né aham Flexibilidade Mas então mais uma vez muito obrigada viu imagina sem problema Aí eu aproveitei para ficar tudo casadinho mudei a do Renato também para hoje Ah que vou falar com ele no final da tarde também então tá Ai uma coisa que eu queria ver contigo é se a gente consegue fazer mais de uma reunião dessa por semana se a gente consegue consegue É só igual te falei a gente tem que deixar marcado tá que eh o que ocorreu hoje foi porque mudaram uma reunião e tal mas estando marcada a agenda fica bloqueada sabe
tranquilo tranquilo Então eh o no final dessa da da reuniãozinha de hoje aí a gente vê um horário ver se ainda tem condições de por exemplo fazer uma amanhã e outra eh ou na sexta E aí também a gente deixa se já quiser deixar marcado amanhã eu tenho eh às é que é 1 hora né aham 9 ou 9:30 se você quiser já olhar aí que depois durante um dia à tarde nossa mãe tá assim tá então ou na sexta eu tenho 9:30 tá não pode ser amanhã às 9 tá então tá É só mandar
aí o o convite depois que eu já ponho tá eu vou deixar apressar algo aqui daí depois eu encaminho para você tá bom eh para hoje vamos paraa segunda pergunta A gente consegue fazer essa segunda pergunta Eh rendeu tanto que rendeu a primeira tá bom a primeira rendeu muita coisa você não tem ideia mas rendeu para caramba Nossa Senhora Eu falei pro Renato que a nossa entrevista aqui foi quase uma terapia Ele falou: "Não a minha não eu só falei" Só falou o Renato Basicamente eu fiz a pergunta e ele levou basicamente 50 minutos ele
falando É você viu que nós dois falamos bem né fala fala sim Ai ai Eh a segunda pergunta que eu tenho para você tá é para você compartilhar com ele tá as suas mais importantes experiências tá na área clínica eh que contribuíram para sua evolução profissional e para depois e que isso de alguma maneira influenciou ah na na criação da IAG Navamos nós Cada pergunta que você faz o que que eu comendo começa do início Se você quiser para ficar mais fácil para ti você pode começar do início ou se você quiser voltar um pouco
você pode começar digamos da última experiência e ir retrocedendo O que você achar melhor Eh não Eh eu entendi bem a sua pergunta e eu o que eu ia dizer é o seguinte Eu acho que eu acabo até eu vou ficar até um pouco repetitiva em relação ao que a gente conversou no enconto anterior porque você perguntou da minha prática clínica você usou essa expressão aí clínica experiência clínica Aham Eh o que que o eh dessa vivência o que que foi contribuindo pra gente chegar aí nesse propósito hoje que é o grupo A de Saúde
né uhum Então por que que eu disse que eu acho que eu vou ser um pouco repetitivo que eh de novo lá atrás aquela questão da do de de ser plantonista de uma unidade de terapia intensiva Eh e reforçando novamente né que esse contexto que eu descrevo para você é um contexto de eh mais de 40 anos atrás Então a questão do entendimento de segurança do paciente a tecnologia disponível aquela época eh nossa era um outro mundo O quem chega hoje e olha mais de 40 anos atrás eh fica assim estarrecido né eh eu não
sei se eu cheguei a comentar com você mas nessa época que foi a nossa primeira experiência como intensivista não existia especialidade de eh pediatra intensivista neunatologista intensivista Você imagina hoje tu falar uma coisa dessa um bebê que nascia com sofrimento grave precisando de centubado ventilação mecânica não existia um médico especializado nisso O que que ocorria é que essas esse esses todo tipo de paciente que ficava criticamente eh comprometido no hospital ou que chegava grave no hospital independente se era um idoso ou um bebê que acabou de nascer todo mundo ia pro mesmo CTI com a
mesma equipe médica não existiam eh equipamentos específicos para beber como tem hoje E era coisa de adulto só que pequenininha entendeu então acabava que eh a o risco desses pacientes evoluírem com complicações era muito maior do que hoje porque quem cuidava deles eram profissionais com formação generalista como era o nosso caso né e a gente não foi treinado para cuidar de um bebezinho desse tamanho a gente foi treinado para cuidar de um 4x4 né então assim essa fase da terapia intensiva ela foi muito importante de identificar o quão frágil é o ser humano né que
fica ali sob a responsabilidade de um time que se esforça esforça muito tá para fazer o melhor mas nem sempre o melhor que é o melhor desfecho possível para o paciente não é alcançado não é por causa de imperícia é porque as condições assim não permitiam Então eh esse foi a primeira choque de realidade Nossa que que a gente tá fazendo com esses pacientes né uhum Um pouco mais à frente também antes de você continuar você tem algum momento alguma história sobre ah isso que te deixou marcada sabe o que quais a a pensando hoje
