mudança de mentalidade e Construções de identidade desafi sem Imagina você nascer realidade não com construção de identidade inclusive com o Crime o Desafio né porque você nasce na periferia você é visto como um ninguém a polícia te mata você apanha e

toma geral todo dia você vai pro centro as pessoas mudam de Calçada quando olha para você e você não vê chance de dentro desse sistema transitar para um privilégio maior não aí vem um e fala aí galera São os nossos Gir radist que a gente cria o sistema acaba promovendo que fala o seguinte ó é melhor você morrer como homem de cabeça erguida e bater de Frente com o sistema mesmo que você morre antes dos 25 anos pelo menos você morre feito homem com a cabeça erguida e não abaixa a cabeça pro sistema você explode

o sistema ou você e você não não se acovarda diante do sistema e é uma fala que lida e dialoga com a masculinidade né com uma masculinidade em busca de um uma autoaceitação em busca da própria da construção de uma honra masculina que que é muito com isso que o o crime acaba trabalhando e o PCC Trabalha com isso fala é galera a gente tá se matando irmão matando irmão nosso inimigo é o sistema nosso inimigo é a polícia vamos se organizar a partir das prisões e é uma fala que ganha muita legitimidade e que

reorganiza o crime e torna o crime de São Paulo mais profissional eh mais pragmático pensando em dinheiro pensando em lucro pensando em em redução de custos e transforma comportamentos cria uma nova consciência no crime que como eles próprios dizem né Um proceder né uma ética dentro do crime que é muito típica de São Paulo né e a coisa vai se transformando Então porque sobre aquele paradoxo que inicialmente você falou São Paulo se torna o estado eh proporcionalmente menos violento do Brasil em termos de 100.000 habitantes a capital de São Paulo é a menos violenta do

Brasil menos que o Distrito Federal menos que Florianópolis sendo que era das mais violentas nos anos 90 Então você tem Essa queda brutal de de violência ao mesmo tempo você tem o crime que continua acontecendo como uma profissão mais organizada Os caras estão não mais se matando não estão mais em conflitos entre eles mas pensando de forma mais pragmática já ultrapassaram as fronteiras da América do Sul já vendem droga para todos os continentes do mundo já lavam dinheiro já entraram no estado já tem uma outra forma de de encarar o crime que não é aquele

processo dos anos 80 e 90 autodestrutivo e que impedia que eles ganhassem dinheiro e se posicionassem na sociedade então você tem atividade criminal muito intensa a indústria do crime continua dando dinheiro para muita gente só que sem os conflitos entre eles que permitem que eles sejam mais fortes do que eram inclusive então ficou menos violenta mas não necessariamente mais segura né não a o tráfico de São Paulo nunca esteve tão bem Eh os traficantes de São Paulo nunca ganharam tanto ganham em dólar exportam para diversas máfias e continentes ao redor do mundo lavam dinheiro ingressaram

no estado no afé e o fuzil eu conto alguns setores que eles estão no transporte público boa parte dos ônibus de São Paulo eh são formados por pessoas suspeitas de terem ligação com o PCC de acordo com a investigação da da polícia organizações sociais da área de saúde atuam junto com prefeituras do Estado de outros lugares do Brasil times de futebol e vendem e compra de jogadores são formas de lavar dinheiro sem falar Poços de gasolina sem falar Entulhos e Adegas e etc né esse dinheiro tá ingressando na economia Imóveis casas e tudo mais e

precisa ser lavado e hoje o antigo traficante eh que a gente via e estigmatizar como alguém da favela eh que pode te roubar no farol ele é uma imagem do passado essa cena já se transformou e ele é o cara que mora de Repente no na cobertura do Jardim analha Franco enfim vamos supor e que lava dinheiro e que é dono de uma empresa e vende cavalo cavalo de raça em leilões pelo Brasil então é uma outra cena é particularmente lavagem de dinheiro é uma conversa que eu ainda quero ter muito com alguém aqui para

entender o como o que que é isso né O que que é o dinheiro se desdobrar em outras coisas e que tipo de ambiente comercial Industrial Empresarial que se cria Quando você tem esse fluxo de dinheiro externo né que precisa passar por algum meio aí tô fazendo aquela tradicional paradinha por aqui para lembrar você de assinar o canal assim você recebe os próximos episódios do não ficção e os vídeos em geral por aqui e para quem já se inscreveu pensa em mandar um apoio pra gente se tornar um membro um Valeu demais ou um pix

até tudo isso faz muita diferença pra gente manter essas conversas você você me põe numa Encruzilhada porque eh a gente tende a pensar em resposta à violência como como reduzir a violência ou a criminalidade como mais policiamento mais policiais na rua né Teve muita gente que foi Eleita em São Paulo com base nesse nesse nesse monte né vou pôr a Rota na rua a gente vai ter operação policial direto tem que ter polícia passando o tempo todo e tal e de repente a gente vê a criminalidade caindo por conta de uma organização Criminosa e não

por conta de uma ação do estado isso te faz olhar para outros países e pensar que de repente pode ser o mesmo vou pegar um exemplo eh você pegar um país como a o Japão que tem índices baixíssimos de criminalidade mas que ainda tem uma máfia extremamente poderosa lá dentro isso pode ter relação essa segurança com essa esse tipo de organização você conduzir o o crime para uma coisa não violenta que vai viver em paralelo com o estado eu acho que tem Uma grande Pergunta da política né que que a gente se faz e que

é um pouco que norteia o meu trabalho e que são as perguntas também que a gente fica tentando responder que é Por que que as pessoas obedecem né Por que que e eh como é que você constrói uma autoridade que faz com que as pessoas obedeçam até que ponto o uso da violência e da ameaça física é suficiente paraa pessoa obedecer se você ameaçar de bater no seu filho ou eu bater no meu filho é Suficiente para lhe obedecer se como como o ex-presidente disse se eu tiver um filho Guio V encher ele de porrada

e ele vai virar homem isso faz sentido ou as pessoas obedecem por outro motivo porque a autoridade por exemplo num processo de uma cidade ela passa a representar os valores compartilhados por pessoas e as pessoas querem obedecer porque elas já perceberam que aquelas regras é boa para todo mundo como é que você desenvolve e constrói uma uma Autoridade que passa a ser vista como representante dos interesses coletivos Como que você obedece por respeito ou por reconhecer autoridade e não por medo né Por respeito exatamente e e a Ana arent ela discute a questão do Poder

da seguinte forma ela contrapoe o poder com a violência quando você precisa usar a violência porque o seu poder acabou você tem poder quando você não precisa usar violência é o caso do de poder como o poder eh em estados e Países como Japão eh Europa de uma forma geral aquela instituição é vista como representante dos interesses coletivos e se alguém joga o papel eh na rua eh você não vai não jogar o papel na rua porque tem uma polícia ou um fiscal falando jogue o papel na rua não ninguém joga aqui é melhor uma

cidade limpa e o o próprio cara que vai est do seu lado vai falar como assim você joga papel na rua que história é essa tal então você cria um Ambiente coletivo de suporte e de compreensão de que aquelas regras não são eh feitas para evitar que você para te atrapalhar ou para te prejudicar Mas elas ajudam a coletividade a crescer Você vê sentido em participar do jogo Você faz vê sentido em participar do jogo né então é até um europeu no jogo de futebol pô por que que você vai jogar se jogar na área

fingir que é pênalti porque isso vai atrapalhar o jogo vamos vamos jogar de uma forma respeitando as Regras aqui que quem quem joga melhor ganha sabe você tem um outro tipo de de leitura só que o Brasil Você tem uma história de institucionalidade muito frágil um estado ilegítimo e você tem 350 anos de história de escravidão que você teve alguns portugueses que vieram para trabalhar e para viver e para conviver com indígenas que trouxeram diversas pessoas e eh de uma forma violenta de outro continente que teve e fez com que elas fossem sujeitadas pelo Uso

da violência Então você tem 45050 anos de História de um convívio de medo e de conflito de um mal-estar eh civilizacional eh que a violência muitas vezes passou a associar a ser associada ao longo de todos esses nossos anos de vida aqui no Brasil com ordem as pessoas passaram a associar violência com algo positivo com produção de ordem então a violência não é um problema desde que ela seja usada para produzir ordem então e aí para quem toma essa violência na Cabeça aceitar as regras do jogo é aceitar essa violência aceit e ninguém aceita essa

violência porque o que que é o resultado da violência é uma resposta violenta você passa a se organizar para participar do jogo e para ser O Predador em vez de ser a presa e você produz esses ciclos de Vingança você produz desordem a violência ela produz desordem e não é à toa que os estados modernos se formaram a partir do momento que o Passou a exercer o monopólio legítimo da violência ninguém mais podia usar violência só o estado poderia em tese usar violência mas para garantir o contrato coletivo para garantir os direitos de todos o

que é como você colocou que o crime organizado tá fazendo em São Paulo que ele tenta fazer em São Paulo e tenta construir essa legitimidade então assim o PCC ele não é grande Ele quer dizer ele tem por exemplo 40.000 pessoas 10.000 tão em São Paulo 11.000 esse número são dados dos das investigações policiais e do Ministério Público a partir de de coletas de agendas do PCC de de tesoureiros do PCC e etc e o Curioso é que eles cobravam mensalidades eles têm seo mapeado muito bem então às vezes quando roda um tesoureiro do PCC

tem todos os nomes dos filiados os padrinhos porque eles tão o tempo inteiro monitorando é como se fosse uma burocracia que trabalha para eles Trabalham em todos os estados e Então essa dimensão poucas facções tem a possibilidade de serem mapeadas como o PCC de gente até da da organização é uma fragilidade deles inclusive e e mas em São Paulo São 10.000 pessoas 8.000 9.000 estão presos e você tem 40 milhões de pessoas vivendo no estado Então como é que você produz essa obediência com 1000 pessoas ou então é assim eh essa obediência ela é produzida

porque que não é simplesmente pela ameaça de Violência que existe as pessoas sabem que se elas forem presas na cena criminal elas vão ter que prestar contas dentro das prisões se elas não obedecerem as regras do crime elas vão para um uma prisão de seguro elas vão ser mal vistas no crime então tem toda essa pressão das regras do crime em São Paulo mas além disso eles não impõem essa regra e não fazem essa mediação dessa regra para que eles fiquem Ricos para que o PCC ganhe muito dinheiro não É para organizar a cena do

crime o mundo do crime São Paulo o mundo da informalidade e a partir do momento que você tem regras no mundo da informalidade todo mundo ganha com essa regra não tem por você querer ser o cara sendo que essa ordem produz vantagem porque você tem previsibilidade você não vai morrer de Vingança você sabe o que pode o que não pode os limites etc então é uma regra que acaba sendo abraçada pela cena criminal que passa a ser vista Átila como uma oportunidade de ganhar dinheiro no mundo em que o emprego tá acabando sim sim a

sua transição social vai acontecer aí né vai acontecer e assim você não tem mais emprego você tem dificuldade de conseguir posto num numa sociedade que você precisa ter dinheiro dinheiro é oxigênio a gente sabe a gente é Professor trabalha nessa área como é difícil você viver sem grana aqui em São Paulo você não come você é humilhado pela polícia se você mora na periferia é Negro então nem se fala os riscos que você passa de ser humilhado etc sem dinheiro então você precisa ter dinheiro no mundo sem emprego e ao mesmo tempo você tem uma