tá fazendo um um uma comparativo com que você considera a forma como se trabalhava antigamente né o que você pegou na prática e como que o trabalho de vocês hoje a eh contribuiu para para como é feito hoje por exemplo Então eu acho que muito foi que essa fase do CTI eh foi a etapa que nos levou também para como profissionais de controle de infecção hospitalar que as coisas foram entadas né uhum É como eu comentei eu fiquei num hospital que era o Hospital das Clínicas e o Renato também na mesma época sumiu eh num
outro hospital de bastante relevância aqui em Belo Horizonte mesma coisa Então acabou que eu vou te falar que eu não sei se pelo jeito que a gente é muito assim incisivo eh eh chamando todo mundo a responsabilidade e muito baseado no que a o melhor da literatura em cada época de trabalho trazia muito muito baseado na ciência do conhecimento da época Uhum Então eh eh eu tenho clareza que essa nossa forma de trazer para a as instituições onde que nós íamos as melhores recomendações da época foram decisivas para que os processos desses hospitais fossem mudando
e buscando adequar a as práticas a métodos que que eh consolidados na literatura que fossem protetores dos pacientes E acabou que esse nosso trabalho nós eh eh começamos a produzir literatura Nosso primeiro nosso primeiro livro em controle de infecção hospitalar é do início dos anos 90 eh que tinham eh a literatura brasileira era praticamente inexistente né de de da parte técnica em controle de infecção e e acabou que isso trouxe a gente uma proximidade também com a vigilância sanitária que reconhecia na gente um uma referência para apoiá-los em diferentes frentes da vigilância sanitária Fizemos nós
tivemos a oportunidade de fazer treinamento pros fiscais de vigilância sanitária prepará-los aqui de Minas Gerais né e que muitas dessas práticas hoje nós contribu contribuímos paraa capacitação dessa equipe que obviamente depois desses anos todos são outros profissionais mas a cultura ela ficou né uhum Então eh e e e esse conhecimento de do que que é determinante paraa segurança do paciente eh que é a da gente discutir os casos analisar ver o que que tava acontecendo ele também foi fundamental para que a gente então pudesse nós pudéssemos trabalhar de uma forma mais focada na melhoria de
processo como um todo de hospital certo então ao fazer isso eh passou a ser reconhecido eh com com essas metodologias de certificação acreditação como processos muito exitosos que os resultados para os pacientes os resultados de desfechos e econômicos iam melhorando paulatinamente sabe então a sua pergunta foi: "O que é que na sua experiência clínica vivência clínica contribuiu?" Eu posso afirmar para você que a base que desencadeou toda a evolução que a gente teve ao longo do tempo foi essa época aí de intensivista no momento em que parecia outro mundo e a o trabalho em controle
de infecção hospitalar sabe aham O que que era feito naquela época que hoje não é mais nem tolerado digamos assim que mudou um exemplo Me dê me dê um ou dois exemplos que que eh como exemplo eu te falei da época que os menininhos entravam no CTI e o plantonista que tivesse lá fosse qual fosse a formação dele tinha que cuidar né então não tinha eh materiais é porque não existia nem no mundo tá não é porque no lugar que a gente trabalhava não tinha porque eh o essa engenharia da neonatologia ela foi posterior à
tecnologia para adulto Eh o é muito comum bebê pequenininho nascer e para ele ter receber os primeiros medicamentos para sustentar a vida né eh eh dar o soro aumentar o volume dele pô a pressão normal eh é cateteriza a veia umbilical certo certo Nasceu vai na veia umbilical E a veia umbilical ela comunica diretamente com a circulação ali do da parede intestinal Eu não vou ficar aqui Uhum Então e a aveia não é o o coto umbilical não é cortado quando o bebê nasce Então aquele cotinho ele não tem mais vida né porque ele não
tem mais irrigação por parte da mãe porque o sangue da mãe parou de chegar no bebê porque cortou o coto umbilical o oigo lá certo então eh é um tecido que ele tem algumas horas de viabilidade porque conforme o tempo vai passando ele não tá sendo oxigenado então qualquer ser vivo sem oxigênio morre Então aquele pedacinho ali de de veia em em algumas horas ela não vai ser mais viável e ela comunica diretamente com essa circulação eh do intestino né que se chama mesempério Então para para eh eh colocar um catéter nesse coto umbilical tem
toda uma técnica tem que ser bem precoce ao nascimento trocoto tá viável ainda E tão importante quanto a técnica e o momento é o material que tá usando Então e são catres feitos hoje de materiais que não agridem eh essa circulação do bebê É é um material muito específico para isso OK Uhum E quando nessa época não tinha nada disso não Sabe o que que a gente passava no umbigo do do menino a sonda de alimentação Sabe essas sondas que passa no nariz sonda gástrica Aham Era isso Eh uma sonda super rígida ela é bem
mais dura que esse catéterzinho umbilical ele é flexível ele é molinho ele é fininho então ele é de material próprio Então assim olha só a gente enfiava aquilo ali naquele coto Muitos sobreviveram mas muitos complicaram porque o material não era apropriado para isso né eh esse é umas etapas que de fases que mais me marcavam nesses eh nesses bebês sabe e assim nossa se eu for te contar nos eventos adetos que a gente viveu é até pro fim do ano a gente ficar aqui Mas esse é um fato uma memória assim que eu tenho muito
muito significativa sabe aham Que legal Não não não não tinha essa ideia da na verdade eu nem imaginava que ainda dava para usar por exemplo o o o ali enquanto eh por algumas horas ainda para assim eh se cafeterizar corretamente na hora certa com boa técnica e material correto Eh é é é é uma via que ela se ela é segura e é boa até para alguns dias Aham mesmo depois de passar o momento porque foi feito tudo na hora certa Mas olha nessa época também sabe sonda eh eh urinária que passa na oretra para
coletar o aulina de paciente aham Tirava de um paciente lavava e punha em outro Isso isso era não é que fosse normal tecnicamente era recomendação retirar aí toda uma técnica de lavar passar num processo eh eh que na época era entendido como uma esterilização e só que com a melhora dos procedimentos tecnológicos se identificou que ali não tava esterilizando nada nada além de tá danificando a sonda e com isso ela Ao ser reutilizada não apenas um alto risco de infecção cruzada como o a estrutura química e física da sonda estava comprometida pelo processo de lavagem
e reprocessamento ela também tinha riscos de outros danos ao paciente Uhum Luva de procedimento lavava secava e entalcava para usar de novo Aham Olha só e tudo isso mudou aí de agora o quê 40 anos para cá Pode falar Então assim é muita eh eh as agulhas para procedimentos mesmo eh invasivos eram todas agulhas de aço que lavava usava lavava colocava numa autoclave e ela voltava para uma bandeja para usar numa outra pessoa Nossa as agulhas de injeção Aham Você falou da da luva eu já vi por exemplo em alguns filmes que mostram esses procedimentos
que eram feitos mais lá na década de 60 acho que até mais para trás era aquelas luvas que parecem aquelas luvas de cozinha sabe de lavar que era aquela luva grossa não era essas luvas a história da luva é muito interessante Eh ela é a na literatura coloca que a questão da luva ela surgiu como um material eh de procedimento médico com Lister que foi um médico e e que desenvolveu as primeiras técnicas de esterilização eh que eh uma pessoa uma companheira dele colocou desenvolveu uma luva para ele usar nesses nesse nesses procedimentos por causa
de alergia dele Então a história da luva não foi para proteção inicialmente de infecções né porque nem se sabia ainda muito bem isso mas com os séculos as décadas os séculos passando foi tomando as outras características né de proteção E eh a luva ela tem o valor dela é inicialmente para o profissional de saúde para protegê-lo de contaminar e num segunda ponto ali também de proteger para o paciente que tá sendo manuseado né mas mas é isso Nossa você for pensar nessa história aí é é é até chocante se você pensar como é que era
antes Aham da você falou por exemplo chocante o que que o que que você chegou talvez a pegar ou o que você aprendeu chegou a aprender a ler sobre que se fazia e que hoje jeito nenhum mais se chega perto ou ah tipo alguma história que você tenha para compartilhar com relação a isso Ô Thago você tá me ouvindo bem eu estou Aham Ah tá Porque você tá travado para mim e tá avisando que a minha internet que tá ruim tá ah não para mim tá perfeito aqui E eu tô te ouvindo super bem tá
ah tá Eh então eu acho que esses dois casos que eu te contei de reprocessar a luva reprocessar sonda eh uretral sonda vesical você imagina fazer um negócio desse hoje isso é uma coisa que até de cadeia né se tiver sendo feito isso Então eu resumindo eh o conhecimento adquirido né nas técnicas de processamento de materiais eh médicoares eu acho que foi uma coisa assim que a gente fazia porque era recomendação da época e hoje é inaceitável é campo de crime Se fizer uma coisa como essa que eu corri há mais de 40 anos atrás
Aham Que loucura L Pois é Quais outras experiências que você tem você já falou dessa da na na parte intensivista né uhum H Qual uma outra experiência que você tem ainda na área clínica que contribuiu para para evolução até chegar no na na no grupo como ele é hoje eh teve uma época muito marcante e sem dar nomes né em que nós trabalhamos eh eh como clínicos de um certo hospital com maternidade e e me chamaram eh com urgência para num apartamento para ver uma jovem jovem mãe que tinha ganhado bebê naquela naquele dia Isso
já era eh eu vou te falar que isso já era umas 3 horas da manhã porque eu nunca vou esquecer a hora Quando eu cheguei nesse nesse apartamento a jovem uma moça nova eh tava morta por perda de sangue do pós pós-parto Então você pensa bem não ter eh mecanismos de identificar precocemente esse tipo de complicação que pode ocorrer e uma pessoa perder a vida dentro de hospital por causa disso pelo amor de Deus isso aí eh foi é um caso que é inesquecível por todos os aspectos né da tragédia da do que era totalmente