commodity que são as drogas que fazem parte do comportamento Urbano com sinônimo de felicidade de prazer imediato que as pessoas querem as pessoas estão perdidas sem saber o sentido da vida e o o prazer é um deles e as drogas oferecem isso num pacotinho por r$ 1 e são Proibidas Só que todo mundo quer E aí os caras nesse mercado bilionário eles se organizam e constróem uma possibilidade de viver Nessas cidades muito violentas e que o mercado e o dinheiro é tudo né eh deixa eu aproveitar e fazer um contraste com uma outra cidade que

eu já tinha dado aqui como exemplo então Eh o Rio de Janeiro você tem um livro seu que é o república das milícias onde você tratou da violência no Rio e outras coisas eh pelos índices de mortes Violentas não necessariamente de assassinatos o Rio de Janeiro tá lá em cima junto de pouquíssimas cidades do país bem diferente de São Paulo mas também tem crime organizado lá me dá um pouco dessa dessa diferença e como a coisa se manifesta dessa forma lá e como ela se manifesta diferente aqui tá eh eu depois de tanto tempo pensando

sobre São Paulo eh veio 2018 2019 eu tinha escrito o livro sobre o PCC e a Marielle Franco tinha morrido e o meu editor o Flávio Moura da todavia me instigou a escrever sobre a Marielle o bolsonaro tinha ganhado a eleição eu conversei com familiares eu at senti um pouco a a a recepção Eles não queriam um Paulista Branco classe média escrever sobre a Marielle no momento que ela tava sendo us a imagem dela tava sendo usada eu me senti desconfortável achei que não ia dar pano pra manga mas eu falei bom tem bolsonarismo tem

eh bolsonaro entrando na presidência eu não conheço direito o Rio e achei que um Paulista cair de para-quedas no Rio de Janeiro tem desvantagens mas tem vantagens a gente começa a olhar com certas Certos detalhes que eles não observam porque já estão acostumados da mesma forma que se um carioca um Fluminense viesse escrever sobre São Paulo Certamente ele viria coisas que a gente não vê mais né porque faz parte e aí eu fui pro Rio de Janeiro e assim tem várias coisas o Rio de Janeiro é é eu acho que é uma é uma Síntese

da Alma brasileira né Você tem uma uma representatividade da história do Brasil lá muito forte e a história do crime é muito forte tá ligada desde a época da da época que o Rio de Janeiro era a capital federal e da forte relação que a polícia tinha lá com a principal máfia brasileira que é o jogo do bicho né o jogo do bicho já tem desde o começo do século eh não tinha pensado principal brasileira É com certeza né lá no Rio de Janeiro principalmente né e no no mundo de uma forma geral o jogo

nos an até os anos 50 60 antes da popularização do tráfico de drogas era a estrutura das máfias ao redor do mundo Nova York Itália etc o jogo Era sempre foi muito importante e os policiais civis do Rio de Janeiro que era a Capital Federal para ficar bem informado você não tinha polícia territorial ostensiva a polícia militar que passa a ser desenvolvida a partir dos anos 60 70 durante a ditadura Militar a polícia civil era mais forte na boca do lixo em cidades não muito ampliadas com periferias não tão grandes e os subúrbios do Rio

RIO eh as partes Grande Rio e etc eles os policiais para ficarem bem informados do que acontecia eles trocavam eh informação com os apontadores do jogo do bicho que estavam em todos os territórios e que eram os x9s e tinham uma relação muito próxima já com a eh com a polícia do rio porque era vista como um um mal uma Contravenção menos grave né o jogo Ele oferece você veja tem um lado conservador do jogo a gente vê a quantidade de casas de apostas hoje que existem porque o mundo e o sistema pode ser Injusto

você pode ter um capitalismo hierárquico desigual e injusto mas se existe o jogo O pobre sempre tem a esperança de dar um drible na sorte e alcançar o topo da hierarquia então o jogo e essa esse tipo de de Possibilidade é quase conservador ele Torna a vida mais suportável porque eu te mantenho aceso mais perança né então ele é diferente da Aga um pouco mais que um dia você ganha quem sabe um dia você ganha Então você tem uma boa relação do jogo com a com as autoridades e etc né e o é enfim tem

a gente são coisas que a gente não que seja né mas é curioso como você tem uma outra forma de encarar essa contravenção e ao mesmo tempo eles desde Essa época dividem territorialmente a cidade e o a divisão do território é um Dos aspectos importantes do Rio de Janeiro desde a máfia dos dos jogos dos jogos do bicho mas quando vem o tráfico de drogas o tráfico de drogas começa a crescer nos anos 70 anos 75 quando o Cartel de cal medelim começam a produzir em larga escala cocaína e a exportar pro mundo e Brasil

se torna um grande corredor Rio de Janeiro também e e a cocaína pras pros anos 80 é fund importante e passa a ser vendida nesses bairros e no Rio de Janeiro eh Copacabana eh tem um morro eh Cantagalo lá por exemplo que eh acaba sendo a a lojinha acaba sendo a venda no varejo porque é muito próxima do mercado consumidor rico e pobre no mesmo lugar em São Paulo era diferente você tem as periferias você imagina comprar droga aqui em São Paulo no centro você pegar 10 km para ir pra Periferia o delivery sempre foi

muito presente e o controle territorial nunca foi tão necessário como era no Rio de Janeiro porque para Você vender a mercadoria no varejo você tinha que controlar lá o território para que as lojinhas ficassem o cara da da de Copacabana de Panema e etc da do centro da zona norte fossem nos lugares e comprassem a mercadoria então o controle territorial sempre foi importante ao mesmo tempo você sempre teve essa ligação com a polícia muito forte da contravenção com a polícia a polícia ganhando dinheiro com o crime aí o que que acontece você tem a partir

dos anos 90 compra de fuzis um vários Reis do do do Morro donos do morro com fuzis e controlando o território vem as milícias nos anos 2000 quando as milícias surgem elas passam a controlar território na zona oeste para que os traficantes da zona norte e e zona sul não fossem pra Zona Oeste que era a região nova do Rio de Janeiro e eles passam a controlar como uma espécie de autodefesa Comunitária como os próprios políticos do Rio definem as milícias no começo bom São policiais controlando e defendendo suas Comunidades dos traficantes o que que

passa a acontecer no rio o rio vira uma espécie de Game of Thrones com vários reinos brigando por poder entre si uma espécie como a gente falou né do estado moderno que o estado a república exerce o monopólio legítimo da força para que todos os territórios tenham as mesmas leis e os mesmos direitos e acesso aos aos mesmos benefícios e também aos mesmos deveres só que no rio Não cada morro tem seu dono que faz sua própria lei para que seu dono fique mais rico e mais poderoso e eles disputam entre si em São Paulo

quando o PCC vem nos anos 90 ele cria um governo do crime ele exerce o monopólio legítimo do crime e passa a mediar só ele o crime no Rio de Janeiro Você tem o terceiro comando puro o comando vermelho as milícias os amigos dos amigos você tem as milícias que se associam com o terceiro comando puro as milícias que associam com Comando vermelho e aí você fica essa disputa política fratric também só que não entre indivíduos Mas entre grupos que faz com que o crime seja sempre esteja sempre em desequilíbrio em sempre em confronto aí

você vê aquelas balas traçantes às vezes cruzando os os céus do Rio de Janeiro no Dia Nacional tal fal bom que história ess é uma Game of Thrones mesmo né Uma Guerra dos Tronos como se o Rio de Janeiro tivesse eh com o Né de de de vários reinos disputando poder e dinheiro entre si então a sensação de de desordem de conflito é muito maior do que a de São Paulo né E você falou dos fuzis aí no meio Onde as armas entram na história para pegar um exemplo que é sempre dado ah eh não

tem problema armamento pessoas matam pessoas não as armas se a gente pegar países como a Suíça todo mundo tem uma arma e não é um país tão violento eh E até onde isso é verdade até onde as qual é o papel das Armas nessa violência e ter mais armas como a gente teve nos últimos anos vai contribuir para mais ou menos violência a longo prazo veja eh tem tem aspectos importantes nesse debate eu acho que é um debate dialético né então ah pô por que que Suíça tem muitas armas e não tem violência de Fato

né é algo que acontece e muitos países com com com porte de ar arma mais flexível tem menos eh homicídios do que O Brasil mas alguns fatos são inegáveis por exemplo uma das formas de você medir a quantidade de armas em circulação no país é você medir a quantidade de suicídios por arma de fogo normalmente país com muitos eh com muitas armas ele tem um gatilho na gaveta de casa quando a pessoa se sente deprimida sem saber o que fazer tem aquele gatilho aquela possibilidade e muo às vezes acaba induzindo certas soluções que ficam mais

à mão assim vamos dizer diferente por Exemplo de um caso como do Japão que o pessoal pula na linha do trem ou se se mata na floresta faz aluma coisa ass sim tem uma outra relação com o suicídio e com a retomada da honra são questões culturais também por trás disso mas agora você imagina dentro de casa também da mesma forma um conflito entre marido e mulher quando você tem arma em casa o risco disso terminar numa tragédia é maior eh em decorrência do machismo em decorrência briga no trânsito no Trânsito ou uma briga num

e uma briga no bar ou uma briga numa balada e ou isso acontece o tempo inteiro agora ou seja mais mais arma em circulação e mais ar mais mais flexibilidade para esse tipo de controle certamente esses tipos de acidentes ou de assassinatos em decorrência de uma de 5 segundos de raiva de perda de autocontrole de fragilização mesmo o álcool bebida de daqueles 5 segundos que você tá no trân você fala não admito isso mata aí você Vai pra prisão você fala caramba eu vou J joguei Minha Vida Fora a minha família tudo por 5 segundos

que eu não tive oportunidade de refletir isso é comum acontecer né que como eu sou um idiota mas naquela naquele momento tomado pela emoção eu não não tinha capacidade esse tipo de eh de assassinatos emocionais né passionais ou mesmo em decorrência do machismo essa mulher não pode sair até tudo isso aumenta com a Quantidade de armas porque probabilisticamente você tem um estalar de dedos para que a sua decisão emotiva seja tomada isso piora agora numa situação de crime Como é o grosso dos assassinatos e o que que a gente começou a trabalhar nas pesquisas Eu

trabalho com o monitor da violência que é um projeto que a gente conta homicídios no Brasil e as variações de homicídios no Brasil que a gente começou a identificar que essas variações de curto prazo no Brasil são muito em decorrência de equilíbrios e desequilíbrios de cenas criminais nos Estados então quando o PCC começou a vender droga pro Brasil inteiro você começou a ver diversas facções regionais surgirem e criar um desequilíbrio de mercado eh e esse desequilíbrio levou com que os homicídios e o desequilíbrio na cena do crime fosse pro Norte e no nordeste do Brasil

ao mesmo tempo que São Paulo reduziu os homicídios o PCC chegou nos Outros estados não é que ele é eh compromissado com a redução da violência quando ele encontrou uma gangue que fazia a frente para ele ele foi para cima e iniciou uma série de conflitos da mesma forma o comando vermelho em outros estados então quando esses territórios TM uma cena criminal desequilibrada ele tende a ter mais violência e mais homicídios quando ele tem uma gestão do crime e pactos entre os grupos ou um grupo só coordenando como é o caso de São Paulo tende

a reduzir os assassinatos a explosão de armas em São Paul eh no Brasil começou a acontecer durante o governo bolsonaro e aconteceu durante 4 anos mais de 1 milhão de armas foram colocadas à disposição Apesar dessa grande quantidade de armas em circulação os homicídios caíram os homicídios caíram ao longo de 5 anos eh ao contrário do que a gente imaginava e ao contrário do que tende a dizer a Literatura por toda história que você me disse de uma situação violenta escalar mais rápido a pessoa numa oportunidade de ter acesso ali a arma de fogo e

por aí vai ex exatamente ou seja né a chance de você tomar essa decisão só que as cenas criminais brasileiras isso é um argumento que a gente vem fazendo há muito tempo inclusive não caiu durante o governo Começou a cair durante o governo bolsonaro não o grande a grande queda dos homicídios foi em 2018 durante o Governo temer depois de um uma grande crise em 2017 entre PCC e comando vermelho que produziu mais de quase 200 mortes no interior das prisões eu não sei se você se lembra cortaram cabeças e você teve um grande confronto

em 2017 em 201 em 2018 no ano seguinte que parecia que tudo ia escalar houve uma pactuação no crime porque eh uma coisa ata que tem se mostrado nos desdobramentos que a gente tem acompanhado em tempo real e que de alguma forma eh Eh se se mostra muito claramente no dia a dia é que esse mercado Milionário de drogas e esse mercado empreendedor de venda de drogas ele promove um processo civilizatório porque as pessoas elas percebem que se elas se matarem elas vão perder dinheiro e se elas eh eh entrar em guerra significa custo e

redução de lucros isso promove uma uma adaptação pragmática para você os caras não são bobos cara eles são espertos eles estão ficando ricos eles estão Comprando e parlamentares Estão comprando juízes eles estão de repente você tem muito mais a perder você tem muito para usufruir você começa a ter muito mais motivo PR viver né exatamente você não é diferente de antigamente você não tinha nada para perder e você vai pras cabeças e vai para bater de frente não tem problema eles têm muita coisa para perder e isso é fundamental também você já tem 50 anos

de história do tráfico em São Paulo você já tem um Setor econômico com uma certa consolidação Você tem 30 anos de PCC 30 anos de construção de uma regra de Protocolos de um proceder do crime então é diferente do que era antigamente e você tem uma profissionalização que não existia antes então mesmo com a com as mais armas em circulação eh houve uma adaptação de eh pragmática porque os caras estão ganhando grana e o tráfego continuou forte o que aconteceu é que muitos Clubes de tiros passaram Inclusive a vender armas pros pras facções e pras

milícias o fuzil caiu o preço no mercado negro no mercado para paralelo de armas passou a ser vendido pela metade porque houve uma inundação os caras começaram a comprar armas e se armar mas numa espécie de guerra fria numa espécie de guerra fria porque tava todo mundo bem posicionado buscando um certo equilíbrio evitando e minimizando os conflitos para que todo mundo continuasse ganhando Dinheiro então você vê como são cenas complexas né E são cenas que a gente na verdade Tenta descobrir e e não é científico eh e e e objetivo é extremamente empírico né acontece

depois p f você vai tentar entender né tentando e tentando eh eh explicar ao mesmo tempo sempre aberto pro contra pra contraposição porque a gente tá construindo e tentando construir uma explicação juntos porque a gente tá vivendo na mesma realidade cara mas que Desespero porque eu sou prefeito de uma cidade eu quero reduzir a violência te chamo Olha Bruno vem cá me conta aqui o que você viu que reduz a violência você vai chegar para mim e falar organiza o crime aí não sabe o que eu diria para você eh torna primeiro lugar eh O

homicídio um problema para esses caras porque Qual é a solução a solução é redução de danos hoje então assim os caras mataram vamos supor na Paraíba na Bahia que são os Estados Bahia por exemplo é o estado mais violento do Brasil Amapá e etc determinado bairro tem 10 assassinatos em um mês bom tem um tirano armado lá tentando impor autoridade matando as pessoas e por isso que você tem uma taxa de homicídios eh alta esse cara precisa parar de matar e a taxa de homicídios é um indicador de tiranias Armadas nos territórios e de criminosos

tiranas criminosas ou policiais criminosas ou policiais independente mas alguém que Tenta ganhar dinheiro pela ameaça da violência e o estado precisa libertar essas comunidades desses caras então você primeiro tem que reduzir homicídios E como é que você reduz dois homicídios ISO foi feito aqui em São Paulo numa operação que chamava operação saturação e a própria opp de alguma forma teve essa dinâmica o cara matava 10 pessoas você colocava a polícia lá 2 meses 3S meses no caso de São Paulo ia até com dentista mais o traficante ficava sem Vender esses dois mes porque tinha uma

ocupação grande e era um prejuízo grande e aí começou a circular você promove um tipo de conversa na cena criminal e no território que meu matar atrai polícia não vamos matar vamos descobrir de uma outra forma e você vai induzindo comportamentos e redução de danos por um você transforma morte em algo caro caro pros caras e assim não tem outra forma você vai trabalhar com redução de danos então assim uma coisa é você vender Drogas uma outra coisa é você tiranizar a quebrada eh e matar as pessoas ou ter conflitos entre vizinhanças eh e aterrorizar

todo mundo e seu dono da do território Não isso não dá Então você vai trabalhando e ao mesmo tempo economicamente compreendendo a a inteligência da coisa e a indústria você vai minando esses caras financeiramente como é que eles lavam dinheiro onde eles depositam dinheiro qual é o funcionamento dessa indústria de onde Vem a droga quem armazena a droga vamos agir nesses atravancar ou ou diminuir a a capacidade de Capital desses caras é uma forma mais estratégica em vez de mandar a polícia em gu Terra pras quebradas para produzir mortes e lotar os presídios que fortalece

o discurso do crime então Eh você a gente a in invés de pôr formiga para brigar com formiga na boca do Formigueiro você mata a rainha é exatamente você passa atuar de forma estratégica para fragilizar losos Economicamente e para melhorar a vida nas comunidades que esses caras atuam da mesma forma a polícia eh as milícias hoje são um desafio grande do Brasil você tem um processo de milicianas das das da das polícias né eles estão entrando muitas estão entrando pro crime é Um Desafio grande e a violência policial é um sintoma desse descontrole porque um

policial quando ele mata ele se sente com um poder tão grande na cena criminal De vida e morte dos outros ele vai cobrar por isso e passa a ficar rico com isso e passa a ganhar dinheiro com isso a a violência policial é a irmã se a mesa da corrupção policial porque ele passa a ter um diferencial no crime ele passa a ter a possibilidade de ganhar dinheiro e a milícia é um é o descontrole e a semente das milícias é o descontrole da polícia é o a semente das milícias e a violência policial é

a semente desse descontrole então uma Segunda forma controla as mortes da polícia controla os homicídios controla as mortes da polícia bom começo foco para mudar comportamentos e Para retomar o controle da Ordem porque aquela polícia que mata ela não tá produzindo ordem como a gente imagina em decorrência da nossa história não ela tá produzindo desordem porque ela cria cara que quer também ir pra guerra aí ele vai como tá acontecendo agora na operação saturação mataram uma pessoa um policial Em Santos eles vão lá matam 30 né em Santos aí o que aconteceu passou um tempo

eles mataram outro policial vão lá matar um sete oito aí matam um outro policial vão lá ou seja fica uma briga de gangs uma de torcida organizada só que o estado não tem que entrar nessa né o estado precisa promover ordem de uma outra forma não um monte de homem brigando entre si né gerando de como resolver o problema aqui em São Paulo né Exatamente exatamente então Eh você tem Soluções políticas eh para promover a desordem é para promover a desordem que é o que eles têm feito há 40 50 anos e para promover a

ordem o o você que participou e foi fundamental no processo da pandemia né É mais ou menos o seguinte a gente tá com o mesmo remédio que assim polícia na quebrada e aprisionamento em massa há 40 anos e aí o que que faz tem muita morte e prisões lotadas as prisões lotadas viram massa de manobra do Crime Organizado Enquanto Mais Você prende mais você fortalece os chefes das gangs e ao mesmo tempo quanto mais você mata mais você fortalece o discurso desses caras que é vamos bater de frente com o sistema começa a dar tudo

errado começa a produzir desordem esse remédio ou seja é um remédio que é o nosso veneno e a coisa não funciona qual que é o argumento da Extrema direita Dobra a dose do veneno porque não tá funcionando o único remédio que eles enxergam Então você dobra a dose Desse remédio que é o nosso veneno e que não não vem solucionando as coisas então a gente começa a discutir é preciso pensar em terapias alternativas né em formas diferentes de lidar com o problema porque essa guerra produz desordem não é porque a gente é defensor de direitos

humanos e que é bonzinho e que passa a mão na cabeça de bandido não não é isso eu também tenho medo de ser assaltado eu acho uma covardia brutal o que esses caras fazem essa masculinidade Distorcida violenta covarde eu acho o fim da picada desde que eu falei com os Matadores eu eu acho esse um mal a ser eh lidado à cidade precisa desconstruir ir esses caras né essa esse discurso essa crença Então não é passar mão na cabeça de bandido é assim informações que a gente tem de 40 anos que tem dado errado e

que os caras querem dobrar a dose desse remédio que é o nosso veneno Então como o que que a gente precisa pensar né qual como é que a gente tem Que pensar tô fazendo aquela tradicional paradinha por aqui para lembrar você de assinar o canal assim você recebe os próximos episódios do não ficção e os vídeos em geral por aqui e para quem já se inscreveu pensa em mandar um apoio pra gente se tornar um membro um Valeu demais um p Fix até tudo isso faz muita diferença pra gente manter essas conversas uma coisa que

me marcou muito nessa descrição Bruno do do principalmente da situação de São Paulo Eh eu tive uma conversa aqui com o Henrique Carneiro que é um Historiador falando sobre narco estados né sobre eu esperava que ele fosse falar só sobre como o tráfico tem uma mistura grande com o estado no Brasil e no fil que ele falou foi todo o país todo o país já tem tráfico de alguma coisa como estruturante para um momento deles então tráfico de ópio pro Unido e de de pessoas escravizadas pelos ingleses tráfico de pessoas escravizadas e Tempero e madeira

pelos portugueses depois cana de açúcar álcool e outras coisas de café e por aí vai de drogas listas o elistas né que alteram a consciência que criam dependência e que tem esse sentivo econômico então puxando essa conversa com ele e tô dando os nomes e os e os tópicos que a gente tratou aqui para quem quiser assistir aquela conversa e complementar isso aqui eh me parece que o que fez SA o crime se organizar em São Paulo a violência cair Essa violência nos índices né de homicídio e outras coisas e essa reversão dessa mentalidade de