prevenível e evitável e que não foi possível certo ah você quando você chegou para fazer por exemplo esse atendimento não claro não podia você não não tinha mais nada para fazer no caso né já que ela já estava morta Mas hã o que que isso te levou ou que te fez pensar na época e que hoje te faz refletir eh sobre a importância de se estar sempre atualizando os métodos atualizando sempre os processos então eh esse caso que eu tô te falando ele é simbólico que mostra como que naquela época as organizações eh não era
incomum Eu não vou generalizar porque quando se generaliza a gente comete enganos mas o mais frequente era a não existência de mecanismos de prevenção e segurança do paciente certo então eh eh a ausência de controles e identificação precoce de problemas ou mecanismos que até evitassem esse tipo de problemas não era incomum pacientes evoluírem com essas trajetórias catastróficas dentro do hospital Então isso eh sempre gerava uma indignação sem tamanho que não era possível continuar daquele jeito O processo ele tinha que ser muito mas muito diferente do que ele vinha sendo eh eh praticado certo então os
mecanismos hoje de acompanhamento de identificação de eventos adversos isso tudo evoluiu mediante a a pressão e identificação da necessidade de existir essas mudanças né Thago e é a o o coração do que a gente faz é exatamente isso São processos que esteja organizados em torno das necessidades de cada paciente para garantir o ambiente o mais seguro possível para desfecho favorável do paciente Porque quanto melhor o desfecho do paciente menos desperdícios e menos custos há na assistência Então você tem um equilíbrio positivo né bons desfechos com redução de consumo de recursos Porque esses recursos consumidos para
tratar complicações eles são consumidos de uma forma eh eh que não deveria ser consumido que não deveria existir a complicação Entendi E pensando nesse ponto o o existe algo que te deixava eh eu imagino que muita coisa estava naquela Thaago tá cortando muito Eu vou eu vou desconectar e vou entrar de novo Pode ser tá pode ser sim Pode entrar no mesmo link Oi voltei Voltou Você acha que tá melhor aí agora eu tô te ouvindo Você tá sem imagem para mim Tá Acho que é que eu tô te ouvindo super bem Agora eu liguei
desliguei aqui a câmera Vamos ver se aparece eu de volta para você tá ah só voltando então à pergunta que eu tinha feito antes eh eu imagino que logo que você começou eh você lá trabalhando como plantonista eh você não tinha muito controle sobre as coisas que aconteciam a a digo controle em em nível do hospital certo eu acho que o hospital tinha lá a sua eh seu próprio sua própria gerência seu próprio equipe que cuidava desse tipo de coisa tinha alguma coisa naquela época que te deixava indignada assim que que te trouxesse algo eh
que que de alguma maneira eh você fez você pensar um dia eu quero resolver esse problema Eh então assim eu vou vou falar o que eu já falei aqui para você É exatamente eh o paciente ser exposto a um conjunto de falhas que não precisavam não deveriam ocorrer durante o processo da assistência né eh assistência eh assistência em saúde é o processo considerado mais se não mais é um dos mais complexos que existem né que são centenas e centenas e centenas de aspectos que a gente tem que eh saber que existem e eles devem ser
controlados Então a exposição do paciente a falhas vejam tô falando que é erro médico não E nunca essa expressão deve ser usada porque isso não é erro médico é falhas do processo como um todo É falha de planejamento é falha de execução é falha de capacitação é falha coletiva desde quem tá lá na presidência do hospital até quem tá lá no chão do hospital prestando assistência porque são n etapas Então eh a a eu eu só consigo te passar isso que era eh eh ver por exemplo teve um um paciente que na nessa época você
sabe o que que é tétano sim né eh o tétano grave ou gravíssimo ele o paciente fica tão com corpo tão rígido que ele não consegue respirar que o tétano ele eh dá uma contratura muscular tão intensa que às vezes o corpo do paciente fica arqueado Hoje isso praticamente os jovens médicos nunca viram caso de tétano grave porque por causa das vacinas né mas não era o comum naquela época Então eh era muito frequente Todo plantão tinha pelo menos o paciente com teto no internado no CTI E como a doença ela causa essa contratura muscular
intensa a gente tinha que dar um vamos dizer assim um relaxante muscular Só que esse relaxante muscular ele relaxa tudo inclusive o músculo da respiração Então o paciente precisa ao usar esse medicamento ele precisa ser colocado num suporte ventilatório passar um tubinho no pulmão ligar num ventilador até aquela toxina passar o efeito dela e o paciente voltar a conseguir mexer o músculo OK só que esse tempo dele recuperar eh tem uma janela que de poucos dias até algumas semanas dependia do grau do da manifestação Então não era raro também esses pacientes precisarem de uma intervenção
chamada traqueostomia Já ouviu falar disso sim Então porque um tubo que passa pela garganta ele só pode ficar um certo tempo porque esse ângulo começa a danificar as cordas vocais e a traqueia certo ok Eh se o a necessidade do suporte ventilatório ultrapassa esse tempo seguro do tubo eh tem que se fazer uma abertura aqui pela garganta para acessar a traqueia Então se retira o tubo da garganta e põe direto na traquéia Aí conecta o paciente por aqui ó O tubinho tá aqui e o ventilador Aham Então me chamam de urgência num num box de
um paciente era o dia do meu plantão Cheguei lá era um rapaz de 20 e poucos anos que tinha sido internado com tratamento de de tétano E quando a equipe me chamou eh a equipe de enfermagem responsável lá pelo paciente o monitor dele também já tava mostrando e numa parada cardíaca E você vê quantas décadas isso ocorreu E eu lembro perfeitamente né eh o tempo que foi da gente dedicando lá as manobras de ressuscitação Infelizmente ele morreu não foi possível ressuscitá-lo Aí vamos entender o que aconteceu A hora do banho Essa hora do banho no
CTI é uma hora dramática eram dois profissionais de enfermagem dando banho Era um rapaz muito forte muito grande Então um profissional segurando porque ele estava sedado estava ele não podia ajudar certo enquanto o outro profissional de saúde realizava a higienização e então vira para um lado limpou vira para o outro limpou Nesse processo de vira para um lado e vira para o outro desconectou o a cânula da traquia do ventilador Aham Consequência como ele estava sedado e com esse medicamento que bloqueia os músculos ele não assumia a respiração espontânea Então ele ficou um certo tempo
que eu vou te falar que isso foi no mínimo de 2 a 3 minutos Aham Asfixiado sem ar e morreu Foi isso Entendi Foi isso Morreu disso Você tá entendendo sim sim Morreu disso Aí a responsabilidade de comunicar família e tudo é do médico né então vai lá a gente interagir com a família e explicar o que que aconteceu Como é que você explica para um pai e para uma mãe que o filho morreu porque por causa do banho Aham Não é fácil não viu imagina Essa história é a mesma história que o Renato contou
contou para mim Ah mas isso aconteceu comigo no meu plantão com você Olha só ele contou essa história para mim na na na da da vez passada e também foi porque eu perguntei de casos que marcaram ele nossa ele foi nesse preciso trazer esse caso Olha que legal É Ai ai E você lembra de alguma outra experiência ainda que você queira compartilhar ai nossa é é é tanta é tanta situação né aham é que essas histórias são muito legais para acompanhar Elas mostram elas mostram o quanto é importante essa evolução que houve na questão de
processos procedimentos Exatamente Sabe porque inovação são ciclos de inovações Exatamente Então por exemplo eu imagino que hoje em dia exista um processo totalmente diferente para se dar banho em pacientes que tenham por exemplo que estejam com uso de de ventilação mecânica né uhum Contra aostomia Ah justamente para que não ocorra esse tipo de problema Imagino que existam camadas de segurança né é existem mais tecnologias melhores como os monitores os alertas mas principalmente existe mais conhecimento Então eh o treinamento dos profissionais é muito diferente né tem um foco diferenciado do que existia antes né então eh
nos últimos nos últimos anos que nós acompanhamos aí como já profissionais na área de gestão as unidades de terapia intensiva eu não consigo lembrar de um caso como esse para te contar mais outras tragédias mas não eh eh uma especificamente sabe aham Você vê tragédias tragédias com esse nível de falhas É é muda o patamar muda Então você vai tentar falhação de outras e geralmente não por causa de uma né eu imagino É exatamente Hum que legal Eh se você tiver mais alguma coisa que você queira compartilhar ainda de casa se lembrar Thaago eu tenho
um aqui que eu lembrei Vai Não tô falando se eu tiver aí alguém fal Ah tá Não eu achei que você tinha lembrado agora Ai ai Tá Então hã a minha próxima pergunta é: Quais foram os principais desafios tá e aí eu acho legal que você de repente me faça uma lista e aí a gente pode ir tópico por tópico se você preferir tá eh dos desafios que você enfrentou para integrar e implementar essas soluções que você eh foi percebendo ao longo da sua carreira OK então eh primeira coisa que eu tenho que te falar
que quem pensa em inovação aqui é o Renato não sou eu tá sim Mas é por isso que eu tô entrevistando os dois entendeu eu nunca eu assim desconheço eu nunca conheci outra pessoa com uma com uma visão como ele tem mas estamos lá ombro a ombro né para fazer acab de de chegar aqui nós dois estávamos numa outra reunião de desenvolvimento de produto Aí as pessoas que estavam conosco no fim o Renato falando e e as pessoas falando: "Não mas aqui precisa disso mas aqui precisa daquilo" E ele não isso tem vamos fazer e