Vingança e de embate direto é entrada de dinheiro também não principalmente nem sei dizer a importância dos fatores mas dinheiro do tráfico entrando e dando paraas pessoas eh motivo para trabalhar para se organizar usufruto do que elas vão ter depois esse motivo para viver vai do do né não se organiza aqui que você vai ver Que você vai comprar uma casa vai fazer uma grana vai ter um carrão vai não sei o quê Melhor não se matar que você vai curtir isso na sua aposentadoria e é uma grana que vai vir do estado no sentido

do do do do Estado de São Paulo dos mercados deles aqui mas agora também no mercado internacional de exportar isso para outros países vender e fazer então me parece um surgimento de um narcoestado aí também de uma sociedade se organizando em torno de um dinheiro Que vai vir da da cocaína que tá sendo ida na Europa de outras coisas o que me faz eu me perguntar quanto que em outros países como por exemplo a Inglaterra a sociedade não se estruturou como ela é hoje porque ela teve séculos dessa entrada de grana vinda de fora desse

tipo de exploração do tráfico como incentivo pras pessoas aceitarem jogar o jogo lá para usufruir dessa grana que vinha eh fico muito não tô dizendo que é um paralelo necessário ou direto mas Ressoa para mim o poder que tem essa entrada esse influxo econômico de Fora em organizar o negócio e de repente o problema da violência era mais a falta de perspectiva e a falta de oportunidade do que outra coisa e essa grana vindo de Fora cria isso mesmo que seja no mercado paralelo aqui né é eu acho que você tem uma instituição muito fundamental

paraa determinação das regras do dia a dia que é o mercado desde sempre né assim como a linguagem o mercado é uma instituição Que vem de baixo para cima né ela não foi inventada por um grande por uma grande ente como De repente é a república durante a Revolução Francesa vamos dizer e ela vem assim como a linguagem a partir das relações das pessoas e por isso ela é tão forte porque ela permite em vez de você travar um conflito com alguém você complementar e ter um jogo de ganha ganha com as pessoas vamos dizer

assim porque você produz o a cenoura ele produz o óculos Eu faço o tablet e cada um no seu jeito se sente útil e tem uma trajetória de vida e etc para para para passar ao Largo da da existência né vamos dizer assim então te dá um propósito cria uma identidade e permite então o mercado é muito importante e já vem desde sempre junto com essa força do mercado e com esse desenvolvimento que com as colônias e com com o dinheiro eh fortalece essas possibilidades e oportunidades você tem estados Nações que com o tempo constroem

Sua identidade coletiva Nacional em cima das suas tradições você tem guerras mundiais tem guerras históricas e formação de coesões eh e de identidades nacionais eh que vão tendo sua própria história né no mundo assim né e o Brasil tem a sua própria história uma história que a gente ainda minha sensação Atila é que a gente ainda é adolescente assim em busca de maturidade né ou em busca de de autocompreensão Então você tem uma História de de uma nação indía que existia né que vivia de acordo com seus próprios costumes de acordo com as suas próprias

crenças que de repente é invadida por portugueses com toda uma história milenar por que passam a explorar economicamente esse esse país traz africanos para serem escravizados aqui eh produz um modelo econômico a partir da sujeição pela força pela arma e pela tentativa de uma imposição cultural né Que ao mesmo tempo encontra muita resistência a ponto do aon krenak hoje ser uma referência cultural dizendo olha desde aquela época a gente já dizia que o de você está errado vocês vão destruir o mundo e a espécie humana vai ficar 300.000 anos na terra os dinossauros ficaram milhões

doos fungos estão há um bilhão de anos aqui vocês vão se matar de acordo com essa sua inteligência que talvez salvasse e dominasse todas as espécies vai destruir a vida no planeta Em 300.000 anos que inteligência era essa ou seja eh você tem um país com toda essa riqueza cultural e ao mesmo tempo tensões e conflitos que tá em busca da construção de uma identidade política de um caminho político né Deixa eu aproveitar um um novo Capítulo dessa construção de país eh que para mim tá cada vez mais claro como como é uma transição é

uma mudança de fase mesmo do que acontece aqui Você registrou então a formação dessa Organização criminosa em São Paulo eh de organizações criminosas no Rio de Janeiro dos reflexos disso no país todo e uma obra sua agora me parece o próximo passo dessa história que é o afé e o fuzil Onde você tá mostrando uma outra fase de formação de est de estado Desculpa nem nem tô assumindo que S obra trata dessa forma disso mas né dentro dessa dessa fase da conversa que a gente tá agora que é a mistura disso com a religião né

então você me deu o poder Organizador do crime para falar a gente precisa se juntar e bater de frente com o sistema a gente precisa né parar de brigar entre nós e brigar com eles eh mas aí ainda é um incentivo financeiro você ainda tá lidando com essa questão da masculinidade jogando com com os termos que você me deu né aqui é uma outra história você tá me dando um princípio norteador do que me faz um ser humano aqui do que une a minha comunidade de Quais são os Princípios éticos e outras coisas isso para

mim é uma camada Supra essa organização anterior e que eu imagino que ela possa ter influência dos dois lados e entre criminosos e entre policiais eh como o poder organizado né E que tradicionalmente no mundo ela tem esse ela ela vira esse Pilar que norteia a nação mais do que qualquer outra coisa eh vide né a nação católica que a gente tem que é Transcontinental com o Papa lá em cima eh Então me dá o que que o que Que começa a acontecer com a religião agora depois dos anos 2000 principalmente como que como que

ela entra no nessa mistura toda de violência criminalidade e outras coisas que a gente tem aqui no Brasil olha Átila primeiro O Curioso assim é que eu entrei inevitavelmente acabei entrando nesse assunto há 20 anos e ou mais quando eu comecei a estudar o crime porque como eu te disse entrevistava matador e é um tema muito delicado pro Cara confessar e contar e confiar em você sempre foi muito difícil você tinha que fazer uma série de contatos e mediações pro cara se sentir à vontade para fazer isso E aí eu comecei a falar com ex

Matadores com os ex-traficante que tinham se convertido isso facilitava para mim se convertido evangélicos ah ok não se convertido de sair do crime talvez também mas se convertido para religião PR religião então era matador era traficante era Policial matador era Justiceiro e deixava de ser e e se tornava evangélico e reconstruí a identidade e e eu comecei a aproveitar essas figuras porque eles me Falavam do passado porque eram testemunhos deles nas igrejas inclusive e dimensiona até o milagre de Deus quanto Pior eles eram maior era o Milagre né então eles não tinham problema em falar

sobre o passado mas para mim sempre foi Fundamental e muito fascinante essa transformação mental que Acontecia e essa esse instrumental para transformar a mente das pessoas que para mim como eu te disse né na primeira parte parecia que não tinha solução a história de São Paulo porque cada homicídio gerava novos homicídios e levava a um um caminho sem volta parece eo você me dando no aspecto histórico se eu for puxar o aspecto biológico pessoal que discute sobre livre arbítrio e outras coisas tem muitos argumentos tão tanto eugenistas ali no meio não Necessariamente só de pessoas

que TM esse tipo de mentalidade mas de que ah uma vez que a pessoa cresceu no ambiente violento passou por violência cometeu um crime ela já tá irrecuperável ou quase ali ela já é propensa a cometer mais crimes né quem já assassinou uma pessoa tem mais chances de assassinar uma segunda do que alguém que nunca assassinou né e vindo dos dados ali né de fato tem É não e e tem assim e porque eu eu tinha essa convicção e até no Empírica que a partir do momento isso um cara me falou exatamente era um cara

que tinha se formado no ensino segundo grau tinha uma família tranquila trabalhava como pirue iro e jogava futebol na zona sul de São Paulo na periferia de São Paulo e ele me falou bom eu tinha 16 anos quando eu cometi meu primeiro homicídio e como é que foi eu tava jogando bola num ele era de um time de vsia da Periferia naquela fase que era muito violenta São Paulo e mataram o meu Melhor amigo e aí os meus amigos da minha quebrada que do da quebrada do meu time iam matar o cara que matou o

meu amigo e eu por consideração fui junto e fui lá e matei a partir do momento que a gente matou esse cara eles iam matar a gente e a gente já se organizou para matar os caras antes e aí fomos lá organizando Eles foram mataram um e eu entrei num ciclo de que eu não tinha mais como sair a partir do momento que eu matei a uma pessoa e fiquei jurado de Morte eu entrei na guerra eu entrei no conflito Então não é nem por perversidade é como se ele passasse a fazer parte de uma

guerra o miliciano me disse isso num república das milícias que eu achei bem interessante a gente conversou horas ele me contou sobre as mortes que ele praticava ele tinha um monte de caveira tatuada no corpo e eu pergun Achei que era uma eu tinha um visual meio roqueiro assim índia assim e eu achava que era uma coisa meio Rock And Roll tal ele falou não essas caveiras são as mortes que eu fiz tal e ao mesmo tempo era um cara leve ele inclusive se encontrou comigo porque ele tava acompanhando o enteado dele que ia num

curso de culinária e ele tinha medo do enteado voltar sozinho de trem para casa vocêa família assim éa família um cara família era o enado Não era nem filho e tal e e ele me contava essas mortes como se ele fosse um militar da reserva que tivesse lutado no Vietnã e Que agora estava num outro momento da vida e que aquela guerra não fazia mais o menor sentido para ele mas no momento que ele tava em guerra fazia então ele tinha justificativas naquela época pro confronto a partir do momento que ele tá na reserva Não

não é um passado que ficou para trás ele não tinha vontade de matar os outros mais ele tinha vivia num num num outro contexto e esses Matadores eles entravam nessa guerra eles passavam a Viver Como exh humanos é o nome do meu Primeiro livro que eu escrevi que chamava o homem x e ele se deu o apelido eu falei me dá um apelido que eu não vou poder dar seu nome eh porque quem sabe dá um jogo aí essa história e ele o apelido que ele deu foi volverine e e ele se enxergava como um

mutante na verdade porque ele tinha a disposição para matar era um super poder ele era diferente dos homens que estavam sujeitos à lei ele tinha disposição para matar e ele via os inimigos deles também Como fazendo parte desse grupo que tinha ido para cima e como espécie de x-men mesmo de ex humanos porque ele tem um superpoder e Só via o conflito e as pessoas que estavam envolvidas nessa guerra como aqueles com quem eles se relacionava Então você tem você tem tudo somado aí o fator social fator humano fator biológico não sei o quê empurrando

a pessoa numa direção de continuar dentro disso De repente você tá me dando um agente uma uma entidade uma uma forma De pensar uma cultura que tira a pessoa disso Exatamente exatamente isso para mim foi Ou seja eu tô te dando todo esse contexto falei meu não tem saída Meu como é que não dá e aí os evangélicos eles conseguiam fazer o que que acontecia isso para mim era um instrumental muito interessante o cara chegava no fundo do poço porque quando ele chegou nesse fundo do Poo fala não tem como eu sair eu posso ir

pro Ceará vão me procurar Só quando eu mor que eu Vou sair eh esse cara tava no fundo do poço e ele muitas vezes percebia que era uma vida sem sentido e vazia porque ele entrou nessa guerra Essa guerra não diz nada e é em nome de nada ele se afastou das da família se afastou dos amigos se afastou de todo mundo ele achava que ele ia ser respeitado e homem quando ele ingressou naquela emoção da masculinidade adolescente entrou num caminho sem volta e viveu uma vida perdida e vazia sem sentido foi uma Grande ilusão