tal Aí eu pedi gente vamos parar Do jeito que vocês estão indo nós não vamos para lugar nenhum Nós vamos fazer o que o Renato tá falando que é importante mas nós vamos fazer da seguinte forma um pedacinho de cada vez Então nós vamos começar por aqui Vocês resolvam este pedacinho Quando este pedacinho tiver pronto aí nós vamos partir pro pedacinho dois até o pedacinho N lá Assim ai que alívio Não assim dá pra gente fazer Aham assim é mais ou menos o papel que eu tenho sabe eh Thaago eu tô te colocando isso porque
a a o a vivência do contexto no momento que a gente tá levando uma proposta nova ela tem muito disso do pensamento do Renato e vamos implementar Mas eh o que acontece é que tudo aquilo que é diferente do que habitualmente um grupamento humano uma organização faz eh você tem que ter naquele momento também lá no no no ambiente pessoas que compartilham da mesma visão Uhum Eh eh pessoas que não têm medo de fazer de mudar né então a principal dificuldade que que sempre ocorreu foi de eh apresentar uma solução e não necessariamente é produto
tecnológico mas uma forma de fazer diferente né falando de uma época aí também que não existiam essas questões de sistemas a tecnologia da informação era uma coisa de ficção científica praticamente né uhum Mas tecnologia também é processo né a forma como as coisas são feitas Então ã eh a a as dificuldades elas estavam primariamente no entendimento de que de quem tem ou tinha a governabilidade autonomia para tomada de decisão né que é obviamente nós estamos falando aí de diretoria Aham de eh olhar para uma uma certa proposição entender que aquilo eh traria benefícios para sua
organização de saúde e fazer com que fosse implementada Então eh eh quantas e quantas e quantas e quantas vezes ã dentro de organizações de saúde que a gente trabalhava em especial voltando ainda a falar de controle de infecção recomendações que nós fazíamos não eram acatadas por diferentes motivos Nós já chegamos a rescindir contrato exatamente porque o que a gente propunha como melhoria não era catado Olha a exposição a risco porque legalmente a gente é corresponsável pelo que tá acontecendo mesmo eu nunca tendo visto o paciente na minha vida né uhum Mas os princípios básicos eles
precisavam ser eh acatados E eu vou te falar que com os anos passando continua a mesma coisa Eh eh o o o o o desafio principal é o outro quem vai usar olhar e acreditar que aquilo é bom né nós estamos estudando aí eh até para melhorar nosso processo de vendas e tal eh alguns autores que falam sobre eh o grande desafio né de tecnologias disruptivas delas alcançar a grande massa quando você tá falando de um de uma venda B2B não pegar um iPhone que um segundo tá na mão de todo mundo mas que Eh
quando a gente dá entre aspas a sorte de ter um visionário que não tem medo aquilo pega ele pega vai testar vai fazer e vai contribuir aí até pro pra melhoria e avanço naquilo que você tá propondo Mas quem não tá nessa classe de visionário é é a característica que os autores falam é o tal do pragmático né e os adotantes mais tardios que a grande massa de todos nós maior parte de nós somos pragmáticos né né Thago você não adota alguma coisa que saiu hoje mas também você não vai ser o último da fila
né exatamente A grande massa é pragmática Então eh a se a inovação ela chega e não existe com exatamente o termo é inovação Se ela é inovação isso não tá legislado não faz parte de um arcabolso de financiamento a os órgãos gestores e fiscalizadores não estão cobrando ninguém para ter aquilo porque nem sabe que que essa inovação existe e muito se nem sabe que existe muito menos o benefício que ela traz Porque eh quando não há uma obrigação legal uma obrigação contratual para determinadas soluções serem implementadas a o desafio está em convencer quem é pragmático
de que aquilo que a gente tá levando vale a pena vamos fazer porque vai dar vai trazer um resultado bom para todas as partes envolvidas sabe certo outra questão muito importante é o meio que a gente trabalha que é assistência à saúde que tem o que se chama de corpo clínico né que são os médicos E e era extremamente comum hoje ainda se escuta de diretores falando que a dificuldade toda era culpa dos médicos dificuldade de trabalhar com corpo clínico que de fato o o médico se ele não enxerga e não vê que o que
tá sendo falado para ele de mudar um status qu ele está fazendo para outro não trouxer benefícios para o paciente dele dificilmente algum médico vai aderir a uma proposição nova de valor certo uhum Então uma uma grande vantagem de nós Renata eu sermos médicos é que a gente é par né e ao sermos pares e termos vivenciado muitos e muitos e muitos anos na frente ali de assistência essa barreira médica muitas vezes difícil no início a gente vai conseguindo evoluir com esse time de uma forma mais aberta Conforme ele vai percebendo que se ele deixa