que ele comprou quando o crime chamou ele para fazer parte daquilo num projeto vazio sem sentido e o cara quando tá na cadeia por exemplo que ele tá ainda além de tudo ainda tá privado de usufruir de tudo que ele conquistou né quer dizer tá ex e fora também porque ele fica privado ele não pode sair eh um traficante do rio me falou olha a primeira vez que eu fui no restaurante na minha vida era um cara que tinha sido donal de Morro numa das Favelas do Rio foi quando eu deixei o crime e não

tinha dinheiro para nada mas eu pude ir no restaurante com a minha filha eu levo a minha filha na escola isso assim é inacreditável e assim é uma coisa que eu não podia fazer com 300.000 por mês eh Isso é uma faz parte da reflexão da trajetória do crime o cara se enxerga no fundo do poço e aí o evangélico surge como o caminho e com a janela de saída que é o seguinte ele fala olha primeiro em termos individuais Não é você que é essencialmente Malu você tava sendo influenciado pelo demônio e você foi

frágil e foi influenciado pelo demônio a partir do momento que você reconhece isso e pede perdão Jesus vai vai te perdoar e você vai Renascer parceiro de Jesus desde que você siga esse caminho basta para isso você fazer autocrítica assumir que errou pedir perdão automaticamente você vai ser perdoado e renasce nessa Vida em Cristo e você tem uma oportunidade para Ser uma outra pessoa você reformata a sua mente e é uma um processo de reformatação que para mim isso era o mais importante eu conheço esses caras muitos desses personagens do livro há 20 anos e

muita gente fala ah esse cara depois vira crimin não eu conheço esses caras há 20 anos e muito a maioria não ficou rico Eles seguem eh mas eles reformat a cabeça para mim era muito impressionante que às vezes a gente passa um tempo no ensino médio na Faculdade eh tentando educar e e treinar as pessoas para mudar comportamentos né e é a gente sabe a luta que é esses caras em dois TRS Dias reformat avam mentes e mudavam comportamentos então eu falava que que história é essa né que que que é isso que acontece que

eu não acredito Inclusive eu tenho dificuldade de acreditar nisso parece mentiras que eles estão me falando mas Teoricamente era o que o sistema prisional tinha que fazer Né sim ex ide né pra maioria dos crimes nem sei discutir quais crimes são eh perdoáveis ou não coisa assim mas assim pensando em como funciona o sistema penal o ideal seria você recolher essa pessoa e educá-la criar oportunidade de maneira que ela possa sair dali sem voltar a fazer o que ela fazia antes né com a cabeça mudada com oportunidades mas se você não dá um propósito se

você não dá educação se você não dá essa reformatação e um senso de comunidade ao Qual ela vai pertencer quando sair de lá não é o que acontece né E como é que é a educação também né a gente vai ensinar o cara por exemplo a ser um torneiro mecânico vamos dizer um um ensino técnico ou um ensino que dê instrumental para ele ganhar emprego né só que o que que acontece quando ele vai pra prisão a gente carimba como ex-presidiário e esse cara já não conseguir emprego por ter uma dificuldade de Formação ele vai

ter mais dificuldade ainda porque ele Recebeu um estigma Ou seja a gente empurra os caras pro pro crime né E desculpa você não tá me dizendo que a igreja tá dando pro cara uma capacitação profissional você tá me dizendo que ela tá dando uma comunidade para ele olha S você aceitar Jesus você tá perdoado você não tem mais o carimbo você não tem mais o estigma e você faz parte de uma nova comunidade agora que vai sempre te receber exatamente e não só e você sabe que para mim o mais forte Para mim dos Evangélicos

e que é uma coisa que a gente vê hoje em todas as discussões de raça identitárias e mulheres de gênero e tudo mais que é a reconstrução de uma história ah os a ancestralidade para ver seu passado e contar a história de acordo com a própria narrativa né a gente vê no movimento político hoje isso acontecer sessa mudança de protagonismo né mudança de protagonismo pra construção de um de uma autoestima que não existia então Eh Você falava dos negros como pobres porque eles são ignorantes um estigma muito pesado eh na urbanidade que associava a pobreza

com Raça com El letramento com menor capacidade uma leitura racista mesmo né da nossa história e os caras falam não a nossa história é essa a gente veio trazido como escravizados a gente lutou dessa dessa forma a nossa cultura era essa a gente passou a lidar com a cultura de Vocês hoje a gente exige reparos eh com cotas porque foi sempre uma uma violência e uma injustiça muito grande você reconstrói a autoestima né politicamente e racionalmente a partir de uma nova narrativa sobre a sua própria história os angélicos faziam isso também num estalar de dedos

falando você se ama porque Jesus te ama então se o cara te mata ou se o policial te mata se você é discriminado no shopping se você é visto como alguém menor é mentira Jesus te ama você é o máximo e essa produção de autoestima era muito relevante para mim do cara passar a acreditar em si próprio junto a isso ele passa a formar essa maçonaria de pobre mesmo esse essa autoajuda Empresarial e empreendedora né e e e ao mesmo tempo com o passar do tempo com neopentecostalismo a teologia da prosperidade você passa a enxergar

o dinheiro como uma bênção divina e você passa a formatar sua mente de acordo com As regras do mercado e os comportamentos do mercado e ver isso como algo positivo e um ajudar o outro numa busca da própria do próprio crescimento da autoestima que significa eh que significa uma benção né um reconhecimento de que Deus tá do seu lado então você dá 20% do seu dízimo porque você vai ganhar o dobro disso né E você vai demonstrar sua fé de acordo com a quantidade de dinheiro que você tem e você dá mesmo que seja pouco

mas Você vai receber o dobro em decorrência da sua fé né E Deus vai te abençoar por causa disso tal mas eh essa capacidade de transformação eh eu vi várias várias histórias né que eu conto no livro tal de transformação para mim eu não sabia como jornalista como lidar com isso porque a fé acaba sendo um assunto privado eh eles tinham a fé deles eh que não era minha e ou um cara do Candomblé pode ter a fé dele um cara da Umbanda pode ter a fé dele ou o Budista o islâmico Qualquer que seja

a fé todo mundo tem direito à sua própria mas é um assunto privado pessoal é difícil você problematizar como jornalista tornar um assunto público você vai falar bom foi milagre ou não foi Milagre né De acordo com a ciência não tem muito como você discutir em termos iluministas a fé das pessoas Então você tem uma dificuldade de você tratar desse tema nos jornais né como um tema público Eu Só comecei a achar que era o momento de eu escrever o livro porque eu fui fazer a república das milícias e eu entrei em contato com a

história de um traficante do Rio de Janeiro que é o chão que é um pastor inclusive e que atua em Vigário Geral e e Parada de Lucas que ele criou um complexo de cinco favelas ele conseguiu apaziguar a briga entre cinco favelas e dominada pelo terceiro comando puro com um discurso religioso ele falava que ele tinha Sonhado com Deus uma espécie de profeta do Velho Testamento do Antigo Testamento e que Deus tinha dado a missão para ele de exercer uma autoridade eh religiosa uma espécie de eh de Guerra Santa lá na região que ele que

ele atuava expurgar o comando vermelho que tava associado com com com o demônio com o diabo tal e fez uma série de benefícios lá na na comunidade proibiu o craque só maconha hidropônica era Vendid você não podia deixar é hidropônica né Não podia deixar o tijolo na calçada do Ô pô vamos manter H um senso de comunidade um senso de comunidade e construindo um o discurso usando o discurso religioso para produzir uma obediência pública para legitimar uma autoridade esse discurso tava sendo usado para legitimar a autoridade dele ele não não era mais obedecido só pela

ameaça de violência ele tava usando elementos religiosos e Trazendo a religiosidade pra política isso me chamou atenção junto com o bolsonarismo que foi um outro fenômeno importante onde a fé foi levada pra política como forma de produção de autoridade então o bolsonarismo vem junto muito fortemente com as igrejas evangélicas a partir de um discurso da batalha espiritual né um discurso escatológico em relação a proximidade do Apocalipse e da teologia do domínio junto com a teologia da da prosperidade E junto com a ideia da batalha espiritual de que a chegada de Cristo tá próxima a acontecer

na terra e você não precisa mais reformar o mundo né a política de antigamente que pensava bom socialdemocracia tornar o Brasil uma Suécia ou uma Dinamarca com banco central independente ou dependente mais estado ou menos estado Como vai ser a universidade como vai ser não reforma do mundo Esquece porque o mundo vai acabar e quando ele acabar tem que ter o máximo De cidadãos de bem impostos chave eh na escolas que dialogava com a batalha cultural do Olavo de Carvalho e Com todas essas bolhas que você acompanhou muito bem durante a pandemia e tudo mais

negacionista que se juntavam nas redes sociais e que enxergavam Causas em nomes das quais lutarem né essa luta do bem contra o mal ou essa luta do Mal significando esquerda comunismo eh ideologia de gênero e tudo mais então foi uma construção né Eh eh que passou a Fazer sentido para muita gente passou a dar propósito de vida para muita gente passou a dar sentido né sentido e e causas pra luta e que estavam invadindo o domínio público tava invadindo o domínio da política daí eu falei bom é o momento de eu escrever sobre isso né

o assunto se tornou público tem um um livro que me marcou muito que é o moral tribes que ele discute como o senso moral norteia muita decisão E como tem muita coisa que a gente primeiro decide Com estômago ou com o coração falando não quero isso e depois vem a cabeça uhum correndo para justificar né então eh só aquelas decisões né você justifica depois o que o que que o coração Dita e depois você racionaliza e ele fala olha muito do que a gente associa com a esquerda Liberal Americana situação que ele descreve lá né

não tão transponível aqui pro Brasil mas um tanto eh acontece num eixo de pessoas que TM eh é num dos eixos de personalidade uma propensão ao Novo a buscar coisas novas a querer se interessar que contrasta com o tradicional uhum Ele nem tá falando de conservadorismo mas de tradicionalismo assim então você tem uma das formas de organizar as pessoas entre a propensão a a querer coisas novas ou ficar com que você já tem familiaridade e se manter naquilo e o ambiente Universitário o ambiente de Jornalismo e outros ambientes favorecem muito quem vai nesse eixo explorador

de querer novas Oportunidades e cansado mesmo só que isso acaba criando um ambiente onde as pessoas têm poucos valores tradicionais e pouco respeito por esses valores com os valores religiosos ele e ele falava isso em 2010 enquanto não se levar isso em conta enquanto você não entender que sem trabalhar esses valores você não conquista a cabeça das pessoas vocês vão estar falando só entre vocês e quem falar com isso vai poder trazer muitas ideias embarcadas nesse meio que vocês Não concordam e me esta muito com essa com essa discussão assim porque você me dá uma

conversão dessa como a a a de dos criminosos mais perigosos aí gente que matou não sei quantos líder de de tráfico não sei o quê quer dizer alguém que a vida inteira usou a violência para chegar onde tava e de repente a pessoa abre mão de tudo isso e se vê como uma nova pessoa no mundo de uma outra forma de agir pensar e fazer que só a religião nesse caso que você me escreveu faz ou Fez para essas pessoas e como o resto só almeja mas nunca tá trabalhando com esse jogo de valores né

É E com e talvez eh é uma coisa que eu não resolvi muito bem eh que me parece também tem um lado eh biológico de neurociência ao mesmo tempo que tem algo das humanidades para ser compreendido que é a capacidade de acreditar a disposição para acreditar em certas verdades em certos dogmas que eu imagino que eu não sei você mas a gente que trabalha com com essa essa Permanente com esse permanente confronto das nossas verdades trabalhando com ciência né Sempre colocando a a nossa verdade eh a a prova né disposto a aprender sempre com novas

informações eh um certo ceticismo permanente né E ao mesmo tempo a tentativa de construção um norte da Verdade mas a verdade é sempre uma construção permanente né parece que a gente tem uma dificuldade de acreditar Em certas coisas né como certos dogmas Ah sim sim e que desculpa pensando nesses eixos de personalidade Isso é uma deficiência até uhum não não não é o mais comum não é o mais funcional em vários momentos da sociedade foi importantíssimo você não ter esse tipo de de característica e concordam tanto e não sinto isso como uma coisa tipo ah

eu penso diferente não é uma coisa que não não me faz falta não não é não é onde eu transito às vezes eu pensava eu eu já já falei isso não tem o dom de acreditar é Um é uma espécie de coisa com o qual a gente nasce que ajuda em vários sentidos e e muitos outros enfim Talvez possa atrapalhar em algumas áreas ajudar em outras tal mas é é interessante eu acho que você tem razão quando você fala e coloca essa questão da da da esquerda Liberal dos Estados Unidos e o confronto que existe

com os tradicionais tá muito de alguma forma ligado ao papel da política de encontrar um meio-termo a partir das conversas e dos debates que é O trabalho e o papel da Democracia da da opinião pública do da esfera pública de você construir a partir do diálogo e da conversa e da composição que com esse fundamentalismo de redes sociais que surge ele se fragiliza porque o discurso da Guerra como solução da política Ele toma lugar do discurso da conversa e aí os tradicionais passam a apontar os liberais como Culpados do problema do mundo diante de um

momento Átila que é um momento no mundo inteiro muito Importante que é um interregno entre a industrialização e a pós-industrialização para mundo que a gente não sabe qual vai ser sim que o emprego tá acabando a inteligência artificial tá chegando com essa velocidade que a gente tá vendo não tem mais emprego o mundo informal tá crescendo e o mundo ilegal tá crescendo aquele que não pode ser regulamentado então o crime tá surgindo como uma oportunidade para Muita gente eles estão ganhando influência econômica e política ao mesmo tempo a gente não sabe o que fazer com

a própria o próprio papel das mulheres na sociedade é completamente diferente do que era há 30 40 anos atrás elas assumem um protagonismo uma capacidade de lidar com a realidade que deixa a gente homem às vezes sentindo incapaz de lidar com essa complexidade com essa capacidade emocional e inteligente que as mulheres têm então um homem se sente ameaçado e Com essa perda de poder enorme né perda de poder perda de do papel que tinha antigamente de Privilégio de Privilégio e de e de de mesmo de identidade mesmo era o advogado pai de família o trabalhador

rural a mulher era mãe de dona de casa cuidava de 10 filhos na zona rural brasileira aqui também não ia trabalhar o homem era o o chefe da casa até 50 60 anos atrás né E aí você tem toda essa transformação que você leva muita gente a querer voltar pro passado E a ter um pensamento reacionário que era quando eu me sentia seguro nessa época quando eu sabia o meu papel quando o jogo era previsível né era previsível o homem tinha seu papel a mulher tinha seu papel Então você começa a ter uma uma busca

reacionária eh de voltar pro passado mas não tem mais volta ao mesmo tempo não tem como você Mach né mas é justamente esses elementos que me parecem est presentes aí na nessa conversão religiosa que é a Previsibilidade um senso do seu papel nesse mundo o as regras que todo mundo respeita e se beneficia de fazer isso que de alguma forma não foram incorporadas pelo Estado na hora de pensar como combater o crime como fazer um sistema penal que funciona e que estão vindo dessa desse braço né tô fazendo aquela tradicional paradinha por aqui para lembrar

você de assinar o canal assim você recebe os próximos episódios do não ficção e os vídeos em Geral por aqui e para quem já se inscreveu pensa em mandar um apoio pra gente se tornar um membro um Valeu demais ou um pix até tudo isso faz muita diferença pra gente manter essas conversas e mas tem um outro lado também que eu queria saber a gente falou até aqui vai do do aspecto benéfico da religião eh como ferramenta de conversão de valores e muitas outras coisas não que ela precise ter mas que ela acab batendo aí

nesse meio tem um aspecto Complicado ou negativo Principalmente quando você tem um movimento religioso que também tá se envolvendo politicamente que tá se movimentando muito dentro das forças policiais e até com o crime organizado eh eu vi uma crítica recente com a proposta de de uma Emenda lá ou de uma lei que ia dar Total isenção fiscal até para compras eh que as igrejas poderiam fazer e outras coisas e um especialista que eu acompanho falando olha Eh isso vira Ferramenta de lavagem de dinheiro porque se eu tenho crime organizado preciso fazer gasto desse dinheiro sem

dizer de onde ele vem e não quero ter rastreio é só não pagar imposto se eu chamar a minha organização de uma igreja e fizer isso pronto vocês estão criando um mecanismo de lavagem de dinheiro enorme Uhum E a gente tá num país que tem não sei quantas igrejas criadas por dia uhum no país todo não tô dizendo que todas fazem parte disso mas né entre as as Ferramentas de de lavagem de dinheiro com empreendedorismo isso e aquilo que você citou deve ter algumas aí nesse meio vou trazer alguém aqui para conversar isso também mas

só para levantar né tem tem tem um aspecto aí da religiosidade você trata de esses outros ou você vê a a importância em reconhecer esses outros papéis que a religião pode ter também com o crime sim só para te dar um exemplo o colorido que é o segundo homem Do PCC que tava fora da cadeia e foi preso depois mas ele lavou mais de 20 20 milhões de reais em sete igrejas da Assembleia de Deus no no Rio Grande do Norte por exemplo é existe isso existe a possibilidade de você lavar dinheiro com o dízimo

não é o que acontece de uma forma dinheiro trocado né É dinheiro trocado e não é o que acontece de uma forma geral e no livro eu tento evitar esse tipo de estigma né de e e ao mesmo tempo reconhecer o papel fundamental Dessa dessa solução mas sim claro que tem uma série de problemas e eu queria dizer uma coisa fazer uma observação sobre sobre isso que você falou eh de fato de eu tratar as religiões e as igrejas existem existe um paralelo que eu acho super interessante eh que é o seguinte a gente imaginava

nos anos 80 quando a gente viu a a o processo de redemocratização quando as as pessoas puderam votar eh você tinha a teologia da libertação partida dos trabalhadores Os movimentos sociais a Igreja Católica de uma forma geral ela foi pras periferias trabalhando com a ideia depois do da Revolução Cubana em 59 o conselho Vaticano II ele criou uma novo propósito pros padres que estavam temendo que a Revolução comunista chegasse na América Latina no maior continente católico do mundo e passaram a defender que o capitalismo precisava ser reformado nesses lugares para que o comunismo não causasse

a revolução e Proibisse as igrejas vamos resolver os problemas antes desa galera vim e tomar senão a igreja vai ser proibida foi o que aconteceu no México não foi teve uma no peru no México na América Latina de uma forma geral você teve esse movimento a partir do do Conselho Vaticano I que deu origem à teologia da libertação que falava o seguinte os padres têm que ir para as periferias vieram vários padres da Europa dos Estados Unidos pra periferia para criar conscientização dos Pobres que vão votar nas eleições Pensando nos seus direitos a partir do

momento que eles sabem o papel que eles exercem na sociedade que o estado deve dar para eles você teve todo um trabalho eh de comunidades eclesiais de base mais de 1000 em São Paulo trabalhando e tentando conscientizar os pobres para lar L pelos direitos no estado e o PT surgiu desses movimentos MST surgiu dos movimentos católicos aut o próprio Chico Mendes no áre de norte a sul do Brasil de repente você me explica uma coisa com Padre Júlio não necessariamente ele mas ele faz parte dessa história da da teologia da libertação que é Fundamental Dom

Paulo Evaristo arnes Padre Ticão na zona leste eh Padre Jaime na zona sul e que dá origem inclusive ao ao PT e aos ao novo sindicalismo do Lula que é levado pelo Frei beteto para trabalhar junto com a igreja para pressionar os empresários para darem dinheiro para Criar um capitalismo mais justo e evitar a revolução er um movimento reformista e a e a gente surge na democracia eh na Nova República com essa ideia de transformar o Brasil numa Suécia num num estado de bem-estar social com liberdade e justiça né esse é o nosso projeto democrático

se a gente tiver racionalidade estado atuando no na educação na saúde SUS tudo mais quem sabe a gente chega lá teve vários avanços mas ao mesmo tempo você vê um Estado muito frágil eh com limites fiscais problemas de corrupção de clientelismo e uma grande desilusão na política em 2018 com Dilma e tudo mais 30 anos de desgaste de Nova República e tudo mais e os evangélicos eles surgem eh como uma forma de produzir ordem e produzir solução para Essa sociedade fragilizada que imaginava que a gente de cima para baixo levar civilização pros pobres Então a

gente vai educar os pobres vai Levar estado pros pobres e de cima para baixo Vamos criar solução pro pro Brasil isso não deu certo Deu na medida do possível mas o mercado continua muito presente aquela instituição antiga e necessária é necessário ter dinheiro é necessário fazer parte do mercado é necessário comprar as coisas é necessário respirar significa dinheiro oxigênio é dinheiro daí esse movimento mais associado à conquista a conquista financeira de sobrevivência e a solução Da ordem e a solução para sobreviver nas cidades veio debaixo para cima não de cima para baixo eles começaram a

se organizar nas igrejas eh compraram rádios passaram a falar o que eles acreditavam televisão as igrejinhas foram se espalhando pequenas autoridades reproduzindo eh o que eles acreditavam com a facilidade Átila de que os movimentos Pentecostais e os evangélicos Eles te dão a liberdade de interpretar a Bíblia e fazer a sua própria Hermenêutica dos livros sagrados de acordo com a sua própria realidade Então você horizontaliza essa interpretação você fortalece esse discurso D legitimidade para esses pastores nas quebradas daí Há tantas linhas diferentes de igrej por exemplo mais de 1000 né você tem as grandes mas você

tem uma diversidade absurda porque cada um faz sua própria hermenêutica pode ser eh diversas né no Norte no nordeste São Paulo quebrada crime cadeia tudo mais e Os caras fazendo ou seja a solução vem de baixo para cima você promoveu uma ordem Um Novo Espírito dizendo inclusive e e eh endemoniada fala assim as igrejas evangélicas vem com o Edir Macedo e com o Robert mcallister que era um canadense que chega no Brasil vai ser o professor do Edir Macedo e do RR numa igreja que se forma nos anos 60 que ele fala o seguinte esse

cara esse Robson M ele falou descobr a razão do atraso brasileiro eu descobri porque o Brasil é é tá atrasado Eu leio Jorge amada eu acompanho eu tô aqui no Brasil há um tempo o problema são os demônios das igrejas de matrizes africanas se a gente exorcizar esses demônios a gente vai criar um Brasil mais moderno e ele é o cara que inclusive passa a organizar financeiramente as igrejas curioso como incômodo chega perto da raiz de um dos grandes problemas que a gente tem é a escravidão né mas canaliza para outra coisa é mas é