de fazer de tomar o caminho A e ele toma o caminho B o trabalho para ele fica melhor e em especial o paciente dele passa a ter melhores resultados Isso é muito importante para ele Ele tá trabalhando num hospital ou numa clínica algum lugar que é mais que tem um ambiente mais seguro Isso é importante porque ele tá exposto legalmente também né certo eh você acha que isso tem muito a ver às vezes até com questão cultural do por exemplo quando você vai trabalhar nessa quando você falou da questão da mudança que é difícil de
implementar a mudança até no nível de diretores né da da do hospital você acha que tem muito a ver com a questão de nível cultural é uma resposta que eu não sei te dar assim Eu eu depois desses estudos que a gente vem fazendo eu não sei se é tanto cultural ou de perfil de quem tem a autonomia da tomada de decisão né eh porque existem campos que a gente chama até de campo minado Tem certas composições organizacionais que elas o o ser humano é um ente político antes de mais nada Correto correto E você
imagina quando juntam um tanto de ente político que a vida deles depende deles se manterem em impostos chave de executivos num certo tipo de composição de organização de saúde E é igual político Ô ô Thago de de câmara de de deputados e tudo Uhum Você não vai tomar uma decisão para desagradar um certo eleitor eh mesmo que seja uma decisão positiva mas que ela eh não vai trazer ali de cara um reconhecimento de da da de quem de que você depende para se manter que aquilo realmente é bom Então tem tem essa questão do perfil
tem essa questão de organizações eh de sobrevivência política que é melhor não mexer e deixar como está porque se tá ruim eu posso continuar justificando que o resultado não tá bom por culpa de terceiros né porque quando a gente vai mudar a responsabilidade da mudança é sua né e e você pode então atingir pessoas impactar pessoas que você não tem interesse de impactar negativamente Então isso também é um contribuinte para certas mudanças não serem feitas sabe uhum E e um terceiro ponto que eu então um é perfil de visionário pragmático O segundo ponto é essa
questão da sobrevivência política depende do vespiro onde tá sendo mexido certo uhum Eh e um terceiro ponto é eh como a gente vou especificar bastante no nosso sistema de saúde brasileiro tá é o modelo de incentivo financeiro Se o modelo de incentivo financeiro de quem compra os serviços de saúde seja o serviço público ou privado ele não é um modelo que eh contratualmente ele coloque claramente que o paciente está em primeiro lugar e o que interessa são os melhores desfechos para o paciente usando o dinheiro que foi destinado para essa assistência de forma adequada Quem
tá recebendo financiamento vai fazer da forma vamos dizer assim que ele entende como tem que ser feita Não tô falando que as pessoas jamais fazem errado intencionalmente mas como não tem um estímulo de melhoria não se para para pensar como podemos fazer diferente Então o terceiro ponto é o modelo de incentivo financeiro que não incentiva os melhores resultados para o paciente e o uso racional de recursos O modelo financeiro hoje vigente ele ainda incentiva produção e volume Quanto mais produzir mais recebe Independente se o resultado daquilo tá bom ou ruim pro cidadão OK OK Ótimo
E aí eu tenho mais um ponto ainda tá que acho que você já trouxe para mim né a a na questão da política que é o que a gente chama aqui de resistência à mudança né então já trouxe esse tópico para mim já falamos então das questões culturais e ah eu tenho mais um ponto ainda que é com relação daí aos desafios tecnológicos Uhum Entendeu o quanto isso impacta ah nesses desafios né quantas vezes a tecnologia ela já existe mas ela não é implementada por alguma questão ou existe uma certa resistência a trabalhar com novas
tecnologias como que funciona isso eu vou te responder essa questão até falando de uma forma histórica e evolutiva porque pegando de hoje hoje não tem desafio tecnológico nenhum Qual é que é a dificuldade de implementar uma tecnologia nenhuma Eh zero falando do ponto de vista da tecnologia da informação Aham Mas quando a gente nessa nossa trajetória inclusive por que que a gente foi desenvolver eh soluções de tecnologia da informação porque eh o primeiro sistema que nós desenvolvemos foi um sistema de controle de infecção hospitalar Uhum Foi o primeiro que a gente fez Eh eu tive
oportunidade de eh você lembra daquele Marcos Januszi que eu comentei com você na gravação anterior aham Eh no início dos anos 90 ele levou um grupo desse hospital que eles montaram aqui para ficar um bom tempo lá nos Estados Unidos treinando vendo as boas práticas dos CTIs dos Estados Unidos pra gente trazer para cá Eí eu tive a a oportunidade de estar nesse grupo E aí eh eh coincidentemente na época que a gente foi tinha uma antiga colega nossa daqui do Brasil da de infecção hospitalar que ela tinha mudado pros Estados Unidos e e estava