é curioso que assim vamos Exorcizar a nossa história as nossas dores passadas e formatar uma novamente moderna então assim você tem 300 anos de história vindo viver nas cidades Você tem uma mistura do rural e dos 300 Anos de Escravidão Vivendo em cidades modernas que tentam se europizza Miami ou Paris né como é que a gente organiza isso e os pastores falam você elimina o espírito do passado e cria um espírito moderno Exorcista quer dizer não era isso que eles estavam Falando mas assim de alguma forma eles vão produzindo soluções simbólicas para tirar o passado

e e criar uma nova mentalidade moderna tal o que não deixa de ser chegar num cara e falar olha tirei o seu passado do crime você é uma outra pessoa agora exatamente você vai reformat mentes e da mesma forma o próprio PCC aí galera os caras que querem droga é preciso ter dinheiro vamos agir dessa forma ou seja as soluções vieram de baixo para cima e Você tá me dando camadas diferentes aí de poder você tem lá o estado que não funcionou ou que não tava resolvendo o problema para essas pessoas e aí vem uma

coisa que é su estado e que funcionou melhor do que o estado para conter a os homicídios por exemplo que foi lá o PCC falou olha né Vamos se organizar então tiveram mais poder do que o estado para organizar e tocar isso aí agora você tá me dando uma camada superior aí em termos de controle que é falar olha isso Tudo que aconteceu com você dentro do Kim organizado a gente deixa para lá e vamos agir de outra forma então tem mais poder do que os dois de baixo no sentido de conseguir agir em quem

já escapou de uma camada paraa outra eh é um controle muito maior no fim das contas não é mas você diz a igreja sim s assim é a igreja ela não controle desculpa não controle da sociedade mas um um é um poder muito maior de mover as pessoas numa direção Vou Colocar assim Sim é um é um poder grande porque não precisa da avião é um poder que se faz justamente por construir uma história que as pessoas passam a acreditar e passam a lutar por ela passam a fazer parte desse exército em defesa dessa história

eh que é algo que a esquerda deixou de fazer e fazia por que que a esquerda fazia Porque ela tinha um a partir do tanto da socialdemocracia mas até pelo discurso revolucionário Histórico dialético materialista tudo mais você tinha uma narrativa uma história que era o seguinte Olha o problema da miséria e da da sociedade é a propriedade dos dos meios de produção que tá na mão dos empresários a partir do momento que os trabalhadores assumirem os meios de produção o comunismo vai chegar e você vai poder pescar de manhã ler um livro de poesia à

tarde eh descansar à noite e jogar futebol uma espécie de sociedade sem Classes onde os trabalhadores não vão ser explorados pelo capital então a revolução movimentava paixões porque você construiu uma história e uma Utopia e um projeto de futuro pelo qual valia a pena lutar imagina no Brasil que tá cheio de miserável e cheio de desigualdade Então as pessoas se engajavam nessa história e acreditavam também é uma fé né num num discurso racional eh que seja mas também é uma fé com o fim do dessas utopias e desses Sonhos você passou a ter que Lar

pela sobrevivência no presente e esse discurso capaz de engajar tendo a eternidade o fim do mundo como Horizonte passou a engajar muito mais e a esquerda ficou meio perdida só na racionalidade gente vamos racionalmente pensar em como tornar o mundo melhor e o estado foi perdendo força e os evangélicos foram ganhando força e aí o que que eles falam aquela ideia da nova república ou de uma república que age em benefício do Coletivo não hipóteses Angélico negro Branco pobre e rico o papel da República é agir em benefício de todos um presidente o Lula de

repente assume o mandato ele não é mais o presidente do partido dos trabalhadores ele é o presidente de todos os brasileiros é esse o compromisso Republicano né pelo menos essa é o papel Essa é a premissa né Essa é a premissa né de você atuar como político e representar e construir um projeto coletivo isso Rui e entra o Discurso da guerra no lugar com o bolsonarismo que é o seguinte o motivo do nosso atraso o motivo dos nossos problemas são os nossos inimigos endemoniados comunistas e Qualquer que seja então o sentido passa a ser o

confronto e a busca na eliminação desse inimigo e o estado passa a ser visto como aquele que vai ajeitar e e resolver os problemas daqueles que fazem parte do seu grupo então é o madeireiro é o é o é o estado pra maioria é o é o estado para Para essa a maioria que tá apoiando você que tem seus negócios que ganham seu dinheiro que vendem armas que vendem que fazem garimpo que que tão nesse mercado do do medo da morte que os senhores da guerra que ganham muito dinheiro com medo todos aqueles que fazem

parte a gente precisa lutar contra o mal e engaja muita gente mas o estado Deixa de ser visto como um representante de todos como democrático e passa a ser visto como o grande agente que vai aglutinar Esse grupo em defesa dos nossos interesses Ou seja é um discurso da política como guerra né e e o mais forte sobrevive o grupo se apropria do estado fica muito forte para vencer essa guerra nessa selva onde você não tem mais um projeto civilizacional em nome do coletivo você tem predadores lutando entre si então se a esquerda ganha vamos

lutar contra aquele isso é o caminho para barbárie para autodestruição né é curioso como repete um tanto do Diálogo Do do do surgimento do Crime Organizado né E como acaba favorecendo medidas eh ambientais sociais sanitárias e outras que aceleram esse fim do mundo no sentido de mudanças climáticas colapso da natureza e de recursos ambientais ao invés de na verdade prevenir né esse fim do mundo porque você preservar e e assim não são conversas triviais nem f fceis uma das coisas que me deixa mais deprimido assim é quando eu viajo para pras pra região Amazônica para

fazer Trabalho de campo tal e você vê o desafio que é dizer que você desmatar uma floresta e criar um pasto de gado e de soja é contra o meio ambiente eh paraa população que vive nesses lugares porque isso é visto pelo menos em alguns lugares que eu que eu estive não que eu faça isso o tempo inteiro mas a minha sensação é que era coisa de Gringo coisa de Paulista a gente precisa ter dinheiro a gente precisa sobreviver eh desenvolvimento tá Associado a trabalho e Floresta tá associado a outra coisa atraso né atraso a

a a incivilidade ou ou a é ao contrário da da riqueza é o contrário do que a gente quer então o discurso do bolsonarismo ele tem uma apelo muito forte entre pessoas que que estão na miséria e que precisam de dinheiro para viver para sobreviver Então como é que você dialoga com isso porque na verdade você fala não a floresta é um Patrimônio da Humanidade eu estou falando em nome De um interesse coletivo em nome da coletividade em nome do bem do planeta Beleza eu entendo que você precisa sobreviver Mas você vai morrer porque você

vai ter que não tem dinheiro vai ter que na floresta você ou seja como é que você dialoga ou como é que você resolve de novo você tentar tirar a pessoa da situação que ela tava pronta para fazer sem dar para ela uma nova uma nova colocação um novo senso de propósito e um meio de vida né Exatamente porque você tem que dialogar com isso né E você tem que oferecer uma esperança para ela você tem que falar meu Saquei eu sei que você precisa de dinheiro beleza como é que Então vamos pensar muito seriamente

como é que você vai ter independência como é que você vai entrar no mercado o como é que esse mercado não vai destruir a floresta eh assim você não é um simplesmente um garimpeiro eh bandido e eu vou te caçar até o fim dos tempos porque você é um Ignorante destruidor da floresta não é eh da mesma forma que o cara que foi levado pelos militares para plantar SOJA no Mato Grosso ele enxerga o governo vocês me Trouxeram para cá falavam que isso era era desenvolvimento que a floresta era subdesenvolvimento eu larguei minha família larguei

meus minha segurança vim do Rio Grande do Sul do Paraná de Santa Catarina desbravei isso aqui agora eu sou criminoso então assim Eh é difícil é é isso só pode ser resolvido pela política pelo diálogo Isso é que é pior porque assim não vai ser prendendo esses caras não não não eu eu não consigo tirar meu filho do que ele tá fazendo se eu não não explicar para ele o Por que que é um problema ali e der outra coisa para ele fazer na no lugar daquilo simplesmente falar Não não pode tirar dali não resolve

nada não não é é e construir saída né e construir caminhos e e construir eh um projeto Coletivo que a gente não tem mais atualmente a gente tem simplesmente pensamento no presente imediato como sobreviver ao presente porque realmente o mundo a sensação de que o mundo vai acabar eh tomou conta da gente então a a gente não pensa mais Qual é a sociedade que a gente vai construir né é engraçado isso que antes nos anos 70 era o tempo inteiro comunismo socialismo é neoliberalismo Qual o modelo sociedade que a gente vai chegar e vai alcançar

Hoje parece que meu como é que a gente sobrevive no presente qual é a primeira crise que a gente tem que resolver né é qual é o incêndio que a gente vai apagar tal né porque realmente o os o a contagem regressiva se iniciou né E então não se discute mas ISO não se cria bom beleza Qual é a solução pro Brasil por que que todo mundo vai querer se engajar num projeto de futuro do Brasil qual é esse projeto Qual é esse caminho Por que que as pessoas vão precisar Votar E por que que

elas vão se sentir seguras mais seguras com esse caminho que a gente vai tomar isso deixou de ser parte da política né as pessoas estão pensando no PIB do ano né então ah fez esse aceno pro mercado o mercado ficou tranquilo e aí a gente cresceu 3% e desemprego das taxas etc tal tudo muito o cara na UTI assim você tá controlando aqueles batimentos cardíacos aquele o corpo morre num morre né você tá meio que atrasando o fim é atrasando o fim né Você tá e não tá pensando no no em 50 anos que ele

vai viver e qual é a solução para ele não voltar cair na e no no no risco de morte e tal eh então é uma fase muito e difícil pra gente é uma fase que a política tem uma dimensão muito menor e a guerra e o conflito passou a engajar as pessoas fazer parte de um grupo para encontrar bodes expiatórios e se sentir confortável e fazendo alguma coisa com propósito de vida na guerra no Conflito é o que nos dá propósito não é um projeto futuro é um projeto de Selva de se o Predador mais

forte o o macho alfa da floresta eu tô entendendo como é que você transitou de um tema para outro Ah e é é é mas é é um é um é uma forma de pensar e é uma realidade que se a gente não entender que precisa ser atendida vai todo mundo continuar falando pro vento né Eh eu acho eu assim como jornalista né E como alguém que acredita na comunicação tal eh eu vejo Muitas vezes a gente tava falando de psicanálise né enfim psicanálise psicologia e todo esse campo mas às vezes eu eu eu vejo

o Jornalismo e as ciências humanas eh ou a etnografia antropologia como uma espécie de eh psicanálise vamos dizer assim porque você começa a fazer uma investigação sobre si próprio ou e vai para Campo você começa a pensar sobre os seus ódios sobre suas frustrações como país como história e vai construindo uma história E uma narrativa sobre si próprio que permite um amadurecimento e uma compreensão de caminhos possíveis para para seguir então tanto o jornalismo como a a racionalização da sua própria história e das suas próprias dores é uma forma de amadurecer né E de de

encontrar soluções que não sejam apaixonadas ou fáceis ou autodestrutivas né Eh e a solução acaba sendo só a política não tem isso a comunicação o diálogo a conversa faz parte da Construção de uma solução política né é que legal que legal tem outras conversas aqui que que vão tocar nesse ponto que tipo de de coesão social que a gente tem que ter para poder sanar problemas ainda tô na fase de identificar os problemas e entender o tamanho deles legal legal e bom para quem quiser entender esse problema da violência V ele com novos olhares e

para quem quiser entender isso tudo que a gente conversou aqui ir mais a fundo os personagens que você traz Aqui as situações tudo isso que te trouxe por paraas conclusões que você chegou tem os seus livros tem o último deles é a fé e o fuzil né Eh crime religião no Brasil do Século XXI então bem essa transição né ano anos 2000 para cá eh tem que outras obras as pessoas podem ler suas que outras obras documentários filmes livros que você recomenda para quem quiser pensar sobre o Brasil entender o que tá acontecendo ou ver

exemplos de Fora enfim que que Você que que você recomenda para mim de para saber mais tá bom eh esse esse foi o meu quarto livro enfim tem outros Mas o que eu os que eu gosto de mencionar é esse anterior Esse foi a República das milícias de 2020 que a gente falou em 2018 eu escrevi a guerra ascensão do PCC e o mundo do crime no Brasil com a Camila Nunes Dias minha colega da Universidade Federal do ABC e o meu primeiro livro em 2005 ainda foi o homem x que é muito da conversa

com com esses Matadores de 2005 que era da Editora Record ainda eh tem uma série de pessoas fundamentais aí para pra gente eh compreender a violência no Brasil né aqui em São Paulo você tá o Gabriel feltran que você conhece né além desse livro irmãos ele desenvolve uma série de Pesquisas nessa área de violência é um um antropólogo e sociólogo que que enfim a gente conversa há muito tempo ele é muito criativo e me ajudou muito a a enxergar coisas eh você tem a própria Minha parceira a Camila Nunes Dias que também desenvolve uma série

de Pesquisas nessa área no Rio de Janeiro você tem figuras incríveis desde o Michel Miss como Luiz Eduardo Soares e o machado eh eh a própria Julita lengruber o albas aluar eh você tem uma tradição muito forte de de de das ciências humanas da antropologia das Ciências Sociais né enfim Além disso eu acho que as próprias ciências humanas né eu digo como Jornalista ajudam a gente a fazer esse exercício crítico né para pensar mais a realidade que é realmente um desafio né a gente tá vivendo um contexto tá sofrendo todos os problemas que a que

que o cotidiano nos demanda né nos exige e as ciências humanas de alguma maneira ela ajuda de de alguma maneira você tentar sair desse desse dia a dia e e de tudo isso que implica o dia a dia da vida para olhar de fora né para tentar eh ficar um pouco acima disso não que Isso seja melhor ou pior mas tentar olhar de uma maneira afastada os conflitos existentes na sociedade as causas dos conflitos eh as a a as próprias características das pessoas que estão nesse conflito pela etnografia aí você tem de perto a etnografia

permitindo que você compreenda o outro e compreenda as diferenças e a sociologia te permite um afastamento e esse olhar mais de cima tentando entender porque que esses grupos estão em conflitos a Própria política pensando na questão da produção de poder e de autoridade tudo isso que a gente falou aqui sobre obediência né e construção de formas de gerir 8 bilhões de pessoas hoje na terra a gente tinha 250 milhões H 500 anos atrás e de repente super popul a o mundo né e promovendo talvez um desequilíbrio que leve ao fim da vida e a nossa

inteligência eh não tem sido suficiente para evitar Que a gente saia dessa armadilha né Eh desse dessa produção de consumo e de concentração de renda e de conflitos a gente não consegue eh pensar uma nova forma de viver que seja menos agressiva e que mantenha a vida eh na terra existindo né eh e e as ciências humanas eu acho que nos leva de alguma forma provoca esse tipo de reflexão esse tipo de conversa que quer queer ou não vai ser a saída talvez a Gente descubra aí eh eu eu às vezes ouvindo esses Eh esses

podcasts mais de ciência como também temas que você trata ouo Ah bom Talvez inventem um aspirador de CO2 da atmosfera quem sabe a ciência nos leve por esse caminho e a gente continue não repensando a forma de viver e conviver com outras espécies e preservar a vida né né são dilemas né que a gente vai ter que eh continuar enfrentando né Eu acho que a gente precisa de um um movimento ne neo neo Pentecostal que transforma em Pecado a emissão de carbono e que te absolva da emissão passada mas te ensine a conviver numa sociedade

futura que que não depende disso mas você sabe sem querer estender aqui mas no fim do livro né quando a fé e o fuzil e que que acaba meio pessimista demais assim eu falei e deixa eu dar um respiro porque eu enfim né você produzir alguma coisa para criar desesperança não faz sentido porque a gente tem uma espécie de compromisso Ético com a esperança porque se não tem esperança você não tem nada né você tem que continuar vivendo e tem que continuar lutando mas o mais irônico disso tudo é aquilo que a gente falou eu

acho que essa história do do kenak muito provocativo eu acho que ele é um dos filósofos mais provocativos da atualidade eh que eh ele ele fala e os indígenas falam o viveiro de Castro trabalha esses conceitos muito bem que dizem que a gente tem um problema que a Gente é escravo da transcendência que é o seguinte a gente precisa de um sentido a gente precisa de uma causa e para ter essa causa a gente precisa de uma história sobre a gente mesmo sobre Porque que a gente tá lutando sobre o papel da ciência sobre como

é que a gente vai prosperar e e vai continuar vivendo com as nossas identidades né tem que ter uma narrativa né você tem que ter uma narrativa para que os as suas questões individuais transcendam seu o Próprio indivíduo e ganha uma dimensão maior né diante da Morte que a gente reconhece que existe e tudo mais e os indígenas falam bom eh a gente sempre viveu a imanência a vida se justifica por si própria então você não precisa de uma causa você precisa simplesmente garantir a a manutenção da vida e sobreviver porque a A terra já

dá o que a gente precisa o bastante a gente precisa conviver com as plantas com o rio com os Outros animais e a gente precisa se libertar dessa transcendência e viver na imanência de gostar da vida pela própria vida né eh e e e de alguma forma isso dialoga com o discurso eh forte das mulheres né que que não entram nessas guerras e não lutam por essas causas porque são causas de vida mas são causas de morte também né se mata muito em nome de grandes causas e enquanto os homens estão na guerra quem Tá

preservando a vida nas cidades ou nos países que estão em guerra Quem ficou em casa resolvendo os problemas né mundanos mundanos no sentido de que necessários se resolvendo necessários e fundamentais paraa manutenção da vida e que não geram histórias você já reparou que ninguém conta a história das mulheres que ficaram em casa contam das Guerras Mas isso não é produtor de História porque não tem grandes causas ou grandes jornadas de herói você tem simplesmente Pessoas assim como todos os outros demais seres vivos né Eh vivendo e preservando a vida e compromissado com a preservação da

vida né então será que são grandes causas as nossas ou a gente precisa descobrir uma nova forma de viver eh com tudo que a modernidade nos dá e o conhecimento nos dá porque também não dá para voltar a 500 anos atrás como é que é essa nova forma de viver né são questões que que são colocadas aí é não mas mas são todos temas para trazer aqui Para discutir porque tem muita coisa interessante aí você tá me dando ideias deas 10 20 entrevistas diferentes aqui mas fico feliz em ver isso tudo sendo levantado de uma

discussão mundana mundana no sentido de presente na nossa vida e não pensada como algo transcendental que é a violência né e de onde ela vem o problema que a gente tem aqui mas acho que é a falta das duas coisas né do viver o presente pensando no que de fato tá acontecendo e tirar Esse pano de fundo que que é fácil de te colocaram para Norte que faz ignorar o problema recente e né então em nome dessa guerra vamos aceitar esse presente é ruim para que a gente vai ter um futuro transcendental e o contrário

também né a falta de você pegar um problema mundano e pensar de onde ele vem e para onde ele vai se isso continuar acontecendo e onde a gente tem que mudar uma estratégia que H 40 anos não funciona né e e como é que a Religião nos ajudou a pensar nisso tanto a Ilton krenak como o budismo o Islamismo o cristianismo de alguma forma toca nesse assunto e o e o próprio a gente falou dos fungos e dos cogumelos né tem os fungos fantásticos da Netflix que eu acho sensacional esse documentário eh que falam o

seguinte o desafio é a comunhão é você compreender como você precisa da coletividade para manter a vida e para sobreviver E como é que você consegue Fazer isso pela fragilização do seu ego pelo derretimento do seu ego Jesus Cristo falava isso que a comunhão era Justamente esse exercício de você amar o próximo como a si mesmo o que depende de um tipo de exercício que controle o seu ego traz o si mesmo para para baixo a meditação faz isso de alguma forma o próprio santo daim aasc que hoje do ponto de vista neurológico a gente

percebe que ele atua justamente numa Parte do cérebro que diminui a atividade que dá o discurso narrativo do Ego e você passa a observar a realidade por outras partes da mente e entra em contato com algum tipo de coletividade que talvez está relacionada a algum tipo de espiritualidade né Então essa grande rede coletiva eh ao contrário do da ideia Darvin de sobrevivência seja uma solução para você sobreviver e ficar mais tempo na terra vamos dizer assim então será que é a Selva darwinista do mais forte ou é um tipo de de conexão coletiva que é

abordado pela religiosidade é abordado eh por diversos por diversas lideranças que passaram e que seja uma solução para para permanecer mais tempo na terra né Uhum são são questões e é curioso que o Darwinismo não fala de sobrevivência do mais forte ele a a evolução é reprodução diferencial uhum eh Tais organismos deixam mais descendentes do que outros uhum e deixar mais descendentes entre Humanos implica necessariamente no coletivo e ter muito mais gente envolvida do que o mais forte sobrevivendo aham na capacidade de de por algum motivo se manter mais tempo na terra né E a

e como a sociedade se mantém se não necessariamente o indivíduo mais forte Claro Claro pode ser a aspectos de coletividade do seu cérebro pode ser mais importante do que a força foram a nossa história é essa né de de de bandos humanos indivíduos né Sim cidad de milhões de pessoas né caramba obrigado obrigado Bruno adorei adorei o passeio aqui a gente foi para muitos cantos e muitos cantos que dialogam com com essa mudança que a gente tá vivendo de violência religiosidade e atuação do estado no país Espero que seja a porta para outras conversas que

a gente aprofunde isso com certeza grande prazer bater esse papo Espero que você tenha curtido também esse papo saí de novo para variar né com Muitas lições muita coisa diferente que eu não esperava aqui fiquei muito surpreso com com esse papel que ah outras organizações religiosas ou criminosas assumem quando o estado não tá presente não traz solução para certos problemas tô muito surpreso com quanto valores individuais um senso de propósito e princípios e essa transcendência do que se faz aqui para você atingir um outro estado é importante para levar as pessoas pro Crime e para

tirar elas do crime é impressionante o quanto a gente Depende de políticas públicas que levem isso em conta e não temos elas e aí outras coisas acontecem né Eh se você gostou da conversa só lembrando aqui aproveita tem a obra do Bruno e outras obras dele também além do fé e fuzil que a gente falou por aqui e se você quer outras conversas sobre esse tipo de tema e sobre outros e sobre Ciência no nosso dia a dia aproveita se inscreve aqui no Canal assim você recebe esse e outros vídeos daqui pra frente a gente

se vê numa [Música] próxima n