trabalhando como pesquisadora Você já ouviu falar do CDC dos Estados nos Estados Unidos Aham Né é como se fosse a nossa Anvisa tá uhum Não é no CDC nos Estados Unidos E aí como esse esse tour que a gente fez com o Marcos eh e a tinha uma um a gente iria fazer uma visita em Atlanta Aham Então eh foi uma oportunidade que coincidiu fatores aí eh positivos Eu consegui marcar com essa médica uma visita ao CDC lá em Atlanta Então nós fomos a eu e a turma toda que a gente tava viajando eh lá
no CDC Eh isso foi em 1994 E e o objetivo era conhecer a metodologia que o CDC tava fazendo naquela época de medidas e indicadores para controle de infecção hospitalar E nisso ela me deu um manual do software que eles tinham desenvolvido lá Aí eu peguei esse manual eu vim com ele de volta pro Brasil assim ó aqui no meu peito não foi paraa mala não foi para lugar nenhum Uhum Veio comigo comigo como se fosse meu treviceiro sabe uhum E obviamente o Renato falou: "Vamos desenvolver um software" Então foi o primeiro software que a
gente desenvolveu num período que era o DOS não tinha nem não tinha nem o ambiente da Microsoft ainda facilmente acessível tá óbvio que já mas era em nível de organização Eh então eh eh a nossa trajetória com a tecnologia foi essa Desenvolvemos esse porque a gente fazia coleta de dados e cálculo tudo na mão era absolutamente contraprodutivo E aí Thago começou a ter a abertura do Brasil paraas paraa tecnologia da informação né em nível de governo E nós então vimos que nós tínhamos que desenvolver um software de digestão da qualidade porque não podíamos ficar limitado
só a software de controle de infecção hospitalar nós tínhamos que estender porque senão a gente não conseguiria ter controle dos processos de gestão de qualidade Eh e esse software ele nós não tivemos dificuldade de implantá-lo em todos os clientes que nós trabalhávamos mas a partir do momento que a gente foi trazendo avanços e ondas de novos produtos eh que nem existiam foram coisas pensadas e e desenvolvidas por nós aí E a gente já tá falando agora dos anos 2000 2010 2020 vamos paraa frente Não é mais o desafio de ter servidor memória porque tá todo
mundo na nuvem Isso não é limite A gente coloca para dentro do nosso sistema rede hospitalar gigantesca em poucos minutos as dificuldades elas vão voltar e repetir o que que é por que é difícil implementar alguma coisa é porque é novo então você tem que ter o visionário Eh não é preço não é custo são outros motivos que levam a a um retardamento né da implementação de produtos que são considerados inovadores que são as causas anteriores que eu te falei Aham Hoje ah ah você falou que hoje o problema não é mais a tecnologia não
Mas eh pensando ainda pensando ainda nessa área de tecnologia o que que impede basicamente por exemplo de todo mundo estar no mais ou menos no mesmo nível tecnológico eh o Brasil avançou muito mas ainda tá longe do ideal Eu não sei te passar um número preciso hoje mas até poucos anos atrás apenas 25% dos hospitais no Brasil eram 100% informatizados Só para 100% Uma parte do hospital é mas não é o todo certo e isso faz uma bela diferença né eh então aí você tem de novo são questões eh de adotantes tardios porque dentro dos
outros 75% que não são totalmente informatizados quem tem a tomada de decisão na mão fica questionando se realmente é necessário porque até hoje eu fiz assim não precisa e vai me dar custo eu vou ter desembolso essa coisa toda eh e a falta de uma política em nível nacional de de plano de tecnologia da informação o que mudou eh totalmente por isso que eu te falei de poucos anos para cá foi até essa política nacional de de do de tecnologia da informação é do final do governo lá do Dilma Temer pegando eh um pouco aí
já do primeiro governo eh eh Bolsonaro e que tem sido mantida independente da troca de presidente Então existe um plano nacional de da de tecnologia da informação no Brasil e que tem evoluído Então eh embora tenhamos ainda nichos de regiões eh com menor intensidade de aplicação tecnológica é é nítido nos relatórios que o CETIC que é o Centro de Tecnologia Informação e Comunicação do Ministério da Comunicação publica A cada publicação desse relatório você vai vendo como que vai aumentando a abrangência de informatização eh na área da saúde Ainda tem um um caminho longo mas se
continuar desse jeito eh a tendência é que eh ao contrário de se a minoria a maioria já estará devidamente com o seu arcabolo de tecnologia de informação feito E para isso precisa financiamento precisa ter incentivo precisa ter um tanto de coisa Por isso que isso é uma política e não apenas o desejo de quem dirige um hospital uma clínica um consultório Ai que legal Tânia deu também Não quero não quero tomar demais o seu tempo Ah acho que a conversa de hoje também foi bem proveitosa tá e eu vou te encaminhar o invite para amanhã
Então amanhã às 9 horas combinado tá bom tá João Valeu Muito obrigado Tânia Até mais Ciao Ciao